Cine este Isus Hristos?

 dark, on 04 septembrie 2022 - 10:56, said:

Au avut contextul cultural-istoric și au putut înțelege conceptele exprimate de cuvinte.  Și nu mă refer doar la cei 12 apostoli, ci și la comunitatea scriitorului Evangheliei.

 GRATEFUL, on 04 septembrie 2022 - 11:04, said:

Dacă acele „lucruri bune” sunt „viitoare”, înseamnă că ele nu au existat la acel timp. Și că „umbra” este aruncată din viitor în trecut, cel puțin pentru noi care trăim în timp.

Coloseni 2

16 Nimeni, dar, să nu vă judece cu privire la mâncare sau băutură, sau cu privire la o zi de sărbătoare, cu privire la o lună nouă sau cu privire la o zi de Sabat,
17 care sunt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos.

BVA: 17 Toate acestea au valoarea unei umbre a lucrurilor care urmau să vină; dar realitatea (de la care a fost proiectată această umbră) este Cristos.

Edited by logic1, 04 September 2022 - 11:15.

 logic1, on 04 septembrie 2022 - 10:56, said:

Aceste versete nu sustin in mod elocvent conceptia ta.

31. Cel ce vine din cer este mai presus de toti; cel ce este de pe pamant este pamantesc si vorbeste ca de pe pamant. Cel ce vine din cer este mai presus de toti. ( Ioan 3)

I. Botezatorul vorbeste unor iudei, despre care tu zici ca sunt "ceresti" !!!!!????

Observa,
Cel ce vine din cer - la singular ( este vorba numai despre Isus Hristos)
cu
mai presus de toti - la plural ( este vorba de toti oamenii - evrei si neevrei la fel)

 logic1, on 04 septembrie 2022 - 11:13, said:

De ce amesteci lucrurile?!
„umbra” este aruncată din viitor în trecut"

Edited by GRATEFUL, 04 September 2022 - 11:33.

 GRATEFUL, on 04 septembrie 2022 - 11:20, said:

Dacă versetele nu susțin ce zic eu, explici de ce! NU treci la alte versete...

@ logic,

Nu inteleg de ce ai invocat Coloseni 2:16, 17 cu referire la Evrei 9:24 ?

 logic1, on 04 septembrie 2022 - 11:41, said:

Dar, ti-am aratat, dar nicio reactie din partea ta....

Pentru că este un alt verset din NT despre Lege ca umbră a lucrurilor viitoare. Primul fiind la cinci versete de Evrei 9:24:

10:1 În adevăr, Legea, care are umbra bunurilor viitoare, nu înfăţişarea adevărată a lucrurilor.

Reacția mea a fost de mult timp că în acele versete și în contextul lor se vorbește despre Israel și neamuri. Israeliții cu Dumnezeu în mijlocul lor (deci în cer) ca preoți și neamurile departe de Dumnezeu (pe pământ) sau „fără Dumnezeu în lume” (Efes. 2:12).

Edited by logic1, 04 September 2022 - 12:05.

 logic1, on 04 septembrie 2022 - 12:04, said:

Si eu ti-am aratat ca in Evrei 9:24 se vorbeste despre existenta adevaratului locas de inchinare, modelul dupa care s-a facut cel de pe pamant.

Si am vrut sa-ti subliniez ca nu exista umbra unui lucru fara ca el sa existe, sa fie real si sa contureze prin prezenta lui acea umbra...
Eventual putem spune ca vedem umbra unui lucru existent la care temporar nu avem acces cu simturile... (1Cor.13:12) el fiind astfel " acoperit" si  intr-un fel "inexistent" pentru noi, NU si in realitate.

 logic1, on 04 septembrie 2022 - 12:04, said:

Repeti acelasi lucru.
(Ioan.8:23) - le-a zis iudeilor, NU celor dintre neamuri!

Isus vorbea unuia dintre invatatorii iudei (despre care tu zici ca a fost considerat "ceresc") despre lucruri pamantesti, NU ceresti...stiind ca nu ar intelege.

12. Daca v-am vorbit despre lucruri pamantesti, si nu credeti, cum veti crede cand va voi vorbi despre lucrurile ceresti? (Ioan)

Si culmea ca imediat dupa asta apare afirmatia lui Ioan:

13. Nimeni nu s-a suit in cer, afara de Cel ce S-a coborat din cer, adica Fiul omului care este in cer.

din care reiese ca:
1. nimeni nu s-a suit la cer
2. doar Fiul omului s-a suit in cer, este in cer
3. Fiul omului a coborat din cer

Edited by GRATEFUL, 04 September 2022 - 12:42.

Nu am ce să fac eu dacă „umbra” este folosită temporal și nu spațial, așa cum știm noi despre umbră. „Umbrele” din Lege, de exemplu templul, preoții și jertfele aduse, erau prefigurarea unor realități viitoare.

