Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii
 Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 

Probleme fizică

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
1270 replies to this topic

#37
mister_rf

mister_rf

    freelancer

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,889
  • Înscris: 22.10.2002
Este adevarat ca au trecut si ceva ani de cand am facut fizica in scoala... dar tu ai citit pasajele anterioare?... :rolleyes:
Probabil ca Joule nu s-a multumit cu cercetarile din domeniul electric... :lol:

#38
Bean

Bean

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,477
  • Înscris: 12.11.2006

View PostBebeluska, on Feb 19 2008, 23:26, said:

Mister Bean, tu incurci conductia cu convectia. Sau mai bine zis, nici tu nu stii exact despre care vorbesti.
Uh? :o
Wtf? De unde ai tras tu concluzia asta? Eu vorbeam pur si simplu de temperatura, schimb caloric la orice nivel.
Cand am intrebat de metal, am ales o alta stare a materiei pentru punerea in discutie.
Aici se discuta principial, dpdv termodinamic. Nu inseamna ca am incercat sa aplic convectia la metale. In plus, convectie poate aparea si aici, dar la temperaturi foarte mari.
Dar se putea sa nu persiflezi tu?
De fapt, de ce nu explici tu diferenta dintre conductie si convectie? ;)

Edited by Bean, 20 February 2008 - 00:23.


#39
bonobo

bonobo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 23.09.2004

View PostBean, on Feb 19 2008, 22:22, said:

Si pana la urma sa inteleg ca voi credeti de fapt ca vaporizarea este principalul factor al racirii?
Pai exista mai multi factori, dar principalul este evaporarea. In cazul supei fierbinti, convectia din aer ajuta la micsorarea densitatii de vapori la suprafata lichidului. Sufland, indepartezi si mai multi vapori. Cum se face racirea prin evaporare? Moleculele de lichid au o miscare haotica dar sunt tinute laolalta de forte de atractie. Cele care au o energie cinetica suficient de mare si sunt aproape de suprafata lichidului pot invinge aceste forte de atractie. Deci cele care parasesc lichidul au energia cinetica mai mare decat media. Cele care se intorc in lichid sunt accelerate de fortele de atractie, generand caldura la reintegrarea in lichid. Daca suma molecolelor ce parasesc lichidul este mai mare decat suma moleculelor ce revin in lichid, in unitatea de timp, atunci energia cinetica medie a moleculelor lichidului - deci temperatura lui - scade.


Quote

Ce se intampla de exemplu cu un metal incins?
Pai daca te gandesti putin, nimeni nu raceste metalul cu aer rece. Mult mai eficient este sa arunci pe el niste apa, chiar si fierbinte. :lol:


Quote

Vaporizarea e invers proportionala cu presiunea de gaz din jurul lichidului.
P-asta nu stiu de unde ai scos-o. Daca te referi la presiunea vaporilor, in atmosfera deschisa ea este agala cu cea atmosferica si cu cea din lichid (aproape de suprafata lui).


Quote

Si, da, presiunea depinde de densitate si viceversa.
In cazul asta - nu. :)


Quote

Si totusi, se poate vorbi de o presiune, corelata cu gravitatia. Orice particula care paraseste lichidul scade in energie cinetica, creste in potentiala si ulterior revine in lichid sub actiunea gravitatiei (sunt mai grele fata de particulele de aer). Revenirea se traduce printr-o ploaie de particule deasupra lichidului. Aceste particule vor exercita in cele din urma o presiune la intoarcere, asupra celor care tocmai parasesc lichidul, impiedicandu-le deci sa iasa. De fapt, nu stiu daca o pot numi chiar presiune, dar pana la urma (global) reprezinta o forta ce actioneaza asupra lichidului.
Glumesti. La temperatura camerei, viteza medie a unei molecule de oxigen este de 480 m/s; a unei molecule de apa e ceva mai mare pentru ca are masa mai mica. :console:

Edited by bonobo, 20 February 2008 - 00:46.


