Probleme fizică

Hai ca pe asta am rezolvat-o cat de cat. Bring it on! (urmatoarea intrebare, ofcors)

Si noi astia care ne straduim sa explicam, hai sa incercam sa pastram nivelul cam de liceu, ca sa inteleaga si cei care intreaba

 gigel de hohențolărn, on Feb 18 2008, 20:26, said:

desigur ... iar viteza moleculelor determina temperatura sistemului iar daca sistemul e format dintr-o singura molecula, temperatura este data de miscarea moleculei sau vibratia electronilor din atomii componenti insa asta este la nivel microscopic si este departe tare de aerul suflat peste o ciorba si nici nacar nu am ajuns atat de departe cu imaginatia:)

m-am referit la 2 sisteme termodinamice in contact, unde temperatura este data de directia in care este transferata caldura insa ramasesem in cap cu moleculele lui Bean si de aici si exprimarea defectuoasa...sorry

Pai, atunci, daca explicatia/exprimarea mea a fost defectuasa, rog pe cineva sa ma corecteze.
LE: sa inteleg pana la urma ca ciorba era de...fasole? Ca daca-s "moleculele lui Bean", e clar ca era...

PS:
Intrebare: cand se raceste mai repede ciorba? Cand o tinem intr-o incinta cu aer rarefiat sau cand o lasam la presiune atmosferica normala (in camera)?
In incinta fara aer va exista o tendinta de "relaxare" a ciorbei?
Dar daca ciorba din exemplul dat de blueunicorn este inlocuita de un metal incins? Racirea acestuia cum se produce atunci cand cineva sufla aer rece spre el?

Edited by Bean, 19 February 2008 - 10:52.

 Celestin, on Feb 18 2008, 22:00, said:

nu ai absolut nicio treabă cu fizica, nu înțeleg de ce trebuie să debitezi asemenea inepții.
cele mai mici noțiuni de termodinamică îți lipsesc, dacă asociezi temperatură unei molecule, te pomeni că-i asociezi și potențial chimic sau presiune? ba mai mult, ajungi cu aberațiile până la mișcarea electronilor în câmpul nucleelor, cine știe ce alte efecte vibro-rotaționale mai iei în seamă.
în fine, am dat răspunsul mai sus, cine vrea să-l priceapă bine, cine nu, uatevăr.

alles gute!

 gigel de hohențolărn, on Feb 17 2008, 16:50, said:

De fapt, la suprtafata de contact dintre lichid si aer exista un schimb continuu de molecule: unele care parasesc lichidul si altele care adera la lichid; la echilibru, cele doua fluxuri sunt egale. Atunci cand sufli puternic indepartezi moleculele de lichid din vecinatatea suprafetei lui, schimband raportul in favoarea celor care parasesc lichidul.

@bonobo, nu văd unde am greșit? îndepărtând(prin suflu) moleculele de ciorbă vaporizată presiunea acestora scade accelerându-se astfel procesul de vaporizare.
o ciorbă fierbinte lăsată în aer nu este în echilibru cu aerul, cantitatea de ciorbă care se vaporizează este mai mare decât cantitatea de vapori de ciorbă care condensează.
nu am relații matematice la îndemână pentru că nu mă pasionează subicetul, însă explicația fizică e accea pe care am oferit-o mai sus.

alles gute !

 gigel de hohențolărn, on Feb 19 2008, 14:55, said:

N-am zis ca ai gresit. A fost doar o completare, pentru ca notiunile astea de termodinamica (temperatura, presiune etc) starnesc confuzii.

 gigel de hohențolărn, on Feb 19 2008, 12:28, said:

Io cred ca tu nu te deranjezi sa citesti ce spun.

Temperature is a physical property of a system that underlies the common notions of hot and cold; something that is hotter generally has the greater temperature. Temperature is one of the principal parameters of thermodynamics. On the microscopic scale, temperature is defined as the average energy of microscopic motions of a single particle in the system per degree of freedom. On the macroscopic scale, temperature is the unique physical property that determines the direction of heat flow between two objects placed in thermal contact. If no heat flow occurs, the two objects have the same temperature; otherwise heat flows from the hotter object to the colder object. These two basic principles are stated in the zeroth law and second law of thermodynamics, respectively. For a solid, these microscopic motions are principally the vibrations of its atoms about their sites in the solid. For an ideal monatomic gas, the microscopic motions are the translational motions of the constituent gas particles. For a multiatomic gas, vibrational and rotational motion should be included too.

