Tripan sau termopan normal?

 cipaul, on 27 iunie 2023 - 18:47, said:

Nu înțeleg de ce trebuie neapărat să crești suprafața ca să ai o anumită cantitate de lumină. Nu e suficientă dacă e mai puțină? Lumea caută chiar și soluții de diminuare a luminozității, sau de umbrire.

Coeficientul e pe unitatea de suprafață nu se modifică, se modifică doar cantitatea de căldură transferată.

De dragul discuției, dacă vrei să mărești suprafața unui geam termopan de 1 m, la un tripan de 1,3 m, prin primul ai o pierdere de 1,1 W/K, iar prin al doilea 0,5 X 1,3 mp pierzi 0,65 W/K. Cum ai lua-o, tot tripanul e mai eficient dpdv termic.

 Digix, on 27 iunie 2023 - 19:49, said:

Ca sa fie eficient termic un geam il calculezi sa furnizeze cantitatea de lumina necesara in locuinta. Eu am locuit si intr-o camera cu f. putina lumina si ma simteam ca in pestera, aproape am intrat in depresie.

Tripanul e mai eficient energetic doar daca este orientat spre Nord unde nu e soare.
Cantitatea de energie solara pe 1mp din Octombrie pana in Aprilie inclusiv este la mine de 418 kW.
De aici am scos caracteristicile geamurilor: https://www.remarglass.ro/tehnic
Factor solar termopan: 0.65
Factor solar tripan Low E : 0.56
Factor solar tripan Low E + 4 anotimpuri: 0.39
Am mai pus o pierdere de 5% a suprafetei la tripan data de grosimea lui dubla si un 43 kW (sau 36 kW la 0.6) cat ar iesi diferenta de pierdere de energie termica pe un sezon intre tripan si cel cu 0.5 W/mpK.
Rezulta ca termopanul orientat spre Sud castiga si pierde cu 21 kW mai mult ca tripanul Low E si cu 73 kW mai mult ce cel mai tare tripan cu 0.5.
Mai sus am uitat de factorul solar si a iesit o amortizare de 1...2 Euro pe an, dar realitatea e alta si acum pt. mine e clar de ce scrie ca pui tripan spre Nord si termopan spre Sud.

Ce nu pot sa inteleg care e avantajul la sticla 4 anotimpuri, poate ma ajuti si pe mine sa ma destept.

Edited by cipaul, 27 June 2023 - 22:14.

Sticla 4 seasons are un strat de oxizi care respinge radiatia inspre exterior. Din ce stiu, se pune pe exteriorul ansamblului spre sud, vest, est, daca nu vrei sa acaparezi de la soare pana si ultimul strop de energie, cu riscul de a folosi AC vara non-stop.

Am vazut casa de genul, cu 2 ferestre enorme pana jos pe sud, la recomandarea arhitectului. Eu i-am zis atunci sa isi faca o streasina cumva de 1-2m, sa nu bata soarele vara, cand bate aproape perpendicular pe pamant, sa bata doar cand e nevoie: primavara, toamna, iarna. I-a zis arhitectul ca sticla 4S rezolva problemele. Rezolva pe dracu, e sauna in living si in dormitorul de pe sud, chiar si cu draperii trase.
Omu a ajuns aici de la rigiditatea la compromis, credea ca 1-2m de pazie o sa ii intunece gramurile, iar acum sta cu jaluzelele trase complet si a pus si niste copaci in fata, dar ii va scoate, pentru ca fix vara bate soarele de sus, printre copaci si casa, fix in geamuri, iar daca mai cresc sa acopere bresa asta, va avea ca noapte in casa din cauza lor.
Acum se gandeste sa isi fereasca ferestrele vara cum i-am zis eu. A vazut si la mine la casa ca pavaza aia ia doar vreo 10% din lumina vara si deloc in celelalte anotimpuri, dar ii cam este peste mana, trebuie sa refaca acoperisul cumva.

Si nu inteleg cu acustina. Intuitiv, doua foi identice ar trebui sa izoleze mai bine ca una. Nu neg ca se intampla si chestii contraintuitive pe lume, chiar des, dar as fi curios de niste teste, studii, explicatii.

 cipaul, on 27 iunie 2023 - 22:03, said:

Ca să fie eficient termic, un geam trebuie să fie cât mai bun izolator termic, asta e singura condiție, nu ține de lumină.

Necesitatea iluminatului natural face să avem nevoie de ferestre. Ține de preferințele fiecăruia cât de multă lumină preferă în casă pe timpul zilei. Oricum, cantitatea de lumină naturală e foarte variabilă funcție de vremea de afară. Dacă e foarte înnorat, câteodată e nevoie să aprinzi lumina și pe timpul zilei, sau dimpotrivă,dacă e prea multă lumină, simți nevoia de umbrire. Ca să poți controla acest lucru, există foarte utilele jaluzele, draperii, obloane și rulouri.

 cipaul, on 27 iunie 2023 - 22:03, said:

Fals. Tripanul e mai eficient DPDV termic în orice situație, în comparație cu termopanul, pur și simplu pentru că nu se transferă ușor energia prin el.

