Info solutie timberframe pentru o casa de vacanta

Salutare,

Pare ca a trecut o eternitate de cand nu am mai deschis un topic pe forum , desi am mai reusit sa intru foarte putin din cand in cand.
O sa incerc sa explic foarte rapid contextul pentru subiectul acestui topic: in urma cu 1.5 ani am achizitionat un teren de 1000mp intr-o zona de munte din jud Prahova, cu gandul de a ne construi aici o casa de vacanta.
Am plecat initial de la ideea (corecta..) de a face ceva micut si pe parcurs ne-am intins cam mult zic eu - si asta pentru ca am tot inceput sa ne gandim ca ne-ar placea ca la un moment dat sa ne retragem definitiv aici sau o mare parte din an. Solutia constructiva aleasa initial a fost zidarie si cadre de baton armat, pentru care am si facut proiectul - este vorba de un P+M+pod nelocuibil, o magazie si un beci (sotia...!) sub magazie. Casa in sine nu este foarte mare (baie, camera tehnica, living + bucatarie open space si terasa la Parter, iar la Etaj 2 dormitoare fiecare cu baie lor). Dar, cand adaugi suprafetele, magazia, terasa (25mp), etc..se aduna aproape 200mp construiti. Cand noi am inceput discutiile in familie despre ce si cum dorim (adica acum vreo 2 ani de zile..) evident ca erau alte preturi, alta situatie inainte de explozia preturilor. Gandisem initial sa avem buget pentru ridicarea la rosu, urmand ca mai apoi sa facem usor usor macar Parterul si in urmatorii ani sa facem cat putem, nefiind presati de nimic in ce priveste deadline-ul.
In prezent insa suntem din ce in ce mai tentati sa modificam drastic solutia initiala, chiar daca dpdv arhitectural si functional, suntem entuziasmati de proiectul facut. Totusi, noile conditii economice globale trebuiesc luate in calcul si am ajuns la concluzia ca nu dorim sa investim 50-60k EUR la rosu ca mai apoi sa tragem linie la final (oricand ar fi acel "final") si sa constatam ca am mai bagat cel putin 100k EUR in finisaje. Chiar daca nu pot spune ca sunt foarte ancorat in multitudinea de preturi de pe piata in acest moment, in ce priveste constructia unei case in sistem traditional caramida+cadre am ceva info si cunostinte, avand deja locuinta principala construita in 2008-2009 in acelasi sistem - casa a carei istorie este prezenta si aici pe forum.
Asa ca revenind in prezent, analizam schimbarea solutiei si proiectului si inclinam foarte mult pentru o solutie timberframe, probabil doar Parter, cu o suprafata construita intre 65mp-85mp, aprox.
Cum o mare parte din compartimentare/idei si pe proiectul initial imi apartin, pot spune deja ca sunt un mic expert, cred ca as putea sa ma apuc sa imi fac a doua specializare (in Arhitectura ), asa ca m-am re-apucat de schite si idei. Este clar ca minimul va fi acelasi tip de living+bocatarie open space, un dormitor, o baie micuta si o mica camera tehnica (am nevoie de loc pentru CT, masina de spalat rufe, prostii gen mop/galeata/etc si eventual sa pot inghiseui "calul" cu rufe pentru uscat, pe timp de iarna). Ideal ar fi sa mai pot adauga un dormitor/birou fie el cat de micut, doar ca oricat ma strofoc, nu prea imi iese o solutie ok fara tot felul de compromisuri (care nu imi plac si pe care nu le doresc).