#40
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

View PostCelestin, on Feb 19 2008, 22:16, said:

e, nu, ca incapatanat mai esti:
wtf  :o
particulele nu au temperatură, înțelege odată asta, pune mâna pe orice carte de termodinamică și învață de acolo că n-am să stau eu să te-nvăț lucrurile elementare ;)
"energia cinetică medie" presupune un numă imens de particule, N>>1.
@bonobo, când presiunea vaporilor e saturantă, poți sufla și cu ventilatorul că tot nu obții nimic(dacă presiunea vaporilor se menține saturantă)
nu mă pasionează subiectul, răcirea se produce datorită transformărilor de fază. relațiile matematice sunt mai jos
http://en.wikipedia....peyron_relation
;)

#41
blueunicorn

blueunicorn

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,542
  • Înscris: 24.02.2007

View PostBean, on Feb 19 2008, 23:38, said:

Pai, posteaza aici ce nu intelegi (punctual) si sunt convins ca lumea o sa-ti explice :) .
Mersi, insa astept sa se finalizeze disputa.
E mai ceva aici ca la topicul despre evolutie sau extraterestri. Credeam ca vorbim despre lucruri bine stabilite de mult in stiinta, nu de pionierat in dezvirginarea de noi teritorii ale cunoasterii: temperatura, vaporizare si alte trasnai.

Ziceam eu ca nu inventam becul in aria stiinta, dar... dupa cum decurg discutiile, cine stie? :P Sper sa nu se supere nimeni ca zambesc si eu, ca spectator.

#42
Bean

Bean

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,477
  • Înscris: 12.11.2006

View Postbonobo, on Feb 20 2008, 00:43, said:

Pai daca te gandesti putin, nimeni nu raceste metalul cu aer rece. Mult mai eficient este sa arunci pe el niste apa, chiar si fierbinte. :lol:
Eu nu am spus ca trebuie sa sufle-n el. Ci discutam de procesul de racire in general si de fapt incercam sa sugerez ca totul se rezuma la schimb energetic la nivel molecular, indiferent ca vorbim de vaporizare, convectie sau conductie. Caci am vazut ca era o tendinta de a rupe (conceptual vorbind) vaporizarea de ideea schimburilor de energie cinetica.

Edited by Bean, 20 February 2008 - 09:45.


#43
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

View Postblueunicorn, on Feb 20 2008, 06:29, said:

Mersi, insa astept sa se finalizeze disputa.
disputa e finalizată, ți-am oferit răspunsul așa că nu înțeleg unde-i problema. logic că totul pare o dispută dacă unii nu se pot abține și insistă într-o enormitate (temperatura particulelor)

@bean - ia o farfurie de ciorbă, răstoarn-o într-un recipient bun conductor de căldură etanș și suflă asupra lui. n-o vei răci :)

p.s. mai sus am scris ceva de energia cinetică medie, m-am grăbit, e vorba de energia cinetică medie de translație, ca să nu existe dubiu apoi, să nu fiu luat apoi la 3 păzăște că particulele pot avea și energie cinetică de rotație șamd.

#44
Bean

Bean

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,477
  • Înscris: 12.11.2006

View Postgigel de hohențolărn, on Feb 20 2008, 12:26, said:

@bean - ia o farfurie de ciorbă, răstoarn-o într-un recipient bun conductor de căldură etanș și suflă asupra lui. n-o vei răci :)
Pai, stai asa, ca ceva pare contraintuitiv aici. Sa inteleg ca daca umplu o sticla cu apa fierbinte, pun dop si o las in ger, in apa rece sau in bataia vantului, ea nu se va raci mai repede decat daca as tine-o in camera, la 20 grade?

