Grosime termoizolatie sub sapa

Uite aici niste poze cu pierderi printr-un soclu neizolat/prost izolat. In cazul asta, IPAT-ul va consuma mai mult decat o instalatie clasica. Deci atentie mare. Poti tu sa pui mama izolatiei sub sapa, caldura se va scurge prin pereti si soclul neizolat.
https://forum.softpe...8#entry14223682
https://forum.softpe.../#entry28108603

Edited by viotl, 09 March 2024 - 18:49.

viotl, on 09 martie 2024 - 18:31, said:

Omul a început prin a spune că normativele sînt greșite. Crezi că mă va crede pe vorbe? Bineînțeles că nu, deci i-am propus varianta empirică.

viotl, on 09 martie 2024 - 18:20, said:

E cea mai mica luand ca reper temperatura mai mare a mediului de sub casa decat a celui din exteriorul peretilor, insa daca iei in calcul ca ai instalatia IPAT lipita de podea, chiar daca temperatura de sub casa e cea mai mica din exterior, casa va scapa pe acolo comparativ cu peretii, pentru ca ai sursa de caldura jos. De asta am si zis mai sus ca la o casa cu calorifere, sub casa as pune jumatate din izolatia de pe pereti, insa la una cu IPAT as pune sub podea la fel sau macar aproape la fel ca pe pereti.

Nu prea sunt de acord cu despicarea firului in 4, dar il las pe initiator sa filtreze singur informatia.

Pamantul de sub casa e incalzit... de casa...
Pamantul de sub casa poate absorbi o cantitate mare de caldura comparabil cu aerul din atmosfera deoarece capacitatea de inmagazinare a caldurii e direct proportionala cu masa (binenteles aerul atmosferic se misca sub actiunea curentilor sau convectiei). Pe langa o masa mare pamantul de sub casa mai si transmite caldura prin conductie in mediul inconjurator. Multa lume e in confuzie cu ponderea pierderilor, in standardul nzeb izolatia fata de pamant e mai mare cu 3cm fata de pereti la un labda de 0,035.
Daca pui sursa de caldura pe placa fundatiei indiscutabil pierderile vor fi majorate.
In standardul nzeb e nevoie de 17cm rotunjit de XPS cu lambda de 0,035 cat au toate de pe piata. Din cauza puntilor termice date de instalatii si altele 20cm e ideal.
Se poate imparti izolatia si sub placa in fractie mai mica decat cea de sub sapa, undeva la un sfert, o treime, maxim jumatate. Unii nu pun izolatie sub placa pe motiv ca zidesc cu bca dar isi asuma puntile termice ale stalpilor, eu as evita.

viotl, on 09 martie 2024 - 18:31, said:

Limita de inghet trecuta in proiect este cea din normativul (inca) in vigoare (STAS 5064 - 77). Este un standard emis in RSR in decembrie 1977.

Cu totii stim insa ca iernile nu mai sunt ce-au fost, dar standardul trebuie respectat asa cum e acum.

Dar nu inseamna ca o sa si inghete pana la adancimea aia, probabilitatea e din ce in ce mai mica an dupa an.

Personal am la bransamentul de apa de la tara o portiune unde conducta care vine din strada la caminul meu de apa este ingropata la 45 cm. Desi in zona mea adancimea maxima de inghet data in standard este 80-90 cm, din 2016 pana acum n-a fost nici o iarna in care sa inghete zona respectiva de conducta.

Am vazut un studiu facut in China (intre 1971-2020), unde s-a analizat scaderea adancimii maxime de inghet si pe 4 decade analizate (1980s, 1990s, 2000s, 2010s) a scazut adancimea cu 22.35 cm.

Ai nostri nu cred c-o sa revizuiasca standardul curand, probabil asteapta sa vina urmatoarea glaciatiune...

rider_x, on 09 martie 2024 - 21:57, said:

Al meu are 0.027.
Si, daca nu esti atent cand comanzi, nu ar fi de mirare sa te trezesti cu 0.044.

Eminescian, on 09 martie 2024 - 22:13, said:

Fiecare face ce vrea la casa lui.

viotl, on 09 martie 2024 - 18:31, said:

Mi-a luat ceva timp, dar am gasit-o....

 izolatie polistiren 5 .jpg   437.01K   46 downloads

Edited by viotl, 10 March 2024 - 02:00.

Deci:
Zona 1: sub placa este pamant, fara izolatie
Zona 2: sub placa este pamant, si izolatie XPS de 5 cm sub placa
Zona 3: sub placa este elevatia, izolata pe ambele parti cu xps de 5, pana la 1.2 metri adancime
Zona 4: sub placa este EPS de 10
Zona 5: sub placa este demisolul, care atunci era deschis, deci temperatura aceeasi ca afara.
Toata saptamana anterioara a fost cald. In noaptea aia s-a racit si a nins, poza este facuta in jur de 0 grade sau usor pe minus. Se vede clar cum s-a transmis caldura... daca vrea cineva explicatii, explic.
Asa ca, aveti grija cu izolatiile.