Atasez o schita cu terenul si pozitia casei, a.i. sa va faceti idee despre cam ce ar trebui sa iasa si de unde se nasc si eventualele limitari: intrarea in casa trebuie sa fie pe latura figurata, terasa trebuie sa ramana in aceeasi pozitie (de altfel aceasta va fi practic la fel ca in proiectul initial), pozitia magaziei la fel, si cand tragi linie esti limitat in solutii in ce priveste pozitiile camerelor.
Nu vom analiza insa aici compartimentarea - doar am prezentat contextul.
Ce doresc sa aflu insa sunt aspecte ce tin de solutia timberframe - evident ca am idee ce este si cu ce se mananca, stiu cum este folosita la noi si drept urmare pentru mine, solutiile analizate de timberframe ar fi:
- o solutie de la un constructor "profi" cu structura de lemn KVH 140x45, placare tip DHF la exterior, izolatie lana de lemn suflata in pereti, vata bazaltica la exterior, spatiu tehnic 50mm la interior si inchidere cu gips carton, certificari, fara lemn umed, totul uscat cu max 18% umiditate, fara scandura/etc, bla bla, etc (fara OSB!)
- o solutie "romaneasca" cu o echipa specializata in lemn, echipa priceputa, dar cu lemn "normal" romanesc, adica ne-uscat, placare OSB la interior, izolatie ok cu vata bazaltica in perete plus placare exterioara, la interior la fel spatiu tehnic si placare cu gips carton.
Nu stiu inca diferentele de pret exacte, cred insa ca a doua varianta clar va fi mai ieftina, dar am dileme in ce priveste comportarea in timp a lemnului (care clar se va mai trage) si daca acest lucru pune sau nu reale probleme ulterioare (vad totusi si in zona mea unde toata lumea e inebunita dupa minunea OSB, il foloseste in draci si solutiile sunt ..in house, totusi ei sunt fericiti cu ce realizeaza, casele au deja ani de zile fara aparente probleme).
Drept urmare am nevoie de niste feedback de la cei care va pricepeti, lucrati cu acest sistem timberframe sau aveti astfel de case, sa imi impartasiti din experienta voastra si eventual ce si cat este acceptabil ca si potential compromis in privinta unei eventuale solutii "locale".
Evident ca prefer varianta 1, nu am treaba cu OSB si eventuale aldehyde si un pret aprox, pentru o varianta semifinisata, pentru ceva gen 85mp ar fi undeva la aproape 50k EUR. Evident pretul este fara fundatie, fara partea de instalatii si finisaje, dar cu geamuri, usi, acoperis, etc.
Mai este in discutie si optimizarea solutiei de fundatie pe care o am in proiectul curent, solutie care este in mare una cu fundatii izolate (exceptie zidul comun cu beciul unde am fundatie continua din acest motiv), care se completeaza cu o grinda de echilibrare de 40x30, placa fiind de 15cm. Pe directia E-W am o panta lina cu o diferenta de nivel de aprox 1ml la fiecare 10ml, deci terasa de ex trebuie sa fie armata, avand sub ea un spatiu pe care il voi folosi la depozitare.
Voi renunta evident la beci, deci acela va disparea primul.
Cum structura de lemn in general este de aprox 4 ori mai usoara decat betonul, ma gandesc ca teoretic s-ar putea pastra solutia de fundare cu fundatii izolate dar optimizata a.i. sa avem mai putin beton si fier (ca fapt divers, in proiectul actual asa cum este el acum, am o estimare de aprox 100mc beton si 7.5t fier).
Cei care aveti case din lemn (dar nu cabanuta de 40mp gen..), ce solutie de fundare ati avut?
Orice idee este binevenita

