Grosime termoizolatie sub sapa

geotextilul are rolul lui. Un prieten agronom batran a avut la lucrarea de diploma ceva cu rotatia, miscarea solului. In anul I de facultate a sapat un sant de 3 m adancime si a pus din 0.5 in 0.5 m bile de culori diferite. Sa zicem rosii la 3 m adancime si albastre la 0.5 m adancime. In anul V cand a inceput lucrarea de diploma a dezgropat bilele. Unde crezi ca erau bilele rosii? La 0.5 m adancime. Dar cele albastre? La 3 m. Asa si cu ruperea de capilaritate fara geotextil. In cativa ani pietrele de sub placa vor fi la 1m sub pamant. Nu mai zic de tasarile locale ale umpluturii si placa ramasa in aer. Mai e o belea, functie de compozitia solului, sub placa au loc si fenomene de afanare (viata microbiologica), umplutura de piatra se scufunda pur si simplu. Suna a SF dar asta e realitatea.

Aprob, de asta ziceam ca eu mai multa baza am in izolatia de peste placa decat in aia sub, unde...dracu stie ce se intampla acolo in timp. Cineva zicea invers, sa pui placa cu nuturi cu 2-3cm izolatie, iar sub placa xps mai mult. Eu zic invers, sa pui grosul peste placa. Nu mai zic de faptul ca asa scazi si inertia la ipat. E buna si inertia, are avantaje, dar e destula cea data de sapa, de ziduri, stalpi, planseul de sus. Nu cred ca mai e nevoie si de placa de pe fundatie. Va fi si aia inglobata in sistemul de inertie cu timpul, dar nu as vrea sa o incalzesc direct din primele ore, sa aiba totusi si un pic de rapiditate la pornire si flexibilitate sistemul in caz de nevoie.

RaimondMacelaru, on 10 martie 2024 - 20:11, said:

In cazul asta, sper ca ma va ajuta polistirenul, si eventual folia de polietilena pusa sub el ( o sa pun o folie de polietilena sa nu se scurga laptele de ciment de la placa ).

Vom vedea ce va fi.   Daca luam toate detaliile la despicat firul in patru, o sa innebunim, Pana la urma este doar o casa.

Daca pui polistiren sub placa, recomand insistent sa pui folia sub polistiren, asa cum ai zis, si nu sub placa. Astfel incat polistirenul sa fie solidar cu placa.

Edited by viotl, 11 March 2024 - 05:47.

RaimondMacelaru, on 09 martie 2024 - 08:40, said:

Aia sunt idioți cu diplomă.

Las și eu aici o povestioară, inițiatorul poate să tragă concluziile singur.

În 2018 am văzut în Danemarca o lucrare de renovare a unei case din anii '80. Au spart șapa veche (de reținut că era vată sub ea, anii 80 da?), au adâncit, au pus 30 cm de polistiren (nu extrudat ci un expandat dar mai dens), apoi au pus IPAT iar apoi au turnat șapă de 11 cm. Era un fel de șapă mai ușoară, n-am întrebat exact ce conține.

Două lucruri l-am întrebat pe responsabilul lucrării:

- Dacă nu cumva e prea gros stratul de polistiren. Mi-a explicat că prin pământ e o pierdere constantă de căldură și că de fapt trebuiau 40 cm că așa zice legislația la ei.

- Dacă nu cumva e prea groasă șapa, mi-a zis ceva de inerție termică.

Părerea mea e că aceia care pun doar 3-5 cm izolație sub șapă or să plătească mai mult la încălzire.

Ar mai fi de adăugat că am fost acolo din ianuarie, am urmărit pe telefon meteo, de acolo și de acasă. Temperaturile de la ei nu au fost în nici o zi mai mici ca la noi, ei având climă oceanică iar noi climă continentală.

razvan-softpedia, on 10 martie 2024 - 21:00, said:

Asta nu e chiar asa. E casa ta, viata ta, faci cum crezi. dar, iti recomand puternic sa citesti cat de mult si sa filtrezi cu atentie pentru ca, stii ce? Ar putea sa vina o vreme cand o sa te dai cu capul de pereti ca nu ai tinut seama acum de niste lucruri.

Vrei sa faci hidro/termoizolatia singur mai tarziu? Succes! dar hai sa-ti zic prin ce trec altii:
-dupa 10 ani, am chemat din nou pe cel care mi-a ridicat casa la rosu ca sa sape in jurul casei si sa mai pun un rand de polistiren....
-vezi jurnalul @thalia - dupa cativa ani de la darea in folosinta a casei a dat jos tot rigipsul din mansarda ca sa suplimenteze izolatia
-vezi jurnalul @inginerul_bv - dupa cativa ani a trebuit sa schimbe stalpii la terasa pentru ca au putrezit la baza, datorita proiectului si executiei deficiente...
si sunt multe. Ai grija.

