Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
RPL2021: Instructiuni auto-recenzare

Info Coronavirus/Vaccin vs. Fake News

Ajutor pentru refugiatii ucraineni

Portare abonament Orange spre Vod...
 La multi ani @Therockstar!

Compresor AC

Tratament stranut invers caini

Sfaturi pentru o pompa de fantana
 Se pot refolosi ?

Numar de telefon ciudat

Ansamblul Nordis Mamaia

Isi va reveni unghia aceasta?
 Analize medicale de preventive

Invertor sudura Stahlwerk ARC 200...

Program decupare si indreptare do...

Schimbat capete de bara
 

Metode de dresaj - traditional/agresiv vs. modern

* - - - - 2 votes
  • Please log in to reply
154 replies to this topic

#1
TS030

TS030

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,994
  • Înscris: 25.06.2012
(Ca sa continuam ce s-a inceput pe topicul cu gazonul...)

Teoria dominarii, a "lupului alfa" reapare - din pacate - periodic pe sectiunea asta. E o teorie care sta la baza metodelor asa-zis traditionale de dresaj, si o scuza pentru a folosi metode violente, "care pe care". Mai sunt oameni care sustin cu inversunare ca un caine trebuie dominat, lucru demonstrat si de un document aberant numit "Reguli dominare caine". Puneti-va insa intrebarea daca scopul vostru este de a domina cainele, sau de a avea un caine echilibrat, fara comportamente problematice.
Exista o alternativa: metodele moderne de dresaj se bazeaza (total sau in mare parte) pe recompensare.

Care e problema cu teoria "lupului alfa"? Ei bine, aceasta este in esenta o minciuna. Isi are originea intr-un studiu facut de Schenkel in 1947, pe lupi in captivitate - studiu care-a fost infirmat prin urmarirea comportamentului natural, in salbaticie.
David Mech, mai apoi, a publicat o carte ce sustinea lucruri similare - pentru ca doar cativa ani mai tarziu sa-si recunoasca greseala: haitele sunt de fapt familii, iar "lupii alfa" sunt parintii.
http://www.wolf.org/...tus_english.pdf
De altfel David Mech isi exprima la un moment dat ca respectiva carte inca mai era publicata.

Nici vorba asadar sa existe un "lup alfa", cel mai agresiv, cel mai bataus, care sa-i domine pe toti ceilalti si sa-i faca sa-l urmeze. Un asemenea sistem este nefunctional: lupii ceilalti ar parasi haita; de ce sa se puna cu nebunul?
Apoi, cainii nici nu sunt lupi; ei au evoluat sa traiasca impreuna cu oamenii. Chiar daca minciuna ar fi fost adevar, ce relevanta ar avea?
Detalii suficiente despre diferentele dintre dresajul traditional si modern puteti gasi aici:
https://www.canisbon...ng-theories.pdf

OK, si acum ca am demontat teoria "lupului alfa", care-ar fi problema daca totusi aplicam un dresaj bazat pe aceasta minciuna? Doar functioneaza, nu? Uite, cainele X, ce ascultator este!

In primul rand, dresajul traditional nici nu incearca rezolvarea problemelor pe care le are un caine - ci doar sa forteze cainele, prin frica, sa nu se manifeste in anumite moduri. Dar problemele raman, de multe ori se agraveaza sau apar altele noi. De altfel, de multe ori cainii sunt deja traumatizati fiind agresati in trecut, batuti, tinuti in lant. More of the same nu poate fi o solutie.
In ruptul capului n-o sa incerc asa ceva, insa am auzit destule intamplari cu caini "lasati la dresaj" - superoferta: iti lasi cainele doua saptamani, nu te intereseaza ce se intampla cu el, nu trebuie sa faci nimic, si-l iei complet dresat. Apoi te miri ca primesti un alt caine, unul timid, ce sta cu coada intre picioare si se cam fereste de tine.

Apoi, cum am spus si la inceput, exista o alternativa net superioara (de fapt, singura umana) - dresajul modern. Da, aceasta este o alternativa, si nu inseamna pierderea completa a controlului (cum mai cred unii). Dresajul prin metode pozitive nu inseamna lipsa dresajului! Practic, tu iti incurajezi o serie de comportamente dorite ale cainelui prin recompensare - acesta urmand sa le prefere celor nedorite. Si iata, poti avea un caine fericit, care sa te asculte, si asta fara conflict!

