Nemurire ( inginerie genetica ) + celule stem

Nu murim, ci renastem, orice actiune are o reactiune, si energia se transforma incontinuu, pe de-o parte putrezesti, pe de alta parte hranesti viermii care hranesc pasarile care hranesc oamenii... canibalism... e 6 dimineata, n-am dormit de mult, pa

Alex M., on Mar 30 2007, 03:38, said:

Cred că "update"-ul ăsta se numește "îndoctrinare în cultul morții" cu care s-a obișnuit toată lumea pentru că de prea multă vreme se crede că nu putem scăpa de moarte. Pare-mi-se că plafonarea aia te-a bătut deja, pentru că i-ai lăsat să-ți fure imaginația și vitalitatea și să te convingă că n-ai avea ce să faci cu un secol sau zece în plus de viață.

BTW, ce amuzant li s-ar părea bătrâneilor noștri care nu mai apucă să-și termine bibliotecile de citit, macrameurile de croșetat, politicile de dezbătut și tablele de jucat dacă le-ar spune vreun amețit de pe la 1600: "Ah, o viață de 40 de ani este tot ce ne-a fost dat, asta e natura, nu se cade să ne împotrivim ei; și oricum, dacă am trăi dublu față de acum, ar apărea groaznicele probleme X, Y și Z, catastrofale pentru specia umană!" (cam cum sună câteva dintre posturile de mai sus de pe topicul ăsta). Dom'le, cui nu-i place, să se sinucidă la 50 de ani. Asta nu-nseamnă să nu cercetăm problema și să nu căutăm posibilitatea de a trăi 500 sau 5000 de ani pentru a o pune la dispoziția celor care au destulă curiozitate și imaginație ca să trăiască atât. "Nemurirea" trebuie pusă întotdeauna între ghilimele, pentru că era vorba de medicină aici, nu de "magie" - pe ăștia cărora nu vă place viața lungă n-are (și n-o să aibă) nimeni cum să vă oblige să trăiți forevăr, așa că stați calmi. E vorba de opțiuni în plus, nu de obligații.

aberezi. in 1600 si nici macar in antichitate limita de virsta nu era data de limita biologica, ci de conditiile de cacat in care se traia. si in 1600 si pe vremea romanilor erau bosorogi destui, trebuia doar sa ai noroc sa nu mori dintr-unul din cele jde mii de motive din care puteai muri atunci. si acum in africa speranta de viata e pe la 45 de ani, iar in japonia, franta sau italia de 80 de ani


nemurire? asta in timp ce incepind de la 50 de ani te descompui vizibil? sau tu visezi ca medicina va descoperi tineretea fara batrinete si viata fara de moarte? ala e basm, omule, si nici macar ala nu se termina bine. ar fi minunat daca medicina ar descoperi tratamente pentru bolile care omoara copii si tineri si apoi sa visam ca o sa traim 500 sau 5000 de ani. deocamdata ce face medicina este sa ofere babetelor cu bani tratamente de intindere a pielii, asa ca io zic ca tot ce ramine din afacerea cu nemurirea e imaginatia.

Mosotti, on Sep 9 2007, 02:51, said:

Exact! Dar, trezirea: așa se moare și acum! Dintr-una dintre multiplele "system failures" care survin după ~80 de ani de degradare continuă a organismului. Doar că atunci aveau mai puține cunoștințe medicale și deci metode de a încetini degradarea. Toată chestia e s-o încetinim extrem de mult sau s-o putem repara complet începând tratamentul la vârste la care nu e prea târziu - aplicând apoi tratamentul ăla periodic, durata totală a vieții s-ar putea lăbărța... nedefinit. E o problemă inginerească (Vezi și [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/8iYpxRXlboQ?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ].)