#45
Bebeluska

Bebeluska

    Bebelușka Reloaded

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,439
  • Înscris: 20.12.2005

View PostBean, on Feb 20 2008, 00:18, said:

Uh? :o
Wtf? De unde ai tras tu concluzia asta? Eu vorbeam pur si simplu de temperatura, schimb caloric la orice nivel.
Cand am intrebat de metal, am ales o alta stare a materiei pentru punerea in discutie.
Aici se discuta principial, dpdv termodinamic. Nu inseamna ca am incercat sa aplic convectia la metale. In plus, convectie poate aparea si aici, dar la temperaturi foarte mari.
Dar se putea sa nu persiflezi tu?
De fapt, de ce nu explici tu diferenta dintre conductie si convectie? ;)
Domnule.. spune ca nu-ti place sa fii contrazis si n-o mai fac. :P
Eu n-am tras o concluzie, pur si simplu, in acelasi context in care vorbeai de vaporizare ca efect al racirii, ai dat ca exemplu un metal incins. N-a fost nicio ironie, dupa cum bine vezi, pe topic intra lume cu zero cunostinte in materie de fizica si daca doresti sa te faci inteles pentru toata lumea, trebuie sa fii foarte clar in exprimari. ;)

#46
Bean

Bean

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,477
  • Înscris: 12.11.2006

View PostBebeluska, on Feb 20 2008, 15:40, said:

Domnule.. spune ca nu-ti place sa fii contrazis si n-o mai fac. :P
Eu n-am tras o concluzie, pur si simplu, in acelasi context in care vorbeai de vaporizare ca efect al racirii, ai dat ca exemplu un metal incins. N-a fost nicio ironie, dupa cum bine vezi, pe topic intra lume cu zero cunostinte in materie de fizica si daca doresti sa te faci inteles pentru toata lumea, trebuie sa fii foarte clar in exprimari. ;)
Nici eu nu-s toba de fizica. Ba chiar imi scapa uneori chestii elementare (mai multa atentie probabil ca nu mi-ar strica). Merg mai mult pe logica bunului simt atunci cand incerc sa-mi explic diverse. Sincer, imi prieste si mie thread-ul asta (si nu numai asta, sunt destule pe aici care-s chiar interesante; aria Stiinta a fost chiar un "bebe" mult asteptat/binevenit al SP).
(off: Cat despre ironie, nu mi-a placut asocierea "mister bean" (desi e inveitabila, recunosc) :P. Acum, se pare ca ai retractat. Nu mai sunt mister ci sunt...domnule  ^_^. Contrazicerea nu duce decat la limpezire, atata vreme cat pleaca de la premise corecte; contrazicerea e provocare, chiar nu-mi displace; toata lumea greseste, intodeauna se va gasi cineva care sa stie mai multe decat mine/tine/el/ea. Chiar am invitat lumea sa ma corecteze daca gresesc, cu ceva post-uri in urma.)

#47
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

View PostCelestin, on Feb 18 2008, 20:07, said:

cum 2 sisteme termodinamice puse in contact isi egalizeaza energia?
două sisteme puse în contact ajung la echilibru termic, și în vecii vecilor energia lor internă n-o să și-o egalizeze.
îți dai tu seama ce fain ar fi ca o bucată de metal să-și modifice căldura specifică atunci când e băgat în apă...

Bean said:

Sa inteleg ca daca umplu o sticla cu apa fierbinte, pun dop si o las in ger, in apa rece sau in bataia vantului, ea nu se va raci mai repede decat daca as tine-o in camera, la 20 grade?
nu am pomenit de așa ceva, foarte bine dacă vreau să răcesc ciorba arunc peste ea un sac de gheață, ceea ce am spus eu n-are nicio legătură cu ce spui tu. răcirea ciorbei se datorează în principal datorită transformării de fază - lichid -> vapori.

#48
Kyu

Kyu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,547
  • Înscris: 24.01.2007
Toate fenomenele de care ati vorbit aici, conductie, convectie, evaporare, temperatura, transformare de faza etc, sunt fenomene care se reduc la interactiuni electromagnetice intre particule elementare. Practic se reduc la schimb de fotoni, cuante de energie.