ehh, cand vroiam sa fac si eu casa am tot cerut oferte pe clasic, timberframe, metal. acum in 2023, realizez urmatoarele aspecte:

1.lemnul uscat s-a scumpit foarte mult si sunt putine firme care fac asta si o fac profesionist, nu cu scoabe si etc.
2.desi structura e usoara, arhitectii/structuristii o sa-ti tranteasca tot un copy paste de la o casa pe caramida, la fundatie si nu o sa faci economie.
3.acoperisul e la fel si la una si cealalta, deci fundatie la fel, acoperis la fel, mai raman zidurile. asta daca nu vrei sa torni beton si la tavan si faci tot din lemn.
4.zidurile, unde ai de ales intre lemn cu osb, folii si rigips vs caramida, ca probabil faci zidarie portanta. mai sunt niste stalpisori in plus. eu aleg caramida.
5.timpul pentru casuta ta o sa fie cam la fel. daca iti vine o echipa cred ca zidesc mai repede, decat cei cu timberframe, unde mai trebuie si macara.

poate nu ti-am raspuns fix la intrebari, dar cel putin asta am realizat eu cautand sa-mi fac o casa cam ca a ta.

Edited by bobitad, 18 September 2022 - 12:08.

CristiALF, on 18 septembrie 2022 - 11:22, said:

Eu am mai putin fier ca tine , dar si asa am constatat ca la fasonarea lui pentru etrieri , ramin foarte multe capete = pierdere . De aceea am trecut la sudarea capetelor pentru ei ca sa mai recuperez ceva . Si la mine am vazut ca lumea e pro si contra . Sa zicem ca la beton si fier nu ma pricep de aceea fac niste teste .

bobitad, on 18 septembrie 2022 - 12:07, said:

1. Pentru varianta cu lemn uscat, in cazul optiunii mele ar insemna de fapt lemn KVH import Germania. Pentru varainta autohtona ar insemna lemn de-al nostru, umed
2. Probabil ca ai dreptate pentru o structura P+M. Pentru o structura doar Parter timeberframe/lemn insa, ar trebui ca fundatia sa intre putin la apa zic eu. Voi contacta structuristul pentru o discutie pe aceasta tema in saptamana care vine.
3. Daca 2-ul tau ar fi valabil, atunci in mare da. Totusi la casa de caramida crede-ma ca este greu sa aproximezi de ex cat te va costa tencuirea de ex. Eu pentru caramida eram destul de pornit sa folosesc Porotherm Profi pentru a scoate ziduri cat mai drepte si sa am incarcare minima la tencuiala. Inca am cosmaruri cand ma gandesc cum ma suna Sile sa imi zica ca s-a terminat iar paletul de Multibat . Acelasi lucru si cu lemnul, am luat la lemn (popi/scandura) si am dat o gramada de bani, ca la sfarsit sa arunc carute..bani aruncati, acum as cauta echipa cu panouri pentru cofraj si luat doar putin, nu mai fac tampenii cu bani aruncati.
4. Proiectul actual este cu cadre de beton, nu zidarie portanta. Caramida de 30cm grosime si ziduri de 30x30.
5. Timpul iti spun sigur ca nu este la fel. La timberframe ai deja casa semifinisata in 2 sapt. Mai adaugi timpul pentru fundatie si restul finisajelor si termini repede. La casa normala nu termini atat de repede din motive de finisaje unde pierzi ceva timp la operatiuni ca tencuiala, glet, termosistem, etc. (Si NU vreau tencuieli mecanizate, in caz ca te-ai gandit la asa ceva).
Merci de idei, dupa cum spuneam, orice opinie este apreciata.

@71cristian: Evident ca sunt pierderi si in realitate iesi cu cantitati mai mari de obicei, mi s-a intamplat si la casa unde locuiesc, asa ca stai linistit, ma astept si aici la o mica diferenta. Tocmai de aceea am zis ca sunt cantitati din proiect, in realitate...poate fi un pic diferit (nu mult, dar cand bugetul este limitat, conteaza).

Edited by CristiALF, 18 September 2022 - 14:57.

cand ma interesam eu de case de lemn pe timberframe stiu ca erau 2 firme care faceau cu lemn uscat si care construiau si in afara. ecokit si mydimmerhome. in caz ca te ajuta.

cat despre finisaje, da intradevar dureaza uscarea lor, dar si daca o sa-ti torni sapa, o sa stai mult si bine dupa ea. dar in fine, la o casa de 60-80mp cum ziceai tu ca faci, si te felicit pentru schimbarea de p+m, eu zic ca si asta se termina repede.

Edited by bobitad, 18 September 2022 - 15:02.

Pentru varianta profi, mie imi plac cum lucreaza cei de la casecalduroase (nu fac reclama). Am fost deja la 2 santiere in lucru ale lor si sunt profi, oamenii stiu sa faca calitate - bravo lor.