 Celestin, on Feb 19 2008, 15:50, said:

am citit înainte să te citez stai liniștit.
și-ți mai spun încă o dată că ești pe lângă, recitește ce-ai scris. nu e problema mea că nu vezi unde-ai greșit
la nivel microscopic vorbim de impuls și poziție, la nivel macroscopic de temperatură, presiune, potențial chimic șamd
un sistem termodinamic este alcătuit dintr-un număr imens de particule(N>>1) și de aceea când vei mai vorbi de temperatura unei molecule o să stârnești doar râsul.  

 gigel de hohențolărn, on Feb 19 2008, 17:14, said:

Quote

temperatura aia la nivel macroscopic se intampla datorita evenimentelor la nivel microscopic dar nuuu, tu stii mai bine, fara sa te chinui sa intelegi ce spun.

btw .. ma repet, am recunoscut odata greseala facuta discutand despre molecule in timp ce povesteam despre interactiunea intre 2 sisteme termodinamice, pentru ca plecasem pe ideea moleculelor lui Bean si povesteam la nivel microscopic ...daca le spuneam particule, iti mai deranja privirea ?

refuzi să înțelegi că particulele nu au temperatură.
dacă particulele au energie cinetică(nu văd de ce aș vorbi de energie cinetică când e suficient să vorbesc de poziție și impuls, E=p^2/2m) asta nu înseamnă că au și temperatură, presiune, sau potențial chimic, șamd.
teme de gândire: viteză medie, viteză pătratică medie, pătratul mediei vitezei, șamd.

 gigel de hohențolărn, on Feb 19 2008, 14:55, said:

Acum, citind mai atent post-ul tau, mi-am dat seama ca totusi gresesti. Nu diferenta de presiune accelereaza procesul evaporarii.

Moleculele de apa au o miscare browniana. La suprafata de contact, datorita unor ciocniri intamplatoare din care castiga suficienta energie cinetica, o parte dintre ele parasesc lichidul dar raman in vecinatatea acesteia. Aici, ele au aceeasi miscare browniana si o parte dintre ele ajung inapoi in lichid. Viteza de evaporare este data de diferenta intre numarul de particule ce parasesc lichidul si numarul acelora care adera la lichid, pe unitatea de timp. Nu-i vorba de nicio presiune a vaporilor aici, ci de densitatea lor. Atunci cand sufli, pur si simplu micsorezi densitatea vaporilor in apropierea suprafetei lichidului, micsorand astfel numarul moleculelor ce intamplator adera la el in unitatea de timp. Numarul celor ce-l parasesc in unitatea de timp ramane insa neschimbat.

 gigel de hohențolărn, on Feb 19 2008, 21:06, said:

e, nu, ca incapatanat mai esti:

"Definition of Temperature" from Anne Marie Helmenstine, Ph.D.,
Definition: property of matter which reflects the quantity of energy of motion of the component particles. There are several scales used to measure this value (e.g., Kelvin, Celsius, Fahrenheit).

sau poate HyperPhysics/Georgia State University, daca Wiki nu te-a multumit :

A convenient operational definition of temperature is that it is a measure of the average translational kinetic energy associated with the disordered microscopic motion of atoms and molecules. The flow of heat is from a high temperature region toward a lower temperature region. The details of the relationship to molecular motion are described in kinetic theory.The temperature defined from kinetic theory is called the kinetic temperature. Temperature is not directly proportional to internal energy since temperature measures only the kinetic energy part of the internal energy, so two objects with the same temperature do not in general have the same internal energy (see water-metal example). Temperatures are measured in one of the three standard temperature scales (Celsius, Kelvin, and Fahrenheit).

sau poate asa:

Faster molecules striking slower ones at the boundary in elastic collisions will increase the velocity of the slower ones and decrease the velocity of the faster ones, transferring energy from the higher temperature to the lower temperature region. With time, the molecules in the two regions approach the same average kinetic energy (same temperature) and in this condition of thermal equilibrium there is no longer any net transfer of energy from one object to the other.