Moleculele din ciorba fierbinte trasnfera fotoni de la una la alta, cele care sunt la suprafata sunt atat de energice incat se rup din tensiunea de suprafata care guverneaza lichidul (tot electromagentic) si se amesteca cu aerul care e in stare gazoasa formand picaturi fine adica o aglomerare de molecule tinute una de alta tot de tensiunea de suprafata. Astfel se produce aburul. Sufland in ciorba se da loc la mai multe eliberari de sisteme moleculare agitate de la suprafata lichidului. Racirea nu e altceva decat o dispersie de fotoni.

Aceasta agitatie e data de energia electronilor de pe nivelele energetice. Exista un schimb continuu de cuante de energie intre electroni, cand primesc un foton accelereaza si eventual sar pe un nivel energetic superior, la fel cand pierd un foton sar inapoi pe un nivel energetic inferior. La temperaturi joase acest schimb de fotoni intre electronii atomilor sau moleculelor se produce cu fotoni din spectrul radio sau infrarosu.

In cazul metalelor incinse, daca sunt incinse foarte tare deja fotonii eliberati de electroni sunt atat de energici incat sunt din spectrul vizibil. La metale sau solide nu mai putem vorbi de tensiunea de suprafata a lichidului ci de fortele electromagnetice din cristale sau substante amorfe. Atomii sunt atat de bine tinuti de aceasta forta incat nu se permite eliberarea lor din structura formata decat la temperaturi mult mai mari (schimb de fotoni mult mai energici si in cantitati mult mai mari).

Bineinteles fiecare substanta are diverse nivele energetice la care trece dintr-o stare de agregare la alta, asta datorita atomilor din care e formata (mai multi sau mai putini protoni+neutroni+electroni).

E destul de mult de povestit.

Edited by Kyu, 20 February 2008 - 18:51.


#49
Mr_Woppit

Mr_Woppit

    the last of them..

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 17,834
  • Înscris: 26.11.2001

View Postgigel de hohențolărn, on Feb 20 2008, 05:26, said:

wtf  :o
particulele nu au temperatură, înțelege odată asta, pune mâna pe orice carte de termodinamică și învață de acolo că n-am să stau eu să te-nvăț lucrurile elementare ;)
"energia cinetică medie" presupune un numă imens de particule, N>>1.
deci ori citesti in diagonala ori nu vrei sa pricepi ce spun ...

Ai citit link-urile date? am definit eu temperatura asa? esti mai doctor in fizica decat sus-numita Anne Marie Helmenstine, care defineste temperatura: "property of matter which reflects the quantity of energy of motion of the component particles" ? a fost vorba pe undeva de suflarea unei singure molecule de oxigen asupra unei farfurii de ciorba? nu cumva cand sufli peste o farfurie, sufli N>>1 particule?

Evident ca molecula in sine nu are temperatura dar la temperatura aia macroscopica cand ciorba te arde pe limba cum ajungi ?

Edited by Celestin, 20 February 2008 - 19:45.


#50
bonobo

bonobo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 23.09.2004

View PostKyu, on Feb 20 2008, 18:32, said:

Moleculele din ciorba fierbinte trasnfera fotoni de la una la alta, cele care sunt la suprafata sunt atat de energice incat se rup din tensiunea de suprafata care guverneaza lichidul (tot electromagentic) si se amesteca cu aerul care e in stare gazoasa formand picaturi fine adica o aglomerare de molecule tinute una de alta tot de tensiunea de suprafata. Astfel se produce aburul. Sufland in ciorba se da loc la mai multe eliberari de sisteme moleculare agitate de la suprafata lichidului. Racirea nu e altceva decat o dispersie de fotoni.
Ai facut o ciorba. :lol:  Uite ca si pe wiki zice cam tot ce am zis eu: http://en.wikipedia....iki/Water_vapor.