CristiALF, on 18 septembrie 2022 - 14:54, said:

Tehnic si practic NU este nicio diferenta intre lemnul lor si cel indigen . Este o diferenta majora la pret .  Cumperi material lemnos verde de la noi si-l stivuiesti in vederea uscarii . Treaba asta o fac toti si de aceea este un pret mare la cel uscat , doar ca aici in pretul asta mare sunt incluse si pierderile pe care pe care nu ti le dau. Exista tehnologia lemnului . Dar NA , asa cum nu toti suntem doctori sau aviatori , normal ca atehnici nu se pricep

Psihoza asta cu lemnul nu stiu care importat e din cauza ca insistati sa folositi inventiile unora in locul unui sistem consacrat, care-i conceput cu imbinarile in asa fel incat expansiunea/contractia lemnului sa nu fie o problema. Asta pentru ca oricat de bun sau de rau ar fi lemnul, constructiile astea se ridica afara in aer liber, unde mai si ninge, mai si ploua.
Nu ca lemnul romanesc nu ar fi foarte bun si nu s-ar gasi uscatoare in aproape orice oras. Dar pur si simplu nu asta e critic pentru o constructie de succes.

Nu cred ca este doar atat (nu ca ar fi o problema in sine), sigur cel KVH uscat (si de la noi de exemplu) este uscat in fabrica / cuptoare, in mediu controlat. Nu mai sta nimeni cu lemnul ani de zile sa se usuce
Ca sa fie clar : nu agreez aceasta varianta doar pentru ca este lemn de import, putin ma intereseaza pe mine ca este din import sau de aici, important ca este uscat si are anumite certifiari in acest sens, are stabilitate in timp, riscuri mai mici de crapat/scartait/etc... Iti dai seama ca altfel nu luam in considerare si optiunea nr 2, cu lemn de la noi, care nici macar nu este uscat.

Nu in aia sta succesul, din nou. Lemn mai mult decat suficient de bun poti lua autohton, uscat la uscator sau nu, dar nici macar nu e asta critic. Sistemele astea dezvoltate in secole tin cont de faptul ca lemnul e un material de constructie de origine naturala, cu particularitatile lui.
Standardul ala pentru cherestea nu face decat sa codifice ce fel si cat de multe noduri accepta. Lemnul tot din padure vine, si nu m-ar mira padurea sa fie una de pe la noi.
Pentru scartaituri, solutia e una simpla. Fara elemente subdimensionate, adeziv sub placile de placaj/OSB si cuie spiralate sau cu inclestare chimica.

Sau, pe surt, nu reinventa roata. Cauta una care functioneaza de multa vreme si copiaza tot ce vezi fara sa schimbi.

Ideea cu sistemul timberframe este cam asa: cand se lucreaza in fabrica panourile de perete, avand abateri foarte mici, nu cred ca este preferat sa lucrezi cu un lemn care nu este uscat. Mergi pe santier si se usuca, se trage si te trezesti cu abateri, ceea ce nu este ok - sistemul timberframe cu panouri prefabricate are aceste lucruri ca si avantaje.
Daca faci sistem timberframe integral pe santier (gen iei lemn de la gater, iei osb, etc, faci la fata locului totul), atunci da, iti asumi acele abateri, ca nu vei mai avea doar cativa mm..
Intrebare legata de folosirea OSB: dat fiind ca este folosit la fata interioara, cat de problematica este partea legata cu formaldehidele ? Stiu ca in principiu se cam duc in ceva timp, dar nu prea stiu mai multe despre partea aceasta de toxicitate.
@sebulbus: ce inseamna exact partea cu adeziv sub OSB ?

Cam asa stau lucrurile in viata reala. Lemnul se va uda, se va usca si peretii vor ramane tot drepti, pentru ca nu in umiditatea lemnului e cheia.
Urmareste tot clipul si o sa ai raspunsul si la intrebarea de mai sus.

https://youtu.be/pj1gwIqOR58?t=91

CristiALF, on 18 septembrie 2022 - 18:56, said:

Ia sa fac eu o afacere dintrasta !!!!! Am 20 mc de cherestea , grinzi si dulapi din rasinoase de 2 ani uscat la pretul de 3000 lei mc . Care se baga ??? Poate este un inceput si am loc unde sa stivuiesc mult lemn si cine stie , daca afacerea merge , construiesc si un uscator .