Deci nu exista în niște ceruri ”spirituale” un templu construit deja, cu altare, preoți și restul. Moise nu a văzut o realitate, ci un chip. Exact acel chip a fost pus în operă de lucrători. Dar chipul sau umbra reprezintă realități viitoare - un adevărat cort, altar, preot, jertfe, etc.

 logic1, on 04 septembrie 2022 - 12:42, said:

Exista un loc de inchinare in cer....

11. M-am uitat, si, imprejurul scaunului de domnie, in jurul fapturilor vii si in jurul batranilor, am auzit glasul multor ingeri. Numarul lor era de zece mii de ori zece mii si mii de mii.
12. Ei ziceau cu glas tare: "Vrednic este Mielul, care a fost junghiat, sa primeasca puterea, bogatia, intelepciunea, taria, cinstea, slava si lauda!"
13. Si pe toate fapturile care sunt in cer, pe pamant, sub pamant, pe mare, si tot ce se afla in aceste locuri, le-am auzit zicand: "A Celui ce sade pe scaunul de domnie si a Mielului sa fie lauda, cinstea, slava si stapanirea in vecii vecilor!" ( Apoc. 5)

cerul, pamantul, sub pamant, pe mare =  sunt locuri

Cine sunt zecile de mii de ingeri care Il cinstesc pe Isus Hristos?!
Sunt ingerii lui Dumnezeu despre care vorbeste Evrei 1:

6. Si, cand duce iarasi in lume pe Cel intai nascut, zice: "Toti ingerii lui Dumnezeu sa I se inchine!"

De ce I se inchina ingerii lui Dumnezeu lui Isus?
Deoarece prin Jertfa care a implinit-o ca Milelul lui Dumnezeu si-a dovedit vrednicia sa I se inchine.

Edited by GRATEFUL, 04 September 2022 - 12:58.

Tot un chip este descris și aici, „nu înfățișarea adevărată a lucrurilor”. Acest templu există de la învierea lui Isus.

 GRATEFUL, on 04 septembrie 2022 - 12:50, said:

Deci tu crezi ca exista un loc real in care ingerii practica cultul personalitatii neincetat ?
Tu vrei sa ma faci sa cred ca cerul e un loc oribil ? Si mai zici "faca-se voia ta precum in cer asa si pe pamant " ?
Si asta pe vesnicie ?

 logic1, on 04 septembrie 2022 - 12:42, said:

Marele Preot pamantesc (israelit) era mediator intre Dumnezeu si Israel, ceremonialul de Yom Kippur in Templul pamantesc trebuia repetat anual, pe cand Marele Preot Isus Hristos, dupa ce ia asupra Sa toate pacatele omenirii, a intrat in Templul Ceresc si intr-un sens complet/perfect mediaza intre Dumnezeu si intreaga omenire. Asta inseamna prefigurare sau "umbra" lucrurilor viitoare, Legea, Marele Preot, Templul, ritualurile liturgice, sistemul sacrificial etc sunt elementele pamantesti ce-L prefigureaza atat pe Isus Hristos si jertfa Lui perfecta la cruce, dar si pe El ca Mare Preot in Templul Ceresc. Unde sa medieze intre Dumnezeu si crestini daca nu intr-un Templu ?

Ba uite ca exista toate aceste lucruri de care n-aveai habar. Si exista si un ceremonial liturgic despre care nu stim prea mult, din Templul Ceresc incepe Apocalipsa, avem franturi de informatii, cu ingeri slujitori ce indeplinesc anumite ritualuri.

 GRATEFUL, on 04 septembrie 2022 - 11:50, said:

Asta ar trebui sa-ti dea foarte serios de gandit.

Si mai stii, in orice dezbatere exista teoretic un juriu care desemneaza invingatorul, asa a fost de la bun inceput din secolul I, de cand au existat dezbateri intre crestini (prin reprezentantii lor) si anumite grupari. Pana acum, esti invingatoare detasata, din punctul meu de vedere.

Edited by Xlander, 04 September 2022 - 13:35.

 GRATEFUL, on 04 septembrie 2022 - 12:50, said:

Creștinii sunt slujitorii din acel templu și ei spun în rezumat acele cuvinte. Nu există un loc populat cu îngeri cu aripi, făpturi semănând cu animale, bătrâni cu cădelnițe, un miel ce pare înjunghiat, fiare, un balaur, etc. Sunt toate simboluri, o hrană tare.

 logic1, on 04 septembrie 2022 - 13:58, said:

Da, deci referirile din Apocalipsă sunt toate, dar absolut toate, simbolice. Haideți să nu vorbim despre Isus așa cum apare în Apocalipsă, fiind știut acest fapt, că Apocalipsa este o carte de vedenii.

 logic1, on 04 septembrie 2022 - 13:58, said:

Draga logic, mediteaza putin la cuvintele spuse de zecile mii de ingeri:
Vrednic este Mielul, care a fost junghiat, sa primeasca puterea, bogatia, intelepciunea, taria, cinstea, slava si lauda!"