Izolarea termică se referă la împiedicarea transferului de energie în ambele sensuri. Tu privești numai din punct de vedere al energiei solare și izolarea la soare. Mai ai și iarna energie în casă, prețioasa căldură pe care nu ai vrea să o pierzi prin niște geamuri slab performante dpdv termic. Sunt mai multe elemente de luat în calcul.

Fă un calcul și pentru sticlă simplă, ia vezi, nu e mai eficient după metoda ta de calcul?

Avantajul sticlei 4S e umbrirea. E bună vara, dacă se dorește lumină mai multă, fără să se încălzească prea mult în casă. Eu personal prefer să pot controla câtă lumină întră în casă prin intermediul rulourilor.

Edited by Digix, 28 June 2023 - 19:41.

 Digix, on 28 iunie 2023 - 19:40, said:

Nu e mai eficienta sticla simpla decat in cazul in care geamul la o camera are doar 0.1 mp. Cam de tipul asta de geam am vorbit care era si spre Nord si in casa inchiriata.

Sa stii ca calcul l-am facut cu pierderea de energie din casa prin cele trei cazuri de geam si prin aportul solar la un geam orientat spre Sud si fara nici o umbrire pe timpul sezonului de incalzire.
Dar am avut ceva scapari si te rog sa imi spui cat sa pun procentul mediu de tamplarie la un geam de 1 mp termopan sau tripan.
Pe urma inca o nelamurile: geamul tripan cel mai performant are coeficientul de transfer termic de 0.5 W/mpK si trebuie neaparat sa aiba si o sticla 4S in stuctura?

Edited by cipaul, 30 June 2023 - 00:23.

Sticla 4s nu are legatura cu transferul termic in perioada rece (nu din interior catre exterior, cel putin), el se pune pentru a respinge o parte din caldura cand bate soarele, vara. Bineinteles ca asta va micsora si incalzirea de la soare in celelalte anotimpuri, dar totul e un compromis. Daca nu renunti la o parte din incalzirea solara in perioada rece, risti sa stai cu AC-ul la maximum vara, mai ales la ferestre mari spre sud.

Spre sud, cel mai bine iti faci umbrire la nivel de constructie, altfel tot macel este, cu sau fara 4s, o pavaza deasupra ferestrei poate face diferenta intre a sta cu AC pornit 8 ore pe zi si a nu il folosi deloc.

Edited by VarfulOmu2505, 30 June 2023 - 05:49.

Daca 4s nu are legatura cu transferul termic, atunci de ce coeficientii de transmisie termica (ug) arata ca in fisierele atasate ?
Intreb doar.

Sigur, aceiasi coeficienti pot fi obtinuti cu o sticla de tip low-e in loc de 4s, dar asta nu inseamna ca 4s “nu are legatura cu transferul termic”.

Edited by Dorel-Jefuitorul, 30 June 2023 - 19:54.

Ia pune low-e + float + float vs. 4s + float + float si vezi, mai sunt diferente?
Geamul 4s este de obicei deja un geam low-e, partea diferita fiind cea reflectiva, care conteaza pe timp de soare.
Deci comparatia de acolo e o fenta, comparand mere cu pere. Daca pui low-e in loc de 4s, ajungi la acelasi ug. Adica acea foaie nu are ug mai bun ptr ca este 4s, ci pentru ca este un 4s low-e, iar tu il compari cu un geam simplu float/clar

Bun, asta era partea teoretica. In practica, nu stiu exact cum se calculeaza ug, in ce conditii de temperaturi interioare/exterioare, ce perioade etc. Deci sa zicem ca au acel ug identic in conditiile in care nu bate soarele. Daca bate soarele, orice ucenic ce ajuta la termopane si orice client cu minimum 8 clase iti va spune ca pe timp de frig, cand bate soarele in geam, sticla 4s are un dezavantaj clar. Acel strat care face sticla aia sa fie 4s si care opreste soarele vara il opreste si in perioada rece, e la mintea gainii.
In concluzie, cifrele sunt si ele bune, dar daca vezi ca ceva nu are sens, sapi mai mult sa vezi de ce si incerci sa vezi daca interpretezi corect acele cifre si apoi vezi si daca acele cifre se aplica in orice scenariu.

Edited by VarfulOmu2505, 30 June 2023 - 20:25.

Eu in locul tau as mai citi odata textul scris de mine.
Ma citez totusi, poate a doua oara intelegi ca spui acelasi lucru.

“Sigur, aceiasi coeficienti pot fi obtinuti si cu o sticla de tip low-e in loc de 4s”, poate vorbesc eu o limba Romana mai greu de inteles.

