Care este diferenta de eficienta energetica intre aceste doua case?

Dacă ai avea coeficient de frecare zero, să pui în mișcare un circuit de apă tot ar necesita energie.
Apoi, acolo unde ai urcări, trebuie să învingi și gravitația.

Edited by george_alexandru, 11 December 2023 - 15:34.

george_alexandru, on 11 decembrie 2023 - 15:31, said:

Da, dar apoi apa ar circula singura la infinit.
Insa in cazul real, apa se opreste. Dupa ce pompa nu o mai ajuta, isi disipa energia la care faci tu referire - tot pentru invingerea frecarilor - si se opreste.

george_alexandru, on 11 decembrie 2023 - 15:31, said:

In instalatii cu recirculare in circuit inchis, cum sunt instalatiile de incalzire, acest lucru nu conteaza.
Energia imprimata unei molecule de apa pentru a invinge gravitatia si pentru a urca in punctul cel mai inalt se recupereaza integral la coborare.

Cu centrala pe curent + fotovoltaice+ puffer e mai avantajos , ca se poate stoca de pe zi pe noapte.
Dar nu cu vremea asta in pastele masii!

GlCA_Contras, on 11 decembrie 2023 - 14:34, said:

Nu exista randament supraunitar. Principiul II al Termodinamicii.
(Fizica, clasa a X-a)

Este o exprimare nefericita asta cu randamentul supraunitar, dar se foloseste in domeniu. Se refera la faptul ca foloseste aport energetic din afara sistemului pentru care nu trebuie sa plateasca.

vis_constructiv, on 11 decembrie 2023 - 16:06, said:

E adevarat, dar hai sa-i acordam totusi circumstante atenuante.
Pompa de caldura consuma 1 kWh energie electrica si livreaza 3 ... 5 kWh energie termica pentru incalzirea casei.
Raportul dintre energia termica livrata si energia electrica consumata se mai numeste Coeficient de Performanta (COP).
Acesta este supra-unitar si este frecvent confundat cu "randamentul" pompei de caldura.

Edited by kolfleading, 11 December 2023 - 16:12.

Pentru ca face transfer, nu produce efectiv.
Da, ideal, ai un COP de 3, poate mai mare...

Totusi se foloseste si intre diferite tipuri de centrale, unele ajungand la randament supraunitar pr ca unitatea de masura a fost aleasa una cu un randament mic.

djl, on 11 decembrie 2023 - 14:58, said:

pai chiar daca tu percepi ca frig afara in fapt e suficienta caldura. un corp nu mai are deloc caldura la 0°K, adica −273.15 °C. deci la -20°C afara aerul are 253.15°K, adica arhisuficienta caldura. trebuie doar sa o faci sa circule in mod nenatural, adica dinspre corpul rece spre corpul mai cald, dar fix asta face pompa de caldura.

vis_constructiv, on 11 decembrie 2023 - 16:06, said:

depinde cum exprimi acel randament. pompele de caldura nu transforma energia ci o muta, nu incalca nici un principiu al termodinamicii, ci chiar le folosesc in avantajul tau.

business11, on 11 decembrie 2023 - 15:19, said:

Radiatoarele nu se incalzesc instantaneu si nu se racesc instantaneu. Au si ele o inertie termica.
Dar nu conteaza, consumul de energie pentru producerea caldurii e tot ala pentru ca acea caldura nu apare de nicaieri, cu sau fara inertie.

theionutzradu1991, on 11 decembrie 2023 - 15:50, said:

Pompa de caldura + fotovoltaice/eoliana + puffer e cel mai avantajos.
Sau multe tuburi solare vidate + puffer.

kolfleading, on 11 decembrie 2023 - 15:28, said:

Inceteaza cu aberatia asta. Daca s-ar fi produs caldura doar prin circulatia apei nu s-ar mai fi folosit combustibili sau rezistente electrice care sa o incalzeasca.