Si zici de crapaturi si scirtait ??? Sa vezi ce fisuri si scirtaie lemnul stratificat la ei . Eu am lucrat si cu asa ceva si stiu . De fapt exista o tehnologie a lemnului in care se invata ce si cum . Si normal in cazul acesta doctorii invata despre medicina si nu despre lemn . Si daca mai aude ce-i spune unul si altul , o ia de buna nestiind . Si mai este si treaba asta ca in orice domeniu mai exista si riscul meseriei . Oricum , nu esti nici primul nici ultimul cu gindiri dintrastea . Recunosc ca si eu citeodata mai condamn , dar i-mi revin pentru ca nu am experienta .

CristiALF, on 18 septembrie 2022 - 21:03, said:

Dar invers nu zici nimic ca nu sti . Ce zici daca lemnul din panoul format are umiditate de 10 % si ti-l aduce acasa pentru constructie . Vine o ploaie si-l uda sau sta mai mult timp pe perioada executiei constructiei neprotejat si din cauza umiditatii mari in atmosfera , aceasta intra in lemn . La varianta asta nu te-ai gindit sau pe asta nu o sti ??

Am o colega care a facut o casa cu Chiulan House Factory , au fabrica aci langa Timisoara (in Sacalaz) , lemn KVH, izolatii tot ce vrei. Ti-o aduc "la rosu, la gri, la finisat", cum vrei, cum ai bani. Merita sa arunci un ochi pe proiectele lor standard, dar lucra si fupa proiectul tau pre-existent cu adaptarile de rigoare ptr structura de lemn. Am vazut santierul acu 5 ani, super curat, parca era Lego/Ikea, totul dupa schita, gaurile ptr suruburi erau date din fabrica, veneau suruburile in puncuta ptr fiecare grinda/panou, nu trebuia maimutoiul din santier sa improvizeze..."lasa sefu ca ajunge 1 surub/cui" ... Momentan omuletii sunt super multumiti de casa, nici o problema, izolata super ok, se incalzesc cu un AC (24000) si un radiator electric (ptr aprox ~180mp utili parca) .

In alta ordine de idei, vazand orientarea terenului si a casei, ia in considerare sa ai acoperis cu expunere cat mai mare catre Sud, ca nu se stie cand vei dori sa pui panouri solare (ptr apa sau fotovoltaice), tinand cont de situatia actuala a preturilor la energie cred ca asta devine o cerinta destul de importanta in arhitectura casei.

Colegul, din postarea ta simt ca ma cam certi asa...nu prea inteleg atitudinea asta..Daca nu ai dormit bine azi-nopate, baga o cafea ceva si linisteste-te.
Daca vrei sa discutam argumentand, I'm all in.
Tu poti sa incerci orice afacere iti trece prin cap, daca crezi ca merge, ar trebui sa o faci! Lemnul in prezent are un pret , cel uscat (adica uscat cum trebuie) este chiar prohibitiv. Unii constructuri (cei care lucreaza doar cu certificari si standarde de case pasive) insa nu doresc sa cumpere lemn din depozite pentru ca nu stiu cu ce calitate se trezesc, nu cumpara nici lemn uscat ca este foarte scump (probabil pot aduce ceva mai ieftin de afara) si este complicat si cu certificarile. Sunt convins insa ca poti gasi si la noi lemn bun, uscat, nu stiu la ce costuri insa (vs import).
Eu nu sunt expert in lemn, evident - nici pe departe. Tocmai de aceea intreb pe aici, mai aflu pareri, poate mai obtin niste sfaturi de la cei mai princeputi ca mine. Dar stiu ca lemnul nu e prieten cu apa. Cand faci o casa din lemn stiu ca se cauta sa se minimizeze riscul de ploaie cat mai mult posibil (programarea lucrarii). Evident, nu e nimic garantat si daca in cele 1-2 saptamani cat ridici sa zicem structura, daca nu ai apucat sa o inchizi la exterior si sus, vei avea ceva umeazeala. Am inteles ca o ploaie cand si cand nu este un capat de tara, daca insa te pui sa construiesti toamna si ploua cu zilele, evident ca nu e bine! Deci da, sunt constient si de acest aspect - m-am gandit, ca sa-ti raspun la intrebare..   
Dar sincer nu inteleg de ce marsam atat de mult pe chestiunea asta cu lemn uscat..eu am si precizat ca nu am luat decizia finala si asa cum am spus, am si optiunea de a face ceva cu lemn "normal" local, luat de la gater. Doar ca pe varianta de timberframe prefrabricat (tehnologizat in fabrica) nu stiu cate firme (si nu sunt nici atat de multe la noi in tara totusi..) accepta sa lucreze cu lemn care nu este uscat. Lucreaza de ex cu lemn romanesc, da, dar tot uscat. De ex, unii din cei cu care am discutat, au si optiune ca structura sa fie din lemn romanesc, la fel - uscat, rindeluit doar pe o parte, tratat la fel, etc - doar ca te costa cu undeva la 1000-1300 EUR mai putin, nu este o diferenta importanta (un 3% ?).