Edited by Celestin, 19 February 2008 - 22:17.

Si pana la urma sa inteleg ca voi credeti de fapt ca vaporizarea este principalul factor al racirii? Ce se intampla de exemplu cu un metal incins?
Bonobo, in ce priveste particulele care parasesc lichidul, ele sunt nevoite sa impinga alte particule - pana la urma-s molecule, fie ca vrea Celestin sau nu . Vaporizarea e invers proportionala cu presiunea de gaz din jurul lichidului. Si, da, presiunea depinde de densitate si viceversa. Particulele vaporizate imping atmosfera pur si simplu . Intr-adevar, la suflat nu e vorba neaparat de presiune, ci de eliminarea suspensiilor saturate de deasupra lichidului (reimprospatarea aerului). Nu se miscoreaza stricto senso presiunea asupra lichidului ci se dau la o parte particulele proaspat iesite din lichid, prin evaporare. Si totusi, se poate vorbi de o presiune, corelata cu gravitatia. Orice particula care paraseste lichidul scade in energie cinetica, creste in potentiala si ulterior revine in lichid sub actiunea gravitatiei (sunt mai grele fata de particulele de aer). Revenirea se traduce printr-o ploaie de particule deasupra lichidului. Aceste particule vor exercita in cele din urma o presiune la intoarcere, asupra celor care tocmai parasesc lichidul, impiedicandu-le deci sa iasa. De fapt, nu stiu daca o pot numi chiar presiune, dar pana la urma (global) reprezinta o forta ce actioneaza asupra lichidului.

 Celestin, on Feb 19 2008, 22:16, said:

Pai, da. Nimic nou pana acum. Temperatura este de fapt o marime ce reflecta "zbuciumul" particulelor. Dar gigel incerca sa-ti spuna ca nu poti vorbi de temperatura unei molecule/particule/atom, ca nu poti transfera proprietatea intregului la parte (in speta molecula). De fapt, temperatura e o notiune conventionala. La nivel macro, spunem ca un corp are temperatura X pentru ca de fapt sa definim indirect starea componentelor, energia lor cinetica/impulsul. E aiurea sa spui ca o molecula are temperatura. Si asta pentru simplul motiv ca nu poate fi asimilata (ca notiune) cu un amalgam de subcomponente care se misca brownian. Chiar sunt curios: in molecula de apa, atomii de hidrogen si cel de oxigen au o miscare haotica unii pe langa altii? Sau se misca impreuna, consolidat ?

 Celestin, on Feb 19 2008, 22:16, said:

Asta seamana cu explicatia pe care am dat-o la inceputul thread-ului.
Iar asta cu "the molecules in the two regions approach the same average kinetic energy (same temperature)" e ambigua. Energia cinetica a unei particule nu poate fi asociata cu temperatura sa, deoarece daca de exemplu ne referim la un corp X, atunci echivalarea "temperatura lui X este de fapt energia sa cinetica" ar fi evident eronata.

Edited by Bean, 19 February 2008 - 22:37.

Of, Bean sau davidboy, puteti face split topics? Fizica pentru incepatori si Fizica pentru cunoscatori?
Ca eu nu inteleg nimic de aici si daca mai pun vreo intrebare si mi se raspunde in acelasi stil...
Mersi.

 blueunicorn, on Feb 19 2008, 22:35, said:

Pai, posteaza aici ce nu intelegi (punctual) si sunt convins ca lumea o sa-ti explice .

Si pana la urma ajungem la Joule-Thomson effect  

Quote

Quote

 Bean, on Feb 19 2008, 22:22, said:

Mister Bean, tu incurci conductia cu convectia. Sau mai bine zis, nici tu nu stii exact despre care vorbesti.

Mister_rf, va amintesc ca efectul Joule se refera la efectul caloric al curentului electric. S-a divagat prea mult de la subiect.

Edited by Bebeluska, 19 February 2008 - 23:30.