#51
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

View PostCelestin, on Feb 20 2008, 19:44, said:

deci ori citesti in diagonala ori nu vrei sa pricepi ce spun ...

View PostCelestin, on Feb 18 2008, 20:07, said:

sa descriu cum 2 sisteme termodinamice puse in contact isi egalizeaza energia?

View PostCelestin, on Feb 18 2008, 22:00, said:

daca sistemul e format dintr-o singura molecula, temperatura este data de miscarea moleculei sau vibratia electronilor din atomii componenti

te faci de râs. și insiști în neștiință. dacă n-ai habar stai în banca ta, nu te forțează nimeni să emiți asemenea enormități ca cele citate mai sus. întreabă pe cine vrei, și pe duduia aia doctor în fizică pe care-o citași.

View PostCelestin, on Feb 20 2008, 19:44, said:

"property of matter which reflects the quantity of energy of motion of the component particles" ?
definiția e incompletă - e vorba de energia cinetică medie de translație - doar aia ;)


și cu asta mi-am terminat activitatea pe secțiunea asta, ori e vorba de știință ori de "hai să ne jucăm de-a fizicienii" - personal ți-aș fi șters posturile vânt , dragă celestin, așa cum aș depuncta drastic o lucrare d-a vrunui elev ce-ar conține asemenea inepții.
din fericire n-am de-a face cu așa ceva. nu-s doctor în fizică, not yet  B)


ia uite-l și pe kyu, noi suntem mai proști, și tratăm termodinamica și statistica separat de electricitate și magnetism, că deh, când lucrurile sunt simple trebuie complicate. ce mai, tu acolo pomeni și de efectul fotoelectric, naiba știe cin' te-a'nvățat fizică de-i atât de varză acoloșa.


bai bai

#52
Bean

Bean

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,477
  • Înscris: 12.11.2006

View Postgigel de hohențolărn, on Feb 20 2008, 21:25, said:

și cu asta mi-am terminat activitatea pe secțiunea asta, ori e vorba de știință ori de "hai să ne jucăm de-a fizicienii"
Tre sa admit ca esti putin exagerat in...exigente :). Inclin sa cred ca nu te asteptai ca pe aria asta sa posteze doar doctori in stiinta, profesori si cercetatori, nu?
Tocmai de asta exista aria. Lumea vine, intreaba, se documenteaza, argumenteaza (cum stie/poate) si intr-un final anumite adevaruri ies la suprafata din confruntarile de idei.
Este un forum publlic, nu unul privat, al unei universitati sau al academiei. Pe bune. Chill out!  :D
Poate te pricepi mai bine ca altii. Foarte bine! Toata stima! Dar ideea e: cine se pricepe, sa vina sa explice si altora care nu se pricep.
Asa ca: daca intentia ta nu e de a ajuta/explica, atunci iti inteleg decizia. Dar nu o aprob in sinea mea :).
Totusi, thread-ul se numeste "Fizica - intrebari".
Think again...

PS: si totusi...daca recitesc ce a scris Celestin ("daca sistemul e format dintr-o singura molecula, temperatura este data de miscarea moleculei"), sincer...nu consider ca e chiar o greseala. Poate e o exprimare ce s-ar admite...to some extent. Temperatura unui sistem format sa zicem din 10 molecule, de cine este data? De energia cinetica medie, nu? Dar daca e format din 5? Dar daca avem de studiat un volum/sistem ce contine o singura molecula? Sa inteleg ca acel sistem nu mai este caracterizat de temperatura? E clar ca nu e corect sa spui ca o molecula are temperatura, dar ne referim la un sistem. Este o idealizare, o conceptualizare. Temperatura si-asa e o marime "dubioasa"... Ma rog, asta e parerea mea. Adica, eu cred ca ai vrut prea multa rigurozitate in exprimare...

Edited by Bean, 20 February 2008 - 22:05.


#53
Mr_Woppit

Mr_Woppit

    the last of them..