NB - xps este cu lambda=0.027.

Edited by viotl, 10 March 2024 - 02:10.

RaimondMacelaru, on 09 martie 2024 - 18:16, said:

Ai idee unde as putea sa gasesc si eu graficele ale ? Nici eu nu vreau sa arunc cu banii, si orice informatie de genul asta m-ar ajuta.   Merci.

viotl, on 09 martie 2024 - 18:20, said:

Deocamdata, nu am izolat nimic. De abia am pus fierul in fundatie, si maine are loc prima turnare. Izolatia "lateralelor", o voi face doar pe exterior ( pe interior mi se pare ca ar avea randament mic, raportat la investitie si la volumul de munca ). Sub placa va fi polistiren XPS de 10 cm. Avand in vedere terenul ( doar primii 20-30 cm erau umezi, restul era uscat perfect ), sper sa fie ok.

viotl, on 09 martie 2024 - 18:20, said:

Dpmdv, pierderea prin podea este cea mai mica ( ma refer la pierderea medie/mp ), daca nu ai IPAT. Daca ai IPAT, lucrurile s-ar putea sa stea diferit, si sa merite sa mai adaugi 5 cm de polistiren ( sa treci de la 5 la 10, sau de la 10 la 15 ), mai ales daca pretul manoperei nu se modifica.

viotl, on 09 martie 2024 - 18:20, said:

Multumesc.

radunic, on 09 martie 2024 - 18:25, said:

Este clar ca pamantul nu "tine de cald", si ca trebuie facuta izolatie. Intrebarea este, care este cea mai eficienta varianta ?  Cand spun "eficienta" ma refer la raportul dintre investitie si beneficii.

viotl, on 09 martie 2024 - 18:31, said:

Pe partea de exterior voi izola, la fel si sub placa. Pe partile interioare ale izolatiei nu voi izola.
Pe exteriorul casei eram decis sa merg pe o izolatie de 20 cm, iar sub placa o izolatie de 10 cm. Mai studiez problema, dar in proportie de 90% asa voi proceda.

viotl, on 09 martie 2024 - 18:46, said:

Am spus, voi izola bine peretii exteriori. La final, va fi izolat, de jur imprejur, tot ce inseamna beton si BCA ( inclusiv fundatia ).

rider_x, on 09 martie 2024 - 21:57, said:

Ce legatura este intre zidirea cu BCA, si izolatia sub placa (intreb pentru ca si eu voi folosi tot BCA ).

viotl, on 10 martie 2024 - 01:52, said:

Este clar ca izolatia ajuta, nu contesta nimeni acest lucru. Intrebarile sunt:
- care este cea mai eficienta varianta ( ma refer strict la polistiren, nu iau in calcul alt material ) ?
- merita izolata elevatia si la interior ? Poate pentru unii da, dar avand in vedere bugetul meu, eu spun pas acestei variante.

Nu mai stau sa caut graficele, mai ales ca de obicei am ghinion si cu greu gasesc din nou ceva.
Dar, uite in calculatorul Ubakus, ai thermal transmittance pentru un zid izolat cu XPS:

10cm:  U-value: 0,193 W/(m²K)
15cm:  U-value: 0,156 W/(m²K)
20cm:  U-value: 0,130 W/(m²K)

31cm:  U-value: 0,096 W/(m²K)

Dupa cum se vede, eficienta nu creste liniar odata cu grosimea izolatiei. Ca sa pierzi jumate din caldura fata de 10cm, trebuie sa pui 31cm de XPS.
Iar daca e sa te gandesti, cand pui 20cm in loc de 15cm, in termeni de eficienta e ca si cum ai adaugat 18cm in loc de 15cm daca izolatia ar avea efect liniar.
Daca extrapolezi la factura, 20cm in loc de 15cm nu iti dau nici macar raportul ala de 18 la 15, pentru ca peretii se dilueaza cu celelalte suprafete, cu elemente ca ferestrele, ca nevoia de aerisire etc. Strict peretii, la diferenta asta, ajunge sa modifice factura cu un 4-5%, probabil, adica dai 520 lei in loc de 500 lei.

Sa nu intelegi ce te indemn sa nu pui 20cm, chiar daca beneficiile nu cresc liniar. Eu am luat hotararea asta pentru mine si mai mult estetic, ptr ca nici ferestre multe sau mari nu am facut si nu vreau sa ma uit prin ele ca prin tunel. Plus ca e o casa atipic de mica si abia gasesc pompe de 4KW, daca as izola-o si mai tare, deja ar fi si 4KW overkill. Deci tu faci cum consideri pe baza datelor, daca nu te deranjeaza estetic sau nu te deranjeaza mica diferenta de cost, pune 20cm.