"OK, dar fara interdictii, fara reguli nu se poate!" - ar zice unii. Iarasi, se face o greseala: si metodele pozitive de dresaj apeleaza la interdictii, la reguli. Atentie, insa: interdictia nu inseamna agresiune! Ian Dunbar, un mare avocat al metodelor pozitive de dresaj, vorbeste despre maniere, despre invatat mersul in lesa (prin metoda rosu/verde)...

"Dar am vazut eu cum cainele X avea comportament dominant". Daca nu esti dintre cei ce crede ca un caine-l domina doar pentru ca baleste cand esti tu la masa, foarte posibil. Se prea poate ca un caine sa prezinte comportament dominant fata de altul. Se prea poate ca un caine sa prezinte comportament submisiv. Asta insa nu e ceva generalizat, nu se intampla in absolut orice situatie, si nu are treaba cu impunerea ca "alfa" in ierarhii imaginare.
O gama foarte larga de comportamente canine nu are insa absolut nici o treaba cu "dominarea". Ca vrea sa mearga inaintea ta? Face asta pentru ca e nerabdator, sau e ceva interesant in fata. Ca cerseste la masa? Spera sa obtina ceva (poate a primit la un moment dat). Ca sta pe canapea? E confortabil. Mi se pare incredibil cum unii interpreteaza cele mai simple lucruri ca fiind "comportament dominant".

"Dar functioneaza!" Oare? Agresiunea poate da aparent rezultate, insa cum spuneam ea nu adreseaza problema ci doar incearca sa modifice comportamentul. O greseala tipica e sa-i interzici cainelui sa aiba comportament "dominant" de genul zburlit, aratat coltii, marait. De fapt, ii interzici cainelui sa comunice - si ce zice el? "n-am chef de asta. Te rog lasa-ma in pace. Hai, lasa-ma in pace. Nu-mi place ce faci, lasa-ma sau te musc!". Fa asta, si cainele, ascultator, o sa treaca direct la muscat.

Voi arata in postul urmator un exemplu in care un idiot popular face tot posibilul ca sa fie muscat.

Edited by TS030, 05 September 2021 - 19:25.


#2
TS030

TS030

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,994
  • Înscris: 25.06.2012
Asa, ziceam de un idiot popular care face tot posibilul sa fie muscat. Episodul e descris aici:
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/F2RtYc5GerE?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Deci... avem resource guarding. Un caine care mananca linistit. Un caine care apoi avertizeaza cand idiotul incearca - intr-o postura agresiva - sa ajunga la mancarea lui. Poc! Epic fail. Dintr-o data trecem de la "lasa-mi mancarea, e a mea" la conflict deschis.
Apoi, idiotul continua sa provoace cainele, chiar daca acesta da semne clare ca ar prefera sa fie lasat acasa. Sa fie clar: nu cainele este agresiv! Un caine care ataca doar provocat nu este agresiv!
Iar, cu toate semnele pe care le da cainele (care nu era calm, doh! tocmai ce l-a lovit!), tipul ii pune mana pe bot; si inevitabilul se produce. O muscatura usoara (nu a tinut, nu a sfasiat - cainele doar se apara)
Finalul, cireasa de pe tort, avem un caine care in continuare nu este agresiv ci stresat; evita sa se uite la idiotul popular, si spera ca acesta sa se prinda de mesaj si sa o lase-n pace. "Tot nu e submisiva?"

Agresiunea este cel mai prost lucru pe care sa-l faci cand e vorba de resource guarding. Tu ii arati cainelui ca are dreptate sa-si pazeasca obiectul, exacerbezi problema.
Sugestii care functioneaza gasiti aici:
https://positively.c...ource-guarding/

Apropo, credentialele lui Cesar Millan sunt nule. Mai precis, a crescut la o ferma, si-a luat numele de "dog whisperer" (plagiat dupa "horse whisperer", ironia fiind ca termenul denota o relatie bazata pe blandete si incredere, nu agresivitate) si a fost promovat intens. Si gata.
In comparatie, Ian Dunbar - unul din promotorii metodelor pozitive de dresaj - a crescut si el la o ferma, nu-si atribuie titluri pompoase (desi el ar merita numele de "dog whisperer") si nu e la fel de promovat. A studiat la Royal Veterinary College (Universitatea din Londra) si are un doctorat in comportamentul animalelor obtinut la Berkeley.
Ambii incearca sa ajute cainii si "stapanii" acestora. Diferenta e ca unul din ei stie sa o faca.