Quote

Nu, ci "nemurire". N-o să mai spun încă o dată că trebuie neapărat ghilimele. ;)

Quote

Deznădăjduitorule, medicina nu studiază corpul ăsta de sute de ani numai așa, a moaca sau ca să-și dea seama cum să limiteze distrugerile după ce au loc infecții și inflamații. Poți să vezi pe saitul S.E.N.S. că mecanismele de "descompunere vizibilă" s-au lămurit cam toate și-s vreo 7. Se poate începe (și s-a început) căutarea și îmbunătățirea soluțiilor împotriva fiecăruia dintre ele. Nu e obligatoriu să începi să "te descompui" la 50 de ani, după cum nu e obligatoriu să mori înainte de 100. (Chiar: sunt curios câți boșorogi de 100+ ai văzut tu în antichitatea aia - față de miile de astăzi - sau de ce crezi că recordul de 122 de ani e deținut de o tanti care a trăit din a doua jumătate a sec. 19 până spre sfârșitul sec. 20? Pentru că avansul medicinei n-ajută la nimic și longevitatea extremă e doar o fantasmă?)

LE:
:lol: :lol: Nu pot să cred, a fost fumătoare până la 117 ani! :cigar: Înseamnă că tre' să mă reapuc. :scratchchin: :P

Edited by donjoe, 09 September 2007 - 09:36.

donjoe, on Sep 9 2007, 09:12, said:

te inseli :console: si in antichitate si acum, limita biologica a fost si este aceeasi, cam 80 de ani. ce se intimpla azi diferit de antichitate, si ma refer la tarile dezvoltate, este ca nu mai exista acele multe motive din care se murea in antichitate si ma refer in special la razboaie si boli. medicina n-a prelungit limita biologica, ci a eliminat multe din cauzele care provocau moartea timpurie.

si acum despre bosorogii de peste 100 de ani:

1) faptul ca stii de ca exista acum mii de bosorogi peste 100 de ani, nu inseamna ca nu existau si mai demult. acum stii de ei pentru ca informatia circula mult mai usor. daca in 1400 intr-un sat din italia traia un bosorog de 100 de ani, apoi numai aia din sat stiau de el, nu il vedea toata italia la TV

2) arata-mi pe cineva trecut de 50 de ani care nu a inceput sa se descompuna. adevarul este ca multi se descompun mult mai repede si la 50 de ani sint varza deja

3) da, imi intaresti afirmatiile, pentru simplu fapt ca tanti aia de 122 de ani n-a trait atita fiindca a fost tratata cu ultimele descoperiri in materie de imbatrinire, ci pentru ca asa s-a intimplat. a fost o exceptie. si la fel mai sint citeva, insa nu e nimic anormal ca la 6,5 miliarde de oameni care au speranta medie de viata de vreo 70 de ani, citeva mii sa treaca de 100 de ani.

4) nu stiu daca ai vazut vreodata la TV imagini cu "cel mai batrin om din lume", au fost de mai multe ori, pentru ca mor si apar altii. absolut toti erau putrezi, chiori si nici nu mai stiau pe ce planeta sint. de ce? pentru ca medicina le-a prelungit viata? nu, ci pentru ca au depasit prin exceptie o limita biologica, iar organismul traia asa cum traia


da, longevitatea extrema e o fantasma si chiar daca cindva o sa descopere ceva care sa prelungeasca viata, un om care va putea trai 1000 de ani nu va mai fi un om. s-ar ajunge aici

Mosotti, on Dec 11 2006, 22:56, said:

in plus, te mai intreb o data: nu ti se pare absurd sa cauti metode anti imbatrinire cind nici macar n-ai eradicat toate bolile care te pot omori? pe mine nu m-ar incalzi deloc sa stiu ca pot trai 1000 de ani, dar pot muri de la o simpla gripa, dimpotriva.


si apropo de filmu ala de pe iutub, ala e un exemplu clar de descompunere inainte de 50 de ani

Mosotti, on Sep 9 2007, 15:53, said:

Numai tu știi ce vrei să spui prin "limită biologică". Ți-am explicat o dată că e vorba de distrugeri care se acumulează mai repede sau mai încet (sau foarte încet sau extrem de încet) - și adaug: reversibil sau ireversibil - deci nu știu ce-i tot dai cu "limita" aia pe care recunoști totuși că mii de oameni au "depășit-o". Probabil tu pe ăia nu-i mai consideri homo sapiens, sau...? :D (Hint: cuvântul pe care-l cauți este "medie", și se referă la observațiile făcute deocamdată, nu la o lege imuabilă a naturii.)