Recunoasterea vredniciei lui Isus Hristos este facuta in lumina Jertfei pe care L-a facut El si meritele pentru acest fapt, nu trebuie s-o denunte crestinii in special Biserica, fiindca in raport cu ei este evidenta superioritatea lui Isus Hristos, din moment ce este Capul.

Observa ce mai spun miile de ingerii... Mielul este vrednic sa primeasca ceva: puterea, bogatia, intelepciunea, taria, cinstea , slava si lauda. Toate lucrurile la superlativ si deasupra si lauda, exprimand astfel pretuirea care I-o acorda  in urma a ceea ce a infaptuit si declarand in mod fara echivoc acceptarea autoritatii lui I.Hristos.( inchinarea la El!)

 Xlander, on 04 septembrie 2022 - 13:34, said:

Multumesc frumos, Xlander.

Edited by GRATEFUL, 04 September 2022 - 15:34.

 GRATEFUL, on 04 septembrie 2022 - 15:24, said:

Aceasta este ideea, da, însă Apocalipsa nu este o carte care să consemneze declarații reale ci aici avem de-a face cu o punere în scenă simbolică, îngerii nu zic efectiv acele lucruri! Procedeul apare și în cărțile poetice ale Vechiului testament, pot aduce aici un exemplu din Isaia:

Isaia 14:9. Locuinta mortilor se misca pana in adancimile ei, ca sa te primeasca la sosire; ea trezeste inaintea ta umbrele, pe toti mai marii pamantului, scoala de pe scaunele lor de domnie pe toti imparatii neamurilor.
10. Toti iau cuvantul ca sa-ti spuna: "Si tu ai ajuns fara putere ca noi si tu ai ajuns ca noi!

Umbrele sunt morții, da? Ei bine, morții nu mai vorbesc, ei sunt în ”locul tăcerii” - Psalm 115:17. Această vorbire este prezentată aici ca o figură de stil. Nu este o vorbire reală, propriu-zisă. De ce? Morții nu vorbesc, ei nu sunt conștienți.

 dark, on 04 septembrie 2022 - 16:39, said:

1. Descoperirea lui Isus Hristos pe care i-a dat-o Dumnezeu, ca sa arate robilor Sai lucrurile care au sa se intample in curand. Si le-a facut-o cunoscut, trimitand, prin ingerul Sau, la robul Sau Ioan
3. Ferice de cine citeste si de cei ce asculta cuvintele acestei prorocii si pazesc lucrurile scrise in ea! Caci vremea este aproape!( Apoc. 1)

Atat Apocalipsa, cat si Isaia sunt carti profetice, prorociri referitor la evenimente viitoare. Relatarile insa nu cuprind doar vorbire simbolica cu figuri de stil ( personificarea, metafore, hiperbole, etc. ) care sa dea o nota ilustrativa mai pregnanta ( dramatica) celor ce o sa se intample...

Edited by GRATEFUL, 04 September 2022 - 17:09.

 GRATEFUL, on 04 septembrie 2022 - 17:07, said:

Isaia nu, însă Apocalipsa da, în întregime.
Oricum, cele două cărți sunt de facturi diferite.

Daca Apocalipsa sau orice alta carte profetica ar cuprinde doar elemente simbolice, nu ai mai intelege nimic din ele...
de ex., ce vezi tu aici vorbire simbolica?

10. Si m-am aruncat la picioarele lui ca sa ma inchin lui. Dar el mi-a zis: "Fereste-te sa faci una ca aceasta! Eu sunt un impreuna-slujitor cu tine si cu fratii tai care pastreaza marturia lui Isus. Lui Dumnezeu inchina-te! (Caci marturia lui Isus este duhul prorociei.)" (Apoc.19:10)

9. Dar el mi-a zis: "Fereste-te sa faci una ca aceasta! Eu sunt un impreuna-slujitor cu tine si cu fratii tai, prorocii, si cu cei ce pazesc cuvintele din cartea aceasta. Inchina-te lui Dumnezeu." (Apoc.22:9)

Mai sus vorbeste unul dintre ingerii lui Dumnezeu ( o entitate cereasca - se poate usor deslusi din texte!*), trimis de Domnul Isus Hristos!

* ingerul/ impreuna-slujitor, dar nu frate, nici cu apostolul Ioan, nici cu prorocii!

Edited by GRATEFUL, 04 September 2022 - 17:28.