Deocamdata atat, sa vedem reactii.

#3
zile_san

zile_san

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,324
  • Înscris: 10.10.2011
metode de astea a aplicat si un unchi de al batranului meu la tara la munte. avea un caine care a dormit in "post"  si nu a latrat cand a venit ursu la oi. cainele nu a mai apucat inca o noapte ca l-a spanzurat Posted Image

#4
AlexEn

AlexEn

    Spoiled brat

  • Grup: Moderators
  • Posts: 17,664
  • Înscris: 18.12.2007
Avand in vedere aria nu cred ca al nostru coleg se refera la cainii cu 'job', cum sunt cei de paza, care chiar au ce pazi si trebuie pastrata agresivitatea lor naturala.

P.S: unchiul batranului tau e (sau era) un dobitoc daca nu a priceput ca animalul a facut ce l-a invatat.

View PostTS030, on 05 septembrie 2021 - 19:25, said:

(Ca sa continuam ce s-a inceput pe topicul cu gazonul...)
...

De ce consideri ca metoda cu recompensa exclude dominatia?
Este diferenta dintre un lider (care trage cot la cot cu tine si te sustine - totusi e clar cine e la carma) si un sef (stil 'bossulica' - si aici e clar cine e la carma).

Edited by AlexEn, 05 September 2021 - 20:19.


#5
SmurfK

SmurfK

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,831
  • Înscris: 11.04.2015

View PostTS030, on 05 septembrie 2021 - 19:25, said:

Care e problema cu teoria "lupului alfa"? Ei bine, aceasta este in esenta o minciuna. Isi are originea intr-un studiu facut de Schenkel in 1947, pe lupi in captivitate - studiu care-a fost infirmat prin urmarirea comportamentului natural, in salbaticie.

Nu este nici o minciună, doar că este aplicat greșit. Este valabilă teoria în cazul haitelor de câini maidanezi, la fel și în cazul în care ai, în aceeași casă, doi sau mai mulți câini. Va exista o ierarhie, de cele mai multe ori foarte evidentă.

Prostia este de ambele părți. Cei care încearcă să aplice teoria în relația om-câine sunt la fel de idioți ca cei care neagă complet teoria și își imaginează că ea nu există în relațiile dintre doi sau mai mulți câini.

Putem vorbi și de o ierarhie pe care câinele o stabilește între oameni, dar acolo este mai complex, iar teoria nu se aplică.


Da, prostioarele cu "mănâncă înaintea câinelui, nu-l lăsa să se urce pe tine, ieși înaintea lui, etc" sunt niste prostii, care nu ajută la nimic, poate doar ceva disciplină, dar nu e înțeleasă bine de câine.


"Dresajul prin metode pozitive" este un termen care nu înseamnă nimic. Se folosesc metode restrictive, dar care sunt vândute ca nefiind așa (cușca, de exemplu). Sub termenul ăsta, "dresaj pozitiv" se ascunt multe practici îndoielnice, dar care sunt acceptate, mai mult pentru că nu există alte variante. Dar, aplicat după regulile standard, nu este un tip de dresaj "pozitiv". Nu există dresaj care să folosească doar tehnici pozitive. Inclusiv privarea de recompensă este o tehnică care poate fi negativă. Îți arăt câinele meu ca exemplu, care tremură de furie dacă îi blochezi accesul către hrană.

#6
TS030

TS030

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,994
  • Înscris: 25.06.2012

View PostAlexEn, on 05 septembrie 2021 - 20:23, said:

Avand in vedere aria nu cred ca al nostru coleg se refera la cainii cu 'job', cum sunt cei de paza, care chiar au ce pazi si trebuie pastrata agresivitatea lor naturala.
Mai exact, nu ma refer la cainii-obiect, bietii de ei.
Nu pot sa le spun nici "cu job", nici "utilitari" - caci stiu caini care au job, care sunt utilitari, oamenii lor tin la ei si i-au educat prin metode pozitive. Terapie asistata de animale, cautare si salvare - chestii d-astea.