Quote

A, deci medicina n-a prelungit viața, ci doar a eliminat din bolile care o scurtează. :rolleyes: Pierdem vremea cu polemici semantice, văd...

Quote

True. Dar nici că existau tot atâția ca acum sau în număr comparabil.

Quote

Chestia nu e să-ți arăt astăzi pe cineva de 50, ci că în 1600 m-ai fi întrebat la fel despre cineva de 40. Astăzi sunt mult mai răspândite igiena și controlul sanitar în domeniul alimentației, de ex.

Quote

Nu încercam să spun că a atins recordul din postura de cobai în ultimul laborator high-tech de gerontologie, ci că a beneficiat de schimbările sanitare și medicale care fac diferența între secole succesive. N-o să-mi spui acuma că nu s-a îmbolnăvit în viața ei și că n-a folosit niciodată remedii inventate după 1600, după antichitate etc.

"nu e nimic anormal ca la 6,5 miliarde de oameni care au speranta medie de viata de vreo 70 de ani, citeva mii sa treaca de 100 de ani."
Nu, dar e un semn pozitiv dacă se dovedește că sunt tot mai mulți pe măsură ce medicina avansează.

"absolut toti erau putrezi, chiori si nici nu mai stiau pe ce planeta sint. de ce? pentru ca medicina le-a prelungit viata? nu, ci pentru ca au depasit prin exceptie o limita biologica, iar organismul traia asa cum traia"
Limită biologică my ass. Nu știu ce te așteptai de la un om în ultimii ani de viață - de-aia au fost ultimii, că se acumulase deja multă distrugere biologică. Cine-a zis că medicina a rezolvat deja problema degenerării și că acum se moare în floarea vârstei și în deplinătatea facultăților? Tu nu pricepi o dată că e vorba de viteza degenerării? N-ai citit că tanti aia încă se dădea pe bicicletă la 114 ani? Pur și simplu a decăzut mai încet decât alții. Păi unii boșorogi decrepiți de la noi se kk pe ei la 70 de ani și nu mai sunt în stare de nimic. Depinde ce bagaj genetic ai (#1) și ce faci cu el (stilul de viață, #2).

"un om care va putea trai 1000 de ani nu va mai fi un om."
Hehe, asta e cu totul altă discuție păroasă. ;)

"nu ti se pare absurd sa cauti metode anti imbatrinire cind nici macar n-ai eradicat toate bolile care te pot omori?"
E aproape același lucru. Trebuie înaintat pe toate fronturile simultan. Pe de altă parte nu cred că proiectul unei autostrăzi mai drepte și mai durabile trebuie abandonat doar pentru că pe ea pot ajunge uneori să fie împrăștiate cuie. (Ia în considerare și incidența bolilor fatale versus metodele de protecție și combatere care există deja.)

"pe mine nu m-ar incalzi deloc sa stiu ca pot trai 1000 de ani, dar pot muri de la o simpla gripa, dimpotriva."
OK, dar mai poți muri de o simplă gripă? Azi.

"si apropo de filmu ala de pe iutub, ala e un exemplu clar de descompunere inainte de 50 de ani"
Nu știu la ce te referi. (Doar nu la opțiunea estetică a lui deGrey de a purta barbă lungă...)


BTW la chestiile de mai sus cu cromozomii și telomeraza: din câte știu, simpla lungire a telomerelor nu face decât să mărească riscul de cancer, deci asta nu-i o soluție miraculoasă care să rezolve totul dintr-un foc (nu duce în mod necesar la o lungire a vieții).