Hai să dau și eu o speță, cam asemănătoare. Tot două case identice din toate punctele de vedere, termoșemineu peleți, calorifere, cubaj, suprafață, totul la fel. În prima termostatul pe 21,5 C, cu intervalul de lucru 21,3 - 23 C , a doua termostatul pe 22,5, cu intervalul de lucru 22,3 - 24. În afară de momentul pornirii centralelor, toamna, după ce se ating temperaturile de lucru, menținerea temperaturii în cele două case va consuma aceeași cantitate de peleți, având în vedere că ele acoperă același interval de 2,7 C?

Bineinteles ca nu. A doua va consuma mai mult. Pentru cresterea temperaturii cu un grad se va consuma 8-10% mai multa energie.
In loc de peleti poti folosi boabe de porumb. De doua ori mai ieftine si de doua ori mai energetice decat peletii. Deci de 4 ori mai eficient. Daca ai si un teren pe la tara care sta degeaba te poti incalzi cu aproape 100% eficienta.

In cazul ideal fara pierderi sunt egale.
In caz real, cu transfer căldură spre apa, apoi apa prin instalație, coturi, reducții țevi, pompa, debite, echilibrare hidraulica.... e consum mai mare la cazul cu instalație cu calorifere și centrala.

GlCA_Contras, on 11 decembrie 2023 - 14:34, said:

si incalzire prin pardoseala.

Toată energia consumata ajunge într-un final căldură. Pana la moartea termodinamica a universului.

În exemplul asta teoretic e același randamentul.
Soluția cu apa e ca la un moment dat ar putea fi încălzită de o pompa de căldură, care ar avea randament mai bun o buna parte din timp. Dacă de asta soluția cu apa plimbata ar fi mai future proof dpmdv, e mai ușor de făcut un upgrade ulterior.

djl, on 11 decembrie 2023 - 14:58, said:

Da' frigiderul de ce e cald in spate?


Poate mai aveti vreunul tupeul sa comentati ceva de scoala romaneasca. Problema e la beneficiar.

Am si eu cateva observatii, cred relevante in acest context.
1. Temperatura nu e definita decat in cazul unui sistem aflat in echilibru termodinamic. In cazulunor panouri radiante, nu e corect sa vorbesti despre temperatura, la modul general, Adica temeratura camerei. Poti vorbi de temperatura de pe o anumita suprafata, daca acea suprafata e la echilibru termodinamic in raport cu ea insasi (chiar daca nu e in raport cu exteriorul).
Corpurile ajung unele fata de altele la echilibru termodinamic, cand toate schimburile nete de caldura intre ele sunt nule, inclusiv caldura radianta(care e si direct legata de temperatura, practic e aceiasi marime fizica, masurata in doua oduri diferite)

In cazul echilibrului, fiecare corp radiaza in continuare caldura, conform legilor fizicii si caldura e data de temperatura si de Aria corpului, insa la echilibru termic, energia pe care o radiaza corpul A catre B e egala cu cea radiata din B catre A. Asta nu inseamna ca energia radiata de A e egala cu cea radiata de B, doar cea radiata de catre unul catre altul. Energia absoluta radiata, depinde in continuare de suprafata pe care o consideri ca delimiteaza corpurile(sistemele).
In prezenta unui radiator de energie radianta, temperatura poate fi definita pe o anumita suprafata(receptoare), in ideea ca acea suprafata ajunge la un echilibru dinamic intre caldura receptionata prin radiatie si cea cedata prin contact termic sau convectie. Dar temperatura aia nu poate caracteriza tot sistemul, mediul. De aia nicinu se masoara  temperatura la soare, desi poti masura temperatura la care ajunge o bucata de tabla expusa la soare, ca fiind considerat un sistem separat, acea tabla, aflat intr-un echilibru dinamic(steady state).
In natura nu exista echilibru perfect cam niciunde. Poti spune ca temperatura asfaltuli la soare ajunge laX grade, dar nu poti spune ca aia e temperatura, la modul general, al loculi respectiv.
Acuma.. teoretic, nu poti pune niciunde in mod strict o valoare pentru temperatura. Insa e totusi diferenta mare intre un echilibru dat de o sursa de caldura radianta si una care degaja caldura prin convectie sau conductie termica, deoarece rezultatele nu sunt la fel de precis apropiate de valoarea reala de echilibru care s-sr obtine dupa oprirea panoului radiant, sau sursei de caldura prin conductie, convectie.