Care 3-5cm? Placile cu nuturi din comert au 2cm sau 3cm. Combinat cu "maxim 5cm pe soclu, boss, merge si 3", iese frumos.

Stiu eu casa recenta cu ipat, cu 3cm sub sapa, 10cm pereti, 5cm planseu (i-a spus ca xps pe care s-a turnat planseul e destul). Plus ferestre pana jos, pe smecherie. Am inghetat cand mi-a zis cat da pe gaze.

Daca te gandesti, cu aia 3cm jos, ca ai centurile care duc direct in pamant (acolo nici xps de sub placa nu mai este), deci intre sapa incalzita si acele punti termice sunt doar 3cm. La plansee la fel, nu doar cat trece prin cei 5cm xps, dar cat trece prin grinzi si ajunge sus pe planseul gol. Am incercat sa ii spun, dar nu ai cu cine, patronul care i-a lucrat are o harneala si o mangleala in el de tre sa repeti tot drumul de acasa "nu pica de papagal, nu pica de papagal" cand mergi sa discuti cu el, ca te face de nu mai stii nici tu ce-ai stiut, ce-ai vazut si ce-ai vrut, te face de zici ca el. Aia care fac case, pe langa ca "stiu ei mai bine", au de obicei si capacitatea de a convinge beneficiarii de orice.
Eu am facut tot cum am vrut, ca am vazut grafice, date clare, m-am jucat in ubakus, dar m-am pus in pielea unui client mai obisnuit si mi-am dat seama ca altfel m-ar fi convins. De asta nu ar trebui sa aiba voie sa construiasca oricine si oricum, ar trebui constructorii sa faca cursuri obligatorii, sa se faca controale pe santiere.

Edited by RaimondMacelaru, 11 March 2024 - 07:22.

Eh, cu asta sunt aproape de acord!

kesarion111, on 10 martie 2024 - 16:01, said:

De inertia umpluturii casetelor de fundare nu te poti bucura, poate atrage caldura din casa dar nu o poate da casei inapoi deoarece caldura circula pe directia mai usoara, adica inspre frig, nu se va intoarce deloc in casa unde e mult mai cald si nu are loc.

NU poti baga caldura in casa cu o temperatura mai mica decat aceasta. Daca in casa ai 22 sapa trebuie sa aibe cu 5 grade in plus ca sa cedeze ceva caldura. Da?
Exact cum e daca vrei sa injectezi electricitate in retea, iti trebuie o tensiune mai mare decat a retelei. Poti avea resurse nelimitate de energie electrica sau calorica, daca nu invingi barierele fizice nu se efectueaza transferul.
Deci casa doar pierde caldura din pamant nu castiga! Doar un beci poate beneficia peste iarna de caldura inmagazinata de pamant in sezonu estival.

Si daca pleci de acasa si opresti caldura, tot se mai gaseste un strat de 3 cm de izolatie sub sapa la orice casa care sa stea in calea caldurii de sub casa. Pamantul de sub si de pe langa casa absoarbe toata caldura prin conductie si apoi caldura e absorbita de atmosfera, e traseul cu rezistenta minima in calea caldurii, caldura.

Edited by rider_x, 11 March 2024 - 09:25.

Cred ca adevarul este undeva la mijloc, de fapt. Adica, pamantul de sub casa ofera inertie, dar in sensul ca se scurge mai lent caldura din casa in el, nu ca o intoarce inapoi in casa, ca asta nu are sens logic. Insa inertia aia vine cu pierderi, deci nu m-as folosi de ea. E inevitabila intr-o mica masura, dar nu as izola slab sub sapa sa ma bucur de ea, ca ies pe minus. Dar da, are inertie si ajuta, cel putin comparativ cu peretii, dar ideal e sa nu fie un produs coleteral, nu un scop in sine, ca altfel cam incalzesti solul

Era un coleg de forum structurist din TM, care avea si jurnal, si la constructia casei a bagat senzori de temperatura in pamant, in umplutura din casete, sub placa si peste placa. Din pacate nu mai stiu care era jurnalul, si nu imi amintesc daca a publicat datele. As putea sa fac eu acest exepriment.