View PostAlexEn, on 05 septembrie 2021 - 20:23, said:

De ce consideri ca metoda cu recompensa exclude dominatia?
Este diferenta dintre un lider (care trage cot la cot cu tine si te sustine - totusi e clar cine e la carma) si un sef (stil 'bossulica' - si aici e clar cine e la carma).
Cred ca explicatia din al doilea document mentionat in primul post ar trebui sa fie suficienta.
Evident ca metodele pozitive si metodele bazate pe dominarea cainelui (deci negative, caci agresiunea e ceva negativ) sunt diametral opuse. Metodele pozitive prin definitie exclud agresiunea.
Pe de alta parte, si Cesar Millan mai recurge la metode pozitive, de exemplu am vazut asta la dresajul pentru cusca (desi nici acolo nu pare sa aiba rabdare ca lucrurile sa evolueze natural). Motivul probabil - nu merge cu dominarea. Ce sa faca, sa bata cainele pana intra singur in cusca?

Ca sa folosim analogia ta, liderul nu te va domina; el te va indruma si ajuta.

#7
TS030

TS030

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,994
  • Înscris: 25.06.2012

View PostSmurfK, on 05 septembrie 2021 - 20:51, said:

Nu este nici o minciună, doar că este aplicat greșit. Este valabilă teoria în cazul haitelor de câini maidanezi, la fel și în cazul în care ai, în aceeași casă, doi sau mai mulți câini. Va exista o ierarhie, de cele mai multe ori foarte evidentă.
Nu am studiat haitele de maidanezi. Exista insa diferente majore intre maidanezi si animalele de companie, in ceea ce priveste accesul la resurse.

Cat despre animalele de companie... vorbim de dominare, sau tot de accesul la resurse? Incearca sa urmaresti acest aspect, ce resurse sunt importante pentru care caini. S-ar putea sa ai surpriza ca un caine sa fie "dominant" cand e vorba de o resursa, iar altul sa fie "dominant" pentru o alta. Si de fapt nu e nici o ierarhie bazata pe dominare.
Oricum, cainii au si ei personalitatea si preferintele lor.

View PostSmurfK, on 05 septembrie 2021 - 20:51, said:

Prostia este de ambele părți.
Prostia e de partea celui ce da cu pumnul.

View PostSmurfK, on 05 septembrie 2021 - 20:51, said:

"Dresajul prin metode pozitive" este un termen care nu înseamnă nimic. Se folosesc metode restrictive, dar care sunt vândute ca nefiind așa (cușca, de exemplu). Sub termenul ăsta, "dresaj pozitiv" se ascunt multe practici îndoielnice, dar care sunt acceptate, mai mult pentru că nu există alte variante. Dar, aplicat după regulile standard, nu este un tip de dresaj "pozitiv". Nu există dresaj care să folosească doar tehnici pozitive. Inclusiv privarea de recompensă este o tehnică care poate fi negativă. Îți arăt câinele meu ca exemplu, care tremură de furie dacă îi blochezi accesul către hrană.
Tu in special ar trebui sa citesti al doilea document atasat in primul post.
Positive reinforcement, asta inseamna ca adaugi ceva (o recompensa) pentru a incuraja un comportament dorit. Daca acel comportament dorit e sa stea linistit in cusca, si daca o faci prin recompensare - da, este dresaj prin metode pozitive.
Dresajul modern, evident, nu implica lipsa custii; ea e utila, la transport, la concursuri samd. Sau a botnitei, uneori obligatorie. Sau a lesei. Implica positive reinforcement.

Cainele tau are probleme serioase, recomand sa apelezi la un dresor care foloseste metode pozitive.

Edited by TS030, 05 September 2021 - 21:41.


#8
SmurfK

SmurfK

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,831
  • Înscris: 11.04.2015

View PostTS030, on 05 septembrie 2021 - 21:39, said:

Cainele tau are probleme serioase, recomand sa apelezi la un dresor care foloseste metode pozitive.

Câinele meu e un maidanez care a trăit pe stradă toată viața. E normal să fie obsedat după mâncare.

Iar de dresaj, mă ocup singur și fac treabă bunicică, mersi.

View PostTS030, on 05 septembrie 2021 - 21:39, said:

Dresajul modern, evident, nu implica lipsa custii; ea e utila, la transport, la concursuri samd. Sau a botnitei, uneori obligatorie. Sau a lesei. Implica positive reinforcement.

Vezi tu, folosești termenul ăsta, dar cumva încerci să zici că cușca e bună, iar lanțul e nasol, când, de fapt, sunt același lucru, dar folosești termenul "positive reinforcement" arbitrar.