Aia era la pereti. Acum, referitor la dilema ta, ai dreptate mai sus. Prin podea e pierderea cea mai mica daca nu ai ipat. Daca ai ipat, devine asemanatoare cu cea din pereti.
Ecou nu stiu daca ar avea cum sa se auda in acel spatiu. Nu de la voce, cel putin. Sapa e prea groasa ca sa ajunga vocea in acel spatiu, apoi sa treaca si inapoi audibil. Daca busesti scaune de podea, posibil sa rezoneze un pic, totusi. La fel, daca ai muzica cu bass puternic, posibil sa apara ceva fenomene. Asta cu rezonantele apare mai mult la rigips, care e si mai subtire ca sapa, si mai predispus la vibratii.

Edited by RaimondMacelaru, 10 March 2024 - 08:35.

radunic, on 09 martie 2024 - 18:25, said:

Exact, de ce nu se pun tevile de apa la suprafata? Cu cat este mai adanc cu atat mai bine, pentru ca acolo nu este sub zero grade, sub casa nu o sa inghete nici o data, caldura se ridica din pamant, bineinteles, nu cat sa te incalzesti, dar ii logic. De izolat se izoleaza sa nu pierzi caldura.   Un 5 cm sub placa si un 5 sub sapa, ii suficient. Mai mult de atat, sunt bani ingropati degeaba, mai ales ca xps ul ii scump. Pentru cativa lei de economie la caldura, nu merita sa ingropi banii. Acuma, daca buzunarele dau peste, baga tati si un metru de izolatie.

radunic, on 09 martie 2024 - 19:00, said:

Nu am facut referire ca sunt gresite, ci ca sunt exagerate.  Nu locuim in zone artice.

viotl, on 10 martie 2024 - 02:08, said:

La suprafata pamantul e influentat de temperatura atmosferica, temperatura nu e constanta ca la 100m adancime. Practic pamantului i se imprima temperatura atmosferica, nu are legatura cu caldura provenita din miezul pamantului, aceasta se pierde in atmosfera. De sub case caldura se pierde in laterale prin conductie de aceea se izoleaza temeinic sub camere fata de fundatii potrivit noilor norme nzeb, caldura din casa migreaza si pe sub ea daca nu e pazita de izolatie.

Eu in Romania am gasit XPS  DOAR de 0,035 prin depozitele de constructii si magazine de bricolaj. Pe net am facut doar cautari dar nici acolo nu am gasit.

razvan-softpedia, on 10 martie 2024 - 06:37, said:

BCA-ul e mai bun izolator fata de caramida si transmite mai putina caldura catre fundatii. Totusi stalpii de beton sunt punti termice marisoare. Din cauza acestor pierderi se izoleaza atat sub placa cat si pe interiorul elevatiilor.

RaimondMacelaru, on 10 martie 2024 - 08:25, said:

Orice casa noua are ecou mare pana se umple de materiale fonoabsorbante. Aucustica tine si de forma de rezonanta a camerelor mai ales de inaltime, daca exista obstacole in calea sunetului, daca tavanul e de gips-carton sau beton, daca sapa e continua (cum e cea lichida), etc. Orice lovitura de ciocan in sapa se transmite, e normal, la fel e si prin betoane sau zidarie, dar pachetul placa de beton - izolatie - sapa nu prea are cum sa devina cutie de rezonanta, sunt lucruri diferite. Ca ai 10cm de izolatie sau 20 nu schimba ecuatia deoarece ecoul moare prin astfel de materiale. In schimb pentru ecou conteaza enorm 10cm in plus inaltime la camere, vazut pe viu in camere identice (forma, pozitie usa/fereastra) suprapuse pe nivele de inaltimi diferite, camera mai inalta cu tavan de beton e aproape un amplificator fata de cea deasupra ei cu tavan de gips-carton izolat cu vata.

Edited by rider_x, 10 March 2024 - 10:41.

Este foarte dificil de estimat are e punctul corect intre eficienta si eficacitate.
Asta ar trebui sa calculeze proiectantii, dar ei de regula sunt foarte ocupati sa faca copy-paste de la alte proiecte.
Anyway, regula e simpla - cu cat mai mult cu atat mai bine, mai ales daca te dau banii afara din casa si nu te deranjeaza sa ingropi cateva mii de euro.