10 cm xps, sub șapă.
luați în considerare că polistirenul acționează precum o barieră
astfel tendinței naturale a căldurii de „a se ridica”, se alătură această barieră care nu lasă căldura să se ducă-n jos, consecința va fi că energia va ajunge-n cameră
dacă vreți o analogie este precum la decolarea avioanelor de pe portavioane: cu sau fără placa metalică ridicată-n spatele turboreactorului!
„placa” asta trebuie să aibă o anumită grosime, să reziste jetului turboreactorului
dacă o faci prea groasă, pierzi inutil material etc
asemenea la izolația planșeului: dacă îl faci prea gros dai banii degeaba...

RaimondMacelaru, on 11 martie 2024 - 13:32, said:

- aceea nu se numeste inertie ci grad de "izolare" a umpluturii de sub casa, acolo ai nevoie doar de termo si hidro izolare, nu exista utilitate a inertiei sau a masei termice

bobitzaaa, on 11 martie 2024 - 13:43, said:

- si eu sunt curios, cred ca temperaturile sunt pe la 10 grade in medie in functie de configuratia casei, acea caldura se pierde prin conductie nu se poate acumula, la fel cum un foraj de PDC absoarbe sau cedeaza caldura bazandu-se pe conductia termica a pamantului.

gushpi, on 11 martie 2024 - 14:40, said:

- caldura se transmite prin: conductie, radiatie, convectie
- prin conductie caldura trece din AT in sapa
- prin radiatie si putina convenctie a aerului caldura trece din sapa in restul camerei, convectia exista doar in aer prin crearea de curenti, aerul cald se ridica nu caldura

sub XPS ai 12...15*C (atât este temp solului sub o casă!)
AT are 40*C
dai un șpriț dacă sub 10 cm de xps nu mai este niciun pic de conducție?

rider_x, on 11 martie 2024 - 15:06, said:

aerul cald ridicându-se, face loc altui aer (un pic mai rece) care - la rândul său „fură” căldură
acest proces este mai rapid decât cel în care căldura ar trece spre sol prin XPS
așa că nu-i mai rămân șanse conducției să treacă „spre jos”

aerul este izolator, betonul este conducator.
deci, mai multa caldura se duce in placa/sub casa decat in camera.

Edited by viotl, 11 March 2024 - 15:46.

@razvan-softpedia
Toata dezbaterea se rezolva in Ubakus. Prevezi sub sapa 10 cm si vezi cat este U. Schimbi valoarea la 15 cm si vezi din nou cat este U. Si tot asa, modifici grosimile fiecarui strat pana cand iese valoarea optima ca raport intre beneficii (izolare) si banii cheltuiti pe materiale. Sau apelezi la un inginer serios care iti arata in proiect si calculele din Ubakus. Dar cred ca orice om cu putine cunostinte tehnice se descurca in Ubakus.
Eu am incalzire cu cablu electric in pardoseala. Am pus 10 cm de extrudat sub cabluri, le-am suspendat 2 cm peste extrudat legate de plasa si am pus sapa care a inglobat cablurile. Sapa are de la 4-5 cm grosime la 8 cm, in functie de cum era placa. Sub placa mai am 10 cm de extrudat. Consumurile de energie pt prima si a doua iarna cu incalzirea le poti vedea de aici: https://forum.softpe...page__st__2412. Tot aici vei gasi si cateva poze. Stiu ca IPAT este altceva decat cablul incalzitor in podea, dar principiile de pus in opera sunt aceleasi.

viotl, on 11 martie 2024 - 07:02, said:

Sincer sa fiu, nu inteleg ce legatura au toate aceste cazuri cu faptul ca vreau sa imi hidroizolez si termoizolez pesonal partea de fundatie. Vreau sa fac asta tocmai pentru ca am observat in santierele prin care umblu ca la lucrarile "ascunse" se dau cele mai mari buleli. Asa ca, prefer sa o fac eu personal. Cred ca am capacitatea sa hidroizolez si termoizolez o amarata de fundatie.

Multumesc tuturor pentru mesaje. In proportie de 99% voi merge pe varianta de 10 cm xps sub placa, si 10-15 cm xps sub sapa. Sper eu sa fie suficient.

Sigur este. Oricum, suficientul nu e un anumit punct fix. Vei da cu 10 lei mai mult pe luna decat daca ai pune cu cativa cm in plus.

Conteaza in acest calcul si ceva ce nu a intrebat nimeni, si anume ce pui peste sapa. Ca 5cm xps sub sapa + gresie posibil sa fie echivalent cu 10cm xps + parchet. Nu conteaza doar cata rezistenta e opusa sub, ci si cata deasupra. Eu am hotarat sa pun gresie peste tot, inclusiv dormitor. Caut una mata, cu placi mai lungi, sa semene a parchet. Asta pentru ca mie imi place sa am si ceva covor, iar parchet + covor deja e cam mult.