l_stoian79, on 19 septembrie 2022 - 08:47, said:

Multumesc pentru feedback! Exact asa lucreaza si cei la care am fost eu in vizita.
Acoperisul va fi in 2 ape si da, evident ca voi avea jumate pe S si jumate pe N, exact din acelasi motiv, plus ca privelistea principala este pe V

Edited by CristiALF, 19 September 2022 - 08:50.

Eu am construit (cu mainile mele) o casa in varianta “mixta” - lemn uscat +OSB si sunt inca foarte incantat de rezultat.
Gasesti si la noi lemn uscat si dimensionat. Chiar daca nu are hartie, e bun.

Vezi aici experienta mea, poate gasesti ceva care sa te inspire. Daca te pot ajuta cu ceva, nu ezita sa ma contactezi.

In schita ta, casa pare orientata spre V. Terenul coboara spre V sau ai “belvedere” pe directia asta?
Daca nu, e importanta orientarea spre S a majoritatii ferestrelor. Ajuta mult la incalzire iarna. La mine, cu 80% ferestre pe SV si fara incalzire, nu scade niciodata temperatura sub +10*C.

LE. Din partea mea un mare NU pt lucrul cu lemn verde.

Daca il folosest vei avea o alta casa care sa alimenteze povestile cu casele pe lemn care scartie si danseaza.
In procesul de uscare lemnul poate sa scada si cu 10% pe latime si se contorsioneaza in functie de dispunerea fibrelor si a nodurilor.
Imagineaza-ti ce se intampla cu imbinarile pieselor care se contracta diferit !

Ca sa eviti asta lemnul trebuie uscat si dupa asta prelucrat ca sa ai latimea constanta si canturile drepte.
Altfel iese carpeala...

Multumesc pentru parere si link, felicitari pentru ce ai facut acolo. Eu totusi parca nu as vrea sa folosesc OSB..
La mine da, terenul coboara spre V, unde am si panorama.

DHF-ul e perfect, daca ti-l permiti.
Ca fapt divers, in disputa OSB vs plywood, gasisem la un moment dat un articol care spunea ca in US OSB-ul a ajuns sa acapareze 75% din piata constructiilor de locuinte. Deci n-ar trebui sa fie dracul chiar atat de negru daca vecinii, mult mai mesteri in case pe lemn decat noi, il folosesc atat de mult…

Un pont, specialistii in framing sunt rar de gasit la noi (iar eu ii suspectez ca nu toti sunt chiar atat de specialisti) si daca tot aspiri la a doua specializare 😊, studiaza un pic standardele de peste ocean.
Te ajuta sa dimensionezi structura si ofera multa informatie utila si mai ales accesibila (tabele de dimensionare in functie de tipul cladirii pt fiecare tip de element).
In afara de asta la proiectare trebuie sa tii cont si de conditionarile materialului cu care lucrezi : e de preferat sa proiectezi peretii la multiplu de latime de placa inclusiv golurile (eviti astfel risipa de materiale si manopera),, deschiderile sa fie mai mici decat lungimea grinzilor disponibile, etc.

Ne arati niste schite cu ce vrei sa faci?