Edited by donjoe, 09 September 2007 - 15:46.

donjoe, on Sep 9 2007, 15:44, said:

Ingineria genetică e încă înapoiată față de ingineria financiară.
Asta e bine. Un hoț poate ajunge să fure 100 de ani, în timp ce un geniu va prefera să se predea pe la 30-40.

donjoe, on Sep 9 2007, 02:12, said:

Take it easy!
Nu mai crede marketingul care e promovat la tot pasul pentru stiinta. Si iti spun eu ca sursa din interior. ;)
Mai e cale lunga pana sa se faca ceva organizat pentru nemurire.  :rolleyes:

Quote

OK, poate am tras un pic prea mult de exemplele improprii ale medicinei de până acum, dar asta a fost doar pentru că, din câte am văzut, nu s-a impus de la sine următoarea logică simplă:
A. Corpul uman e format din subsisteme, molecule și particule fizice care au fost și vor mai fi studiate amănunțit la toate nivelurile.
B. Cu ajutorul cunoștințelor amănunțite despre particule, molecule și sisteme de molecule până acum am reușit să construim și să modificăm "aparate" după dorință, și ca structură, și ca funcționare.
Așadar C. Vom putea (dacă nu cumva putem deja și trebuie doar să ne dăm interesul) să modificăm funcționarea corpului uman exact acolo unde trebuie și cum trebuie ca să îmbătrânească mult mai încet sau deloc.
Sec. E un proces fizic aici (chit că unul foarte complex) și îl vom înțelege și-l vom putea regla exact ca pe celelalte procese fizice. Nu știu ce-i așa fantastic în asta sau ce-i "de basm".

Quote

Bullshit. Există tipuri de cancer care se pot vindeca complet (e.g. extirpa chirurgical) și tipuri care se pot "ține în șah" o groază de vreme. "Cancerul" nu e o boală, ci o clasă de boli. (De-aia sunt atâtea chestii care "îl" cauzează, cum ziceai mai jos la chestia cu avertismentele.) Și cercetările continuă, fatalistule, deci vor fi tot mai puține variante letale.

Quote

Sure. Dovedește-mi un caz de longevitate 120+ înainte de 1600-1700 și o să te cred.

Quote

Right again. Cuvântul subliniat tot n-a dispărut de acolo.

"sint raspindite pe dracu, mai ales in romania, care e printre ultimele locuri in galaxie la consum de sapun si pasta de dinti"
Față de 1600? Hai că deja-ți bați joc.

"eu iti garantez ca n-a ajuns la 120 de ani salvata fiind de medicina de mai multe ori, dupa ce a trecut de 80 de ani."
Nici nu trebuie de mai multe ori, ajunge o singură dată - să fi scăpat cu medicamente de o gripă care l-ar fi mătrășit pe un antic și deja pot să susțin că medicina a făcut diferența dintre o viață de, whatever, 93 și aia de 122.

"abereaza aia acolo despre uleiul de masline, dar sint sigur ca nu din cauza uleiului de masline cineva traieste 120 de ani"
Da, nici nu contează că are antioxidanți (reduce riscul de cancere) și mărește elasticitatea vaselor sanguine (reduce riscul de probleme vasculare). Cancerele și problemele coronariene/circulatorii nici nu sunt printre cauzele principale ale morții la bătrânețe în zilele noastre, nuu. :rolleyes:

"nu esti la curent cu toate avertismentele privitoare la regimul de viata, de alimentatie, fumat & shit? daca e sa te iei dupa ce spun cercetatorii, orice provoaca cancer, iar cancerul dupa cum stim, nu se prea trateaza, decit cu noroc chior"
După cum "știi" tu. Dar oricum, nu știu ce încercai să spui: doar pentru că acum știm care-s cauzele (și avem avertismente pentru ele) înseamnă că ne îmbolnăvim mai des de cancer decât în trecut? :lol: "What we didn't know didn't hurt us"? :P Sau care era ideea?

"iti garantez ca o gramada de oameni ar fi vioi la 70 de ani daca n-ar avea o viata de cacat. asa, majoritatea sint haliti pe piine de patroni si scosi pe linie moarta la 65 de ani, distrusi. uite ce-a facut duduia aia toata viata"
Aici nu faci decât să confirmi importanța ingredientului #2 menționat de mine și să-mi susții ideea că vârsta decrepitudinii catastrofale nu e fixată, ci poate fi împinsă intenționat mai departe decât ne-au obișnuit statisticile (mediile).