#9
SmurfK

SmurfK

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,831
  • Înscris: 11.04.2015

View PostTS030, on 05 septembrie 2021 - 21:39, said:

Daca acel comportament dorit e sa stea linistit in cusca, si daca o faci prin recompensare - da, este dresaj prin metode pozitive.

Așa îi poți da și un pumn, după care îi dai o recompensă, tot metodă pozitivă e, după logica ta.

Doar că un câine se retrage în cușcă, nu înseamnă că îi place acolo. Cei cu "positive..." au stipulat că e ok să ții câinele în cușcă când vrea să facă pipi, sau când pleci de-acasă, pentru că nu au fost în stare să acorde suficient timp să-l scoată afară odată la 2 ore sau să stea acasă când e mic. E o rezolvare mârșavă a situațiilor, să bagi câinele în cușcă, dar cumva v-ați convins că e "pozitiv". Nu e, cum nu ar fi nici să-i pui lanțul de gât, chiar dacă l-ai umple de recompense de ar țopăi de fericire când vede lanțul.

#10
TS030

TS030

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,994
  • Înscris: 25.06.2012
Tu insuti ai spus ca are probleme, ca "tremura de furie". Nu te blamez pentru nimic, nici n-as avea cum caci nu cunosc altceva decat ce ai spus tu; treaba cu dresorul e un sfat.

Cum folosim cusca? Cum folosim lantul? Tu treci de la dresaj la utilizare.
Cusca pentru transport nu e maltratare. Sa tii un caine in lant majoritatea timpului este maltratare. Sunt lucruri extrem de diferite.
Sau poate tu credeai ca discutam de dresaj prin metode pozitive pentru a tine cainele toata ziua in cusca? Posted Image

#11
bvygKLM

bvygKLM

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 796
  • Înscris: 07.01.2021
Iar tu cu ideile tale fixe.

In loc sa bati tastatura aiurea, ne aratai un caine educat dupa metodele tale. Ce comenzi asculta. Si care sunt limitele.

Mie imi pare ca incerci sa iti justifici comportamentul dominat si docil.
Ai niste caini care nu te asculta si te ascunzi in spatele libertatii de exprimare a personalitatii cainelui.
Metode moderne si alte rahaturi.



Un caine educat e muuult mai valoros decat o potaie alintata care face ce vrea.
Diferenta o face uneori o smucitura la timpul potrivit.



Faptul ca ai dat link catre idiotul care il critica pe Cesar Millan ca "provoaca" cainele.

Il testeaza. Stapanul are bebelus, care poate ajunge sa ia bolul cainelui.
Daca cainele se repede asa la un adult. Pai bebelusul il sfasie.

Numai un idiot ar putea crede ca stapanul nu a incercat cu metode pozitive.
Tocmai aia e problema, ca a incercat DOAR metode pozitive.
SI metodele astea au o limita.


Uneori trebuie si pedeapsa, ca sa faci cainele sa priceapa ce e rau.
Recompensele sunt pentru ce e bine.

Recompensele trebuie sa domine. Dar ambele sunt necesare.

E simplu.

#12
TS030

TS030

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,994
  • Înscris: 25.06.2012

View PostSmurfK, on 05 septembrie 2021 - 22:21, said:

Așa îi poți da și un pumn, după care îi dai o recompensă, tot metodă pozitivă e, după logica ta.
Asta deja pute rau a trolling.
Mai ales ca am deschis thread-ul ca sa combat comportamente idioate de genul celor pe care le descrii.

View PostSmurfK, on 05 septembrie 2021 - 22:21, said:

Doar că un câine se retrage în cușcă, nu înseamnă că îi place acolo.
Cainele meu se simte bine in cusca. E un lucru greu de inteles daca ai in cap doar teoria dominarii; dar asta este exact ce urmareste si obtine dresajul pozitiv.
Cusca nu este altceva decat o vizuina. Nu incerca sa proiectezi emotii umane, cum ar fi "dar se simte ca la inchisoare". Nu se simte ca la inchisoare.