Dezavantajele sticlelor de tip 4s le stim cu totii de aici, cel putin, eu personal sunt un contestatar al 4s, din aceleasi motive enuntate de tine, luminozitatea si aportul de caldura diminuate cu 10-15% pe tot timpul anului. Asta fata de folosirea sticlelor low-e. Bine, decat low+f+f sau 4s+f+f, mai bine termopan de 24mm Low+f sau 4s+f daca este cazul.

Sau tu ai citit ce au scris DorelTheSkillMaster si Dorel-Mesterel de prin 2012 incoace si acum vii sa-i explici lui Dorel-Jefuitorul cum stau lucrurile? Sa stii, aia doi sunt niste prosti.

Edited by Dorel-Jefuitorul, 01 July 2023 - 15:41.

Pai ai scris ca de ce spun ca 4s nu are legatura cu ug. Pai nu faptul ca este 4s modifica acel coeficient, ci faptul ca e in acelasi timp si low-e. Componenta low-e a foii de geam face ca acel coeficient sa fie mai bun, nu componenta 4s. Daca indepartezi componenta 4s a foii, ramai cu un low-e, nu cu un float simplu.

Dar repet, acel ug nu cred ca ia in calcul ce se intampla si cand bate soarele, altfel sticla 4s ar trebui sa iasa sifonata fata de un low-e, ceea ci in datele tehnice nu se intampla.

Are si 4s rolul lui. De ex, eu am apartamentul pe etaj intermediar, toate ferestrele pe SE, bate soarele pana dupa-amiaza. Iarna, consumul e neglijabil, cred ca si daca inchid centrala e ok. Vara e macel. In cazul asta, am pus 4s. La o casa, daca o gandesti inteligent, poti evita 4s usor, eu am reusit in asa fel incat sa nu bata soarele vara decat pe 5-10% din suprafata vitrata.

PS: Partea aia pe care ai citat-o nu o citisem cand am raspuns, dar ideea tot ramane.

Edited by VarfulOmu2505, 01 July 2023 - 16:28.

In tara exista cativa ofertanti unde denumirea 4s apare pe oferte ca low-e solar, low-e 4s, prin BH, MM, SJ, CJ. In rest toti ofertantii au pe oferte denumirea 4s, 4anotimpuri, 4seasons, solar, astfel beneficiarii nu au de unde sa stie ca 4s este in acelasi timp si low-e si ca poate ramane doar low-e. Se poate intelege ca 4s daca nu are legatura cu ug atunci se poate renunta complet la o sticla cu depunere ceea ce ar fi gresit. De asta am spus ca nu se poate spune ca 4s nu are legatura cu ug, am si precizat ca acelasi ug se poate obtine cu low in loc de 4s.
Practic noi vorbim impreuna dar ne intelegem separat.
Nici eu nu cred ca la calcule se iau in considerare dezavantajele 4s. Numai ca, daca dezavantajele inseamna 10-15%, 4s nu prea are de ce sa iasa “sifonata” tare ca ug, 10-15% din 0.5 ori din 1.0 nu mi se pare foarte mult. Da, un geam cu 4s poate este mai putin eficient decat unul cu low-e, dar diferentele nu cred ca sunt foarte mari. Transferul termic se realizeaza atat de la interior spre exterior cat si invers, normal ca daca de la exterior vine cu 10-15 la suta mai putina lumina si caldura asta influenteaza cumva negativ, dar nu dramatic. Plus ca poate se si compenseaza efectele, daca in perioada rece cand soarele nu da mare lucru avem cu 10-15% mai putin de la el, atunci si in perioada calda avem tot 10-15% mai putin. Deci iarna se foloseste mai multa energie pentru incalzit si vara se foloseste mai putina energie pentru racit.
Altfel, problema 4s in privinta luminozitatii este rezolvata de acum cativa ani, cred ca sunt vreo 5-7ani de cand folosesc in pachetul de geam sticla planistar sun, aceasta permite ca lumina sa treaca prin geam la fel ca si cum ar fi low-e. Atat sticlele de tip 4s cat si cele de tip low-e sunt de doua/trei feluri cu diverse specificatii, nu trebuie folosita neaparat sticla 4s.

VarfulOmu2505, on 28 iunie 2023 - 06:14, said:

Eu am eliminat special 4S din tripanul meu, 2 geamuri mari, de 3.7mp fiecare, spre sud. Casa este pasiva. Vara asta, prin geamuri intra caldura ca la balamuc, s-au facut chiar si 32°C inauntru, insa nu am nici un fel de umbrire ( casa nu este finalizata inca). Acum insa, geamurile alea sunt ca 2 radiatoare, daca este soare afara capteaza o gramada de caldura ce se inmagazineaza in casa. Rugăminte, imi faceti o poza cu sistemul dumneavoastra de umbrire, vreau ca la primava ra sa ma apuc sa fac ceva si exact la asa ceva ma gandeam. Multumesc

Edited by valceanuraoul, 27 November 2023 - 12:50.