"metode de combatere? ma faci sa rid. nu minca aia, nu fuma, nu fa aia, REDUCI riscul aparitiei cancerului."
Bănuiesc că pentru tine nici nu mai contează cu cât îl reduci. Și, la urma urmei, e o chestie de priorități (iar tre' să pun placa cu "nu-i obligatoriu dacă nu-ți convine"): dacă te interesează mai mult "plăcerea gustului", go ahead, mori mai repede, it's not my problem. Eu prefer 5-10 ani în plus de viață în care să văd apărând și să mă "joc cu" ultimele invenții SF. :D

"cum au calculat ei riscul?"
Teste pe eșantioane de țesut? Teste echivalente pe maimuțe, cobai etc.? Ring a bell?

"fascinant, de-aia unii nefumatori mor de cancer la plamini la 50 de ani si babeta o fumat pina la 117 fara sa aiba nici pe dracu"
Aha, și să știi că flavonoizii (antioxidanți, anticanceroși) din uleiul de măsline și vinul roșu cu care "s-a tratat" tipa toată viața nici n-au avut vreun rol în asta. Îmi place logica asta de fier - mâncărurile și băuturile sănătoase "nu reduc destul" riscul de cancer, iar ăia care le-au consumat și au fost sănătoși la bătrânețe în ciuda fumatului sau în ciuda consumului ridicat de grăsimi (ca în alimentația mediteraneană) "au fost norocoși". :lol: Faină gândire, asta segregată, care nu vede legăturile...

"da, iti tre doar o tira de ghinion"
Interesting. Cred că am fost gripat cel puțin de trei ori în viața mea și încă n-am avut vreun asemenea "ghinion". Dar ceea ce am avut au fost medicamente. Și ale Dracu' m-au salvat de fiecare dată. ;)

"ma refer la faptul ca omul are 50 de kile, din care 10 kile are barba."
Aaa, demonstrăm necunoașterea Caloric Restriction-ului. Află că e singura metodă dovedită prin teste pe maimuțe și ceva teste preliminare pe oameni că îmbunătățește vizibil starea de sănătate care se menține până la vârste înaintate. CR înseamnă să îngurgitezi cu 10-30% mai puține calorii decât consumă corpul tău zilnic. Ajungi un slăbănog, dar îți menții sănătatea și tonusul mai mulți ani (călugării au nimerit-o bine de tot cu "postul" lor, chiar dacă beneficiul e foarte fizic, nu "spiritual" cum zicea reclama :P). Asta se face deocamdată; sunt în studiu gene care să producă exact același efect fără să te abții de la mâncare.

"desi am mai vazut un ciudat la o emisiune spunind ca el vrea sa traiasca nuc citi ani si din cauza asta minca doar iarba sau dracu stie ce naiba."
Nu poate fi sănătos să mânănci "numai" aia sau ailantă, pentru că ai nevoie de prea multe tipuri de substanțe ca să funcționezi ca lumea. Personal, CR-ul mi se pare un pic prea mult, nu m-aș băga. Are niște dezavantaje evidente - ai rezerve mai mici de energie în corp, deci dacă te blochezi undeva iarna fără mâncare reziști mult mai puțin decât un "normal"; nu prea mai poți manevra obiecte mari și grele; nu mai poți sta comod chiar oriunde, pentru că nu mai ai "pernițe" de grăsime ș.a.m.d. Dar ca idee generală (dincolo de CR), se cunoaște de ceva vreme că e mai sănătos să fii slab decât gras.