2. Totul se transforma in caldura. Orice forma de energie, se transforma in caldura. Caldura e forma de energie cu entropia cea mai ridicata (practic prin definitie) Inclusiv miscarea apei, se tranforma in caldura. Miscarea apei, daca e sa acumuleze energie, trebuie sa fie una accelerata, sau sa aiba turbioane care se misca cu viteza accelerata altfel energia de recirculare e transformata integral in caldura.
Daca opresti pompa de recirculare, energia cinetica remanenta a apei se transforma imediat in caldura. chestie de cateva secunde sau maxim zeci de secunde pana se amesteca bine miscarea fluidului, asa de bine incat  orice miscare turbionara sau liniara sa poata fi considerata caldura, adica sa fi ajuns la entropie foarte mare, indistinctibila de starea de entropie maxima.

Orice forma de energie se transforma integral si fara probleme, in mod natural in caldura intr-un final(nu prea departat de regula). Mai ales in cazul sistemelor cu multe componente, cum e un gaz sau un lichid, alec carui componente sun moleculele.
Pentru ca entropia unui sistem creste intotdeauna, nu se poate transforma integral caldura intr-o forma de energie cu entropie mai mica(electrica, cinetica, etc), decat avand limita teoretica data de transformarea Carnot, considerata pentru entropia subcomponentelor acelui sistem care evolueaza inspre starea de dezordine. Energia se imprastie. De vina e ecuatia ciocnirii elastice, cand ai doar doua corpuri, dar aplicata pe un numar mai mare de corpuri, in mod invariabil, energia se imprastie foarte rapid, pana atinge o distributie normala. E mersul firesc al naturii, de aia se intampla foarte repede in momentul in care ai "Scapat" energie intr-un subsistem care are multe grade de libertate de miscare, cum e un gaz sau lichid.

De regula entropia e constituita de entropia moleculelor si temperatura acestora. Dar poate fi vorba si despre un gaz electronic, cand vorbim de limita teoretica de a extrage energie dintr-o lumina necoerenta versus coerenta. Sau chiar si alte stari de agregare, inclusiv solide, in anumite situatii cu totul particulare (termodinamica temperaturilor foarte joase).
Interesant e ca pentru toate variatiile astea, limita teoretica e data tot de ciclul carnot echivalent, aplicat pe specificul acelui model.

Pai ori suntem pe stiinta, ori nu mai suntem.

Edited by maccip, 11 December 2023 - 19:33.

Tipiric, on 11 decembrie 2023 - 17:35, said:

Nu este o aberatie, este o realitate a Universului in care traim.
Entropia + Legea Conservarii Energiei.

Tipiric, on 11 decembrie 2023 - 17:35, said:

Intr-o instalatie rezidentiala, puterea termica rezultata din frecarea apei in teava este de ordinul a 30W, distribuita pe toata lungimea instalatiei.
De aceea mai trebuie sa folosim si combustibili sau rezistente electrice.

Edited by kolfleading, 11 December 2023 - 19:59.

Tipiric, on 11 decembrie 2023 - 17:35, said:

Energia cinetica a apei care circula prin conducta, se transforma in caldura. Insa poate nu eo cantitate de caldura asa de mare, cum ti-ai inchipui.

Sa luam ca reper un litru de apa.
La o viteza, de 1m/s, care e ceva exagerat de mult pentru o instalatie de incalzire normala, fiecare litru de apa are o energie cinetica de E=mv²/2=0.5J. Fix pix, adca,

Aceasta energie se transforma in caldura, insa 0.5J in termeni de caldura inseamna 0.12 calorii.
Iar o calorie e cantitatea de caldura necesara unui gram de apa, pentru a se incalzi cu un grad.
Deci acel litru de apa, care se misca cu 1m/s, dupa ce se opreste, va fi mai cald cu 0.00012 grade celsius fata de cat era inainte. Fix pix.

Edited by maccip, 11 December 2023 - 21:34.