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 17,834
  • Înscris: 26.11.2001

View Postgigel de hohențolărn, on Feb 20 2008, 21:25, said:

te faci de râs. și insiști în neștiință. dacă n-ai habar stai în banca ta, nu te forțează nimeni să emiți asemenea enormități ca cele citate mai sus. întreabă pe cine vrei, și pe duduia aia doctor în fizică pe care-o citași.

bine domnul fizician ... tu stii mai mult si mai bine, fraierii aia citati mai sus, cu doctorat in fizica sunt niste ratati care nu stiu ce spun iar daca tu vrei sa ramai in niste idei fixe iar materia se termina la molecule, aia e .. bafta mai departe si atentie la ciorba.

Edited by Celestin, 20 February 2008 - 22:51.


#54
Kyu

Kyu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,547
  • Înscris: 24.01.2007

View Postbonobo, on Feb 20 2008, 20:37, said:

Ai facut o ciorba. :lol:  Uite ca si pe wiki zice cam tot ce am zis eu: http://en.wikipedia....iki/Water_vapor.


gigel de hohențolărn said:

ia uite-l și pe kyu, noi suntem mai proști, și tratăm termodinamica și statistica separat de electricitate și magnetism, că deh, când lucrurile sunt simple trebuie complicate. ce mai, tu acolo pomeni și de efectul fotoelectric, naiba știe cin' te-a'nvățat fizică de-i atât de varză acoloșa.

Recunosc am facut un pic de ciorba ca tot era vorba de ciorbă. :)

Tranferul de căldură se face prin conducție termică, convecție și radiație termică. Clasic cel puțin.

1.Acum radiația termică este clar un fenomen electromagnetic. Cam cel pe care l-am prezentat eu. Ciorba pusă pe aragaz se încălzește datorită radiației termice primite, adică a fost bombardată de fotoni.

2. Conducția termică este transferul spontan al energiei termice dintr-o regiune cu temperatură înaltă intr-o regiune cu temperatură joasă. Ehh, dar transferul acesta de face prin forța Coulomb care de fapt este tot un fenomen electromagnetic.

3. Convecția de care vorbea bonobo, este de două tipuri convecție naturală numită și difuzie și convecție forțată numită și advecție.

a. Difuzia este mișcarea spontană a unei particule dintr-o arie cu concentrație înaltă într-o arie cu concentrație redusă.
b. Advecția este o mișcare forțată ca cea cu suflatul in ciorbă pentru imprăștierea particulelor.

Cum se reduc astea la intercțiuni electromagnetice nu știu exact dar eu zic că trebuie să se reducă cumva pentru că în natură sunt 4 forțe fundamentale, iar gravitația și forțele nucleare nu cred că influențează cu ceva răcirea ciorbei. Până să ajungă moleculele de apă la suprafață ciorbei tranferul se face prin radiație termică de la o moleculă la alta și prin conducție, chiar dacă apa pură știu că e izolantă. Eu zic că de fapt convecția până la urmă se reduce la conducție și radiație termică.

Iar când noi măsurăm temperatura cu un termometru tranferul de căldură de la sursă la termometru se face prin radiație termică eventual conducție termică și nu prin convecție.

PS. gigel nu v-a făcut nimenea mai proști. :)

Edited by Kyu, 20 February 2008 - 23:37.


Anunturi

Chirurgia endoscopică a hipofizei Chirurgia endoscopică a hipofizei

"Standardul de aur" în chirurgia hipofizară îl reprezintă endoscopia transnazală transsfenoidală.

Echipa NeuroHope este antrenată în unul din cele mai mari centre de chirurgie a hipofizei din Europa, Spitalul Foch din Paris, centrul în care a fost introdus pentru prima dată endoscopul în chirurgia transnazală a hipofizei, de către neurochirurgul francez Guiot. Pe lângă tumorile cu origine hipofizară, prin tehnicile endoscopice transnazale pot fi abordate numeroase alte patologii neurochirurgicale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate