Cine este Isus Hristos?

La care dintre Ei te referi? Care dintre Isuși? Din care credinta?

 GRATEFUL, on 01 septembrie 2022 - 18:20, said:

@ logic,
Uite ce mai scrie in contextul pe care il discutam!

23. Dar, deoarece chipurile lucrurilor care sunt in ceruri au trebuit curatate in felul acesta, trebuia ca insesi lucrurile ceresti sa fie curatate cu jertfe mai bune decat acestea.
24. Caci Hristos n-a intrat intr-un locas de inchinare facut de mana omeneasca, dupa chipul adevaratului locas de inchinare, ci a intrat chiar in cer, ca sa Se infatiseze acum, pentru noi, inaintea lui Dumnezeu.
25. Si nu ca sa Se aduca de mai multe ori jertfa pe Sine insusi, ca marele preot care intra in fiecare an in Locul Preasfant cu un sange care nu este al lui;
26. fiindca atunci ar fi trebuit sa patimeasca de mai multe ori de la intemeierea lumii; pe cand acum, la sfarsitul veacurilor, S-a aratat o singura data, ca sa stearga pacatul prin jertfa Sa.
27. Si, dupa cum oamenilor le este randuit sa moara o singura data, iar dupa aceea vine judecata,
28. tot asa, Hristos, dupa ce S-a adus jertfa o singura data, ca sa poarte pacatele multora, Se va arata a doua oara, nu in vederea pacatului, ca sa aduca mantuirea celor ce-L asteapta. ( Evrei 9)

1. Hristos "a intrat chiar in cer."
2. Atunci ()Hristos "ar fi trebuit sa patimeasca de mai multe ori de la intemeierea lumii". Adica de se sa se prezinte o imposibilitate despre omul Isus Hristos, care si-a inceput existenta ca descendentul cuplului uman Maria + Iosif? Nu are sens.
3. Hristos "acum, la sfarsitul veacurilor, S-a aratat o singura data". Cat a fost pe pamant, Omul Isus Hristos nu S-a aratat oamenilor doar o singura data....Aratarea despre care vorbeste scriitorul epistolei semnifica o aratare/ descoperire / infatisare speciala/ specifica a Mantuitorului promis de Dumnezeu, de la sfarsitul veacurilor...

Edited by GRATEFUL, 02 September 2022 - 11:05.

Toate aceste versete arata spre un Isus Hristos care dupa invierea Lui S-a dus in cer, de unde a coborat/ S-a aratat initial cu scopul " ca sa stearga pacatul prin Jertfa Sa".

Observa, draga logic, ca scrie "pacatul" la singular si este vorba de "pacatul lumii" generat de Adam si Eva....!!!! ( Nici vorba despre presupusele pacate ale lui Isus Hristos!)

Edited by GRATEFUL, 02 September 2022 - 11:38.

 GRATEFUL, on 02 septembrie 2022 - 09:44, said:

Ți se pare în regulă ca cineva venit din cer să se scoată în evidență cu asta? Să le zică iudeilor că ei, fiind ”de jos”, nu pot veni unde se duce el și ca atare vor muri?
Nu cumva iudeii nu puteau veni după el din cauza unui motiv care ținea de ei înșiși?  
Spre deosebire de Petru:

Isus i-a răspuns: „Tu nu poţi veni acum după Mine, unde Mă duc Eu; dar mai târziu vei veni.” (Ioan 13:36)

 logic1, on 02 septembrie 2022 - 12:42, said:

Nu mi se pare nimic in neregula: era un fapt real comunicat de catre Isus.

Quote

Dar ce relevanta are obiectia ta referitor ca Isus Hristos S-a dus in cer si acolo acei iudei nu puteau sa-L umeze sau ( mai degraba) sa vina dupa El, cum au reusit ulterior ( cand vremea sosise) sa-L prinda...(vezi Ioan 8:20) ?

Nu are relevanta ca "de ce" nu puteau veni dupa El ( ulterior/ " mai tarziu" - intr-un viitor indepartat- , ca in cazul ucenicilor ascultatori), fiindca in primul rand nici nu a fost momentul ca cineva sa mearga cu El in cer.
Faptul ca ceilalti oameni puteau sau nu puteau merge in cer , NU schimba faptul ca Persoana/ Omul Isus Hristos a mers in cer, de unde a venit/ coborat si versetul Evrei 9:28 ideea asta sustine.

Edited by GRATEFUL, 02 September 2022 - 13:01.

 GRATEFUL, on 02 septembrie 2022 - 10:38, said:

Păi dacă îl numești pe Isus Mare Preot care aduce jertfe și intră cu sânge în Sfânta Sfintelor, nu este pe baza analogiei cu marele preot de la templu? Ba da!

cap. 9

25 Şi nu ca să Se aducă de mai multe ori jertfă pe Sine însuşi, ca marele preot care intră în fiecare an în Locul Preasfânt cu un sânge care nu este al lui;

....................

28 tot aşa, Hristos, după ce S-a adus jertfă o singură dată, ca să poarte păcatele multora, Se va arăta a doua oară, nu în vederea păcatului, ca să aducă mântuirea celor ce-L aşteaptă.

cap.5

1 În adevăr, orice mare preot luat din mijlocul oamenilor

Vorbim punctual ce spune fraza din Evrei 9:28!
Nu vorbim in sensul larg al jertfelor ritualice care prefigurau Jertfa lui Isus Hristos.( Marii preoti, nu aduceau niciunul eliberarea , Mantuirea despre care vorbeste Evrei 9:28!

Nu exista analogie totala intre ce faceau Marii preoti si ce a facut/ face/ va face Marele Preot, Isus Hristos!

Edited by GRATEFUL, 02 September 2022 - 13:17.

 GRATEFUL, on 02 septembrie 2022 - 12:52, said:

Are relevanță dacă ucenicii puteau merge unde se ducea Isus și la fel iudeii, dacă ar fi crezut în el. Pentru că în acest caz nu mai poți infera că Isus singur a venit de acolo.

Ce spune scriitorul epistolei Evrei, referitor la slujba preoteasca?

"Ei fac o slujba, care este chipul si umbra lucrurilor ceresti,"( Evrei 8:5)

(apropo la ce am scris mai sus)

Nu putem sa ne raportam la umbra cand evaluam lucrurile reale.

 logic1, on 02 septembrie 2022 - 13:17, said:

Isus cand i-a spus lui Petru cuvintele acelea, se gandea la iminenta evenimentului promis?
NU. A zis ca Petru va fi cu El, cand il va lua la intoarcerea de unde se duce...

2. In casa Tatalui Meu sunt multe locasuri. Daca n-ar fi asa, v-as fi spus. Eu Ma duc sa va pregatesc un loc.
3. Si dupa ce Ma voi duce si va voi pregati un loc, Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sa fiti si voi. ( Ioan 14)

Oricum, ai divagat discutia intr-o directie care nu are legatura cu Evrei 9:28!

In VT nu exista conceptia ca oamenii merg in cer.

Edited by GRATEFUL, 02 September 2022 - 13:33.

 GRATEFUL, on 02 septembrie 2022 - 11:02, said:

„Chiar în cer”, adică în condiția reprezentată de Sfânta Sfintelor construită de om. Nu în altă lume, populată cu spirite și definită de Platon, care ar exista dintotdeauna și în care intrarea lui Isus ar fi o întoarcere.

Creștinii sunt în acest cer (o condiție spirituală, de templu) în prezent, binecuvântați „cu tot felul de binecuvântări duhovniceşti, în locurile cereşti, în Hristos.” (Efes. 1:3). În acest sens ”ceresc” înseamnă „de templu, preoțesc”, iar „pământesc” înseamnă laic. Chemarea „cerească” este chemare „preoțească”. Acesta (”cerul”) era termenul folosit în secolul întâi pentru a vorbi despre templul spiritual sau simbolic, în a cărui Sfântă a Sfintelor se află tronul lui Dumnezeu, „chivotul”.

23 Dar, deoarece chipurile lucrurilor care sunt în ceruri (în templul spiritual în care sunt creștinii ca preoți) au trebuit curăţate în felul acesta, trebuia ca înseşi lucrurile cereşti (creștinii) să fie curăţate cu jertfe mai bune decât acestea.

Edited by logic1, 02 September 2022 - 13:52.

 logic1, on 02 septembrie 2022 - 13:17, said:

Ba da, Isus este singurul care a venit din cer si este singurul care s-a dus in cer, fiindca El spune ca ii va lua pe ucenici, abia la a doua Sa venire.

"Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sa fiti si voi." (Ioan 14)

Si mai stim ca a merge in cer este o cale noua, care a devenit posibila doar gratie Jertfei lui Hristos.(Evr.10:20)

Plus, mai avem rugaciunea lui Isus adresata Tatalui ceresc...

24. Tata, vreau ca acolo unde sunt Eu, sa fie impreuna cu Mine si aceia pe care Mi i-ai dat Tu, ca sa vada slava Mea, slava pe care Mi-ai dat-o Tu; fiindca Tu M-ai iubit inainte de intemeierea lumii. ( Ioan 17)

De ce S-ar fi rugat Isus ca ucenicii sa fie cu El in cer, daca asta se putea intampla in mod uzual?!!!!!!!

Edited by GRATEFUL, 02 September 2022 - 13:54.

Ba nu, pentru că ai schimbat versetele! Și eu nu vreau să mai alergăm dintr-un verset în altul...
Răspunsul meu era la ce ai adus aici:

 GRATEFUL, on 02 septembrie 2022 - 09:44, said:

 logic1, on 02 septembrie 2022 - 13:49, said:

Parerea mea este ca incerci sa introduci notiuni esoterice de care te-ai molipsit de undeva...No offense! - cum zicea colegul heart of ice

Oricum, ti-am aratat niste puncte de vedere la care merita sa te mai gandesti.

Edited by GRATEFUL, 02 September 2022 - 14:05.

 GRATEFUL, on 02 septembrie 2022 - 13:52, said:

Să fie cu el la conducerea Împărăției, pe scaune de domnie, nu în cerul imaginat de Platon:

Matei 19:28

Isus le-a răspuns: „Adevărat vă spun că atunci când va sta Fiul omului pe scaunul de domnie al măririi Sale, la înnoirea tuturor lucrurilor, voi, care M-aţi urmat, veţi şedea şi voi pe douăsprezece scaune de domnie şi veţi judeca pe cele douăsprezece seminţii ale lui Israel.”

 GRATEFUL, on 02 septembrie 2022 - 11:02, said:

Unde se afla acel locas adevarat de inchinare, dupa modelul caruia a fost construit cel facut de mana omeneasca?!
Daca exista acel locas adevarat de inchinare, inseamna ca exista si inchinatori adevarati in acel locas. Cine sunt ei????!

 logic1, on 02 septembrie 2022 - 14:11, said:

Unde sa fie cu El la conducerea Imparatiei si sa-L vada asa cum este (1Ioan.3:2)? Cum este Isus Hristos in realitate si unde este El in prezent?

Edited by GRATEFUL, 02 September 2022 - 16:51.

 logic1, on 02 septembrie 2022 - 14:11, said:

Tot invoci cerul lui Platon....dar ce legatura are Platon cu ce este comsemnat in Biblie, subiectul despre care discutam aici...?

Vie imparatia ta, faca-se voia Ta precum in cer , asa si pe pamant! (Luc.11:2)
Tu ce crezi, despre ce cer este vorba, tinand cont ca acolo se face/ se indeplineste voia lui Dumnezeu????! (acolo sunt entitati care indeplinesc voia lui Dumnezeu!)

Edited by GRATEFUL, 02 September 2022 - 17:13.

 GRATEFUL, on 02 septembrie 2022 - 17:08, said:

Tu esti cea care iti imaginezi un asrfel de "cer".
Presupui ca isus e intr-o locatie numita cer. Ori aici e vorba de o ridicare si coborare sipirituala. Findca lucrurile fizice tot pe pamant sunt.

Daca vrei sa il "prinzi" trebuie sa-l intrebi pe colegul Logic unde se afla Dumnezeu ?

 GRATEFUL, on 02 septembrie 2022 - 16:51, said:

Se află acolo unde intri prin Cristos, nu prin dematerializare, și ajungi în prezența lui Dumnezeu fără să călătorești în sus.
Nu se putea intra înainte ca „cele cerești să fie curățate cu jertfe mai bune”, deci înainte de moartea și învierea lui Isus. Pentru că acea curățare însemna consacrarea sau inaugurarea. Momentul exact este instalarea Marelui Preot.

Pentru comparație, citește ce spune Pavel într-un limbaj asemănător despre Biserică, ca templu și locuință a lui Dumnezeu:

Efeseni 2

6 El ne-a înviat împreună şi ne-a pus să şedem împreună în locurile cereşti, în Hristos Isus,

........

18 Căci, prin El, şi unii şi alţii avem intrare la Tatăl, într-un Duh.
19 Aşadar, voi nu mai sunteţi nici străini, nici oaspeţi ai casei, ci sunteţi împreună cetăţeni cu sfinţii, oameni din casa lui Dumnezeu,
20 fiind zidiţi pe temelia apostolilor şi prorocilor, piatra din capul unghiului fiind Isus Hristos.
21 În El toată clădirea, bine închegată, creşte ca să fie un Templu sfânt în Domnul.
22 Şi prin El şi voi sunteţi zidiţi împreună, ca să fiţi un locaş al lui Dumnezeu, prin Duhul.

Quote

Creștinii, care sunt slujitori preoțești. Având „un altar din care n-au drept să mănânce cei ce fac slujbă în Cort.” (Evrei 13:10)

Edited by logic1, 02 September 2022 - 18:17.