La prima casa nici nu mai stiu daca am pus polisiren in fundatie (la a 2-a nici nu mi-a mai trecut prin cap sa fac prostia asta), dar am pus intre 3 si 5 sub IP (denivelari mari ale placii) la parter si 3 la etaj (P+E ~190mp). Ultima iarna petrecuta acolo, m-am incalzit 95% cu o pompa de caldura DYI de 2kw (facuta cu ajutorul colegilor de aici de pe forum). Si doar o saptamana cu viscol si -15/-10 grade, m-a facut sa revin la centrala pe peleti pana a revenit la -5 sau mai sus. Dar acea casa n-a fost foarte bine izolata la vant (desi am 15cm polistiren pe pereti si 5cm vata in interior).

La casa actuala, pe lemn, facuta cu simt de raspundere, fara izolatie in fundatie, doar 8cm in pardoseala (5EPS +3XPS), la ~130mp (cu un necesar termic calculat de 3.5kw la -15), am platit 500 lei in decembrie si 800 lei in Ianuarie pentru - incalzire, ACM, gatit si incarcat 2 masini electrice.

@razvan inteleg ca iti faci casa pe caramida, recomandarea mea e sa muti o parte din izolatie in casa si sa izolezi spatiul de locuit, nu betonul... Pe tot spatiul interior o saltea de izolatie care sa mentina caldura sau racoarea in camere. Betonul e mort, nu simte daca sunt 50 sau -15, tu simti.

rider_x, on 10 martie 2024 - 10:40, said:

 einstein2.jpg   9.75K   0 downloads

Edited by viotl, 10 March 2024 - 12:29.

razvan-softpedia, on 10 martie 2024 - 06:37, said:

Hello,

Ai luat decizia sa sapi apoi pana la baza fundatiilor si sa pui XPS? De ce nu acum?

On: Tine cont ca grosimea termoizolatiei sub sapa iti fa influenta scarile. Eu am renuntat la scarile din beton acces terasa si casa. Le voi face apoi din WPC sau altceva. Tine cont ca grosimea termoizolatiei sub sapa iti fa influenta inaltimea utila a incaperilor. Un 2.75m este perfect.

Izolezi nu izolezi pe interior grinzile de fundatie si placa parter e o discutie. O alta este material de umplutura sub placa si intre grinzi. Lumea baga pamantul de la sapatura, nu face rupere de capilaritate. Solul umed fura cea mai multa caldura. O opinie, daca ai de unde lua piatra de rau, sort peste 5cm, spalata, umple sub toata casa. Asezata pe geotextil si 2-3 randuri de folie polietilena. Nu trebuie compactata, prinde mult aer, blocheaza bine curentii de convectie. Si te bucuri de o inertie termica fabuloasa. La ochi, dupa 2-3 saptamani de incalzit cu ipat daca opresti caldura cred ca o saptamana nu-ti dai seama.

vromeo, on 10 martie 2024 - 11:50, said:

Va fi BCA, nu caramida.
Nu voi izola peretii pe interior datorita faptului ca nu suport vata ( pur si simplu am ajuns sa am alergie numai la gandul ca urmeaza sa am o lucrare unde trebuie sa umblu la vata ), iar polistiren nu vreau sa pun datorita cablurilor electrice. Fiecare cu pasaricile lui .  

bobitzaaa, on 10 martie 2024 - 13:56, said:

Salutare. Da, vreau sa sap si sa izolez ulterior. Am ales sa procedez asa deoarece partea asta de hidroizolatie si termoizolatie a fundatiei vreau sa o fac personal. Imi este mai usor sa o fac eu linistit, cand nu mai am asupra mea presiunea altor echipe de muncitori. In general, cei care construiesc casele la rosu sunt foarte grabiti, iar chestia asta poate duce la erori de executie. Prefer sa ridic casa la rosu cu o echipa, dupa care chestiile care presupun atentie si migala sa le fac singur. Eu cred ca sunt in stare sa le fac, si de aceea vreau sa incerc.

bobitzaaa, on 10 martie 2024 - 13:56, said:

Stiu asta, si tocmai de aceea voi face scarile dupa ce voi avea sapa turnata. In functie de inaltimea finala la care se va ajunge vom dimensiona scarile, trotuarul, si vom mai face umplutura.

kesarion111, on 10 martie 2024 - 16:01, said:

Si eu voi baga o parte din pamantul de la sapatura, dar voi pune si piatra pentru ruperea capilaritatii. Deasemenea, sub placa vreau sa pun si 10 cm de polistiren XPS. Nu cred ca voi pune geotextil.

kesarion111, on 10 martie 2024 - 16:01, said:

Sincer sa fiu, nu vreau sa ma bucur de inertia asta termica . Ca sa am inertie termica ar insemna sa incalzesc atat placa, cat si stratul de piatra ( sa zicem ca nu pun polistiren ), ori eu tocmai asta incerc sa evit ( vreau sa ajunga cat mai putina caldura in placa, si mai ales in stratul de piatra de sub aceasta ).