"Mai e cale lunga pana sa se faca ceva organizat pentru nemurire."
Mie ăia de la S.E.N.S. îmi par destul de organizați. Oferă "Premiul Metuselah" pentru primul șoarece care e adus la o vârstă "matusalemică", după care va urma un premiu asemănător pentru rezultate pe oameni. Și mai este ceva numit Immortality Institute, care iarăși sună a "ceva organizat pentru nemurire". (BTW, as a reminder: scepticism înseamnă să nu crezi până nu vezi, nu să refuzi cu obstinație să crezi indiferent ce s-ar întâmpla. ; ) )

Am vrut sa zic organizat in sensul intelegerii mecanismelor in totalitate. Suntem foarte departe de a intelege exact cum functioneaza organismul uman la nivel molecular. Tot ce vezi ca asa zise succese sunt descoperiri intamplatoare ale efectelor unor substante chimice.
O substanta in voga este resveratrol.
Daca ai citi articolele stiintifice care stau la baza acestui entuziasm debordant din press release-uri nu o sa mai fi asa optimist  :rolleyes:

Edited by Neuron, 10 September 2007 - 00:38.

Neuron, on Sep 10 2007, 01:36, said:

Nu numai chestiile pe care le înțelegem în totalitate le putem controla. E suficient să știu că dacă apăs aici doare dincolo și că după o viață de apăsări nu apar alte efecte ca să mă pot baza pe informația asta. Partea proastă la testele cu longevitatea umană e că tre' să treacă aproape o generație până să afli dac-ai rezolvat ceva.

Quote

Păi resveratrolul mai are ceva de genu' a 15 ani până să fie testat ca lumea pe oameni, din câte înțeleg. Între timp se extrapolează rezultatele obținute la viermi și șoareci și sănătatea mediteraneenilor (care beau mult vin roșu, în care e oareșce resveratrol, deși extrem de puțin față de ăla folosit în testele pe șoareci) ca justificare pentru consumul suplimentelor cu resveratrol de către unii "longeviști/imortaliști" ultra-optimiști. Tu ce studii ai văzut? Dă efecte secundare nasoale? Sau pur și simplu nu îmbunătățește sănătatea umană deloc?

BTW,

Quote

(Published "today" înseamnă pe 4 septembrie.)

Din câte știu eu noi (ființele vii) îmbătrânim din cauza reacțiilor de oxidare din organism. Mitocondria (“uzina celulei”) este o organită celulară prezentă în majoritatea celulelor și care este responsabilă cu producerea energiei consumând oxigen și alte substanțe (cred că glucoză). În urma acestor reacții bineînțeles rămân “deșeuri”, care nu sunt toate eliminate din organism, iar cele care rămân “îmbătrânesc și distrug” celula. Deci substanța fără de care nu putem trăi mai mult de câteva minute ne și omoară (de moarte naturală). Cam ironic! Cel puțin așa știu eu, s-ar putea să mă înșel.

Alex M., on Dec 8 2006, 05:45, said:

Atunci as fi un mutant nemuritor , evident daca ceea ce spui tu este adevarat si prin modificarea adn-ului se va putea ajunge la nemurire .

Edited by eddie91tm, 15 September 2007 - 18:31.

m3th0dman, on Sep 15 2007, 15:11, said:

Right you are! Doar o remarcă: deșeurile intra-celulare sunt unul dintre cele 7 tipuri de defecțiuni care duc la îmbătrânire, nu singurul.

Quote

Așa, și? Homo erectus te-ar considera și el un mutant (așa cum ești astăzi), dar nu cred că asta te deranjează câtuși de puțin. :)

Edited by donjoe, 15 September 2007 - 20:37.

donjoe, on Sep 15 2007, 21:36, said:

Tu vorbesti despre evolutia naturala care nu are ce cauta in aceiasi oala cu mutatile gentice care sunt produse de un factor extern , chimic sau radioactiv .

eddie91tm, on Sep 23 2007, 01:11, said:

Evolutia "naturala" presupune modificari genetice. Te adaptezi la un anumit mediu, adica genele se modifica astfel incat organismul sa functioneze optim in noile coordonate. Pe acelasi principiu, se incearca modificarea genelor astfel incat sa obtinem rezultatul dorit, copiind practic un proces natural. Toate mutatiile genetice sunt, pana la urma, determinate de factori externi... biologici, chimici, fizici etc.