View PostSmurfK, on 05 septembrie 2021 - 22:21, said:

Doar că un câine se retrage în cușcă, nu înseamnă că îi place acolo. Cei cu "positive..." au stipulat că e ok să ții câinele în cușcă când vrea să facă pipi, sau când pleci de-acasă, pentru că nu au fost în stare să acorde suficient timp să-l scoată afară odată la 2 ore sau să stea acasă când e mic. E o rezolvare mârșavă a situațiilor, să bagi câinele în cușcă, dar cumva v-ați convins că e "pozitiv". Nu e, cum nu ar fi nici să-i pui lanțul de gât, chiar dacă l-ai umple de recompense de ar țopăi de fericire când vede lanțul.
Aici minti de ingheata apele. Curios ca esti atat de inversunat fata de metodele pozitive, dar nu zici nimic rau fata de cei ce maltrateaza cainii...

Cusca nu este niciodata o pedeapsa (in contrast cu teoria dominarii, unde totul este pedeapsa). In momentul in care cainele se simte inconfortabil in cusca, deja ai esuat - faci un pas in spate si reiei. In momentul in care abuzezi de cusca, ai esuat ca om.
Plimbarea si exercitiul este o parte importanta a dresajului pozitiv. Iarasi, cei cu dominarea au probleme aici, tinand sa controleze fiecare aspect al plimbarii (inclusiv durata). Iarasi, cei cu dominarea vin cu idei de genul bagatul puiului de caine cu nasul in balta de pipi si alte pedepse d-astea idioate.
Tehnicile moderne de dresaj, nu cele pe care le aperi tu, sunt cele care raspund nevoilor cainilor.

#13
TS030

TS030

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,994
  • Înscris: 25.06.2012

View PostbvygKLM, on 05 septembrie 2021 - 22:56, said:

Iar tu cu ideile tale fixe.
Mai usor cu limbajul si agresivitatea, ca nu devii "alfa" oricat ai incerca.

View PostbvygKLM, on 05 septembrie 2021 - 22:56, said:

In loc sa bati tastatura aiurea, ne aratai un caine educat dupa metodele tale. Ce comenzi asculta. Si care sunt limitele.
Si daca arat, nu e rasa care trebuie (musai periculoasa), sau nu e maidanez maltratat cu probleme grave de comportament, sau nu sta cu coada-ntre picioare si burta-n sus.
Cunosc tactica "n-ai sapca". Pana una-alta, SmurfK a recunoscut benevol ca are un caine cu probleme grave. Un caine care "tremura de furie".

View PostbvygKLM, on 05 septembrie 2021 - 22:56, said:

Mie imi pare ca incerci sa iti justifici comportamentul dominat si docil.
Dimpotriva, cei slabi sunt cei ce simt nevoia sa domine un caine.

View PostbvygKLM, on 05 septembrie 2021 - 22:56, said:

Ai niste caini care nu te asculta si te ascunzi in spatele libertatii de exprimare a personalitatii cainelui.
Metode moderne si alte rahaturi.
Si totusi, cainii au personalitate. E usor de recunoscut daca doar ii observi nitel.
Asta daca nu le distrugi orice urma de personalitate prin maltratare.

View PostbvygKLM, on 05 septembrie 2021 - 22:56, said:

Faptul ca ai dat link catre idiotul care il critica pe Cesar Millan ca "provoaca" cainele.
Il testeaza. Stapanul are bebelus, care poate ajunge sa ia bolul cainelui.
Daca cainele se repede asa la un adult. Pai bebelusul il sfasie.
Numai un idiot ar putea crede ca stapanul nu a incercat cu metode pozitive.
Tocmai aia e problema, ca a incercat DOAR metode pozitive.
Daca stapanul lasa bebelusul sa ajunga la bolul cainelui, avem o problema... Interactiunea caine-copil se face sub supraveghere, mai ales cand ai un caine care-si pazeste mancarea. Copiii mai maricei trebuie educati cum sa se comporte cu un caine.
Intr-un caine agresat, traumatizat chiar n-am deloc incredere.

Esti tu sigur ca a incercat metode pozitive? Sau vorbesti sa te afli-n treaba (si sa insulti nitel)?
Si de ce ignori faptul ca Cesar Millan nu a rezolvat nimic, doar a intrat in conflict cu cainele si-a fost muscat?
Mai mult, tipul nu a fost muscat pentru ca a luat castronul cainelui; ci pentru ca a fost agresiv si l-a lovit!

#14
TS030

TS030

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,994
  • Înscris: 25.06.2012
Apropo, subiect de gandire: de ce se uita cainele in ochii mei?

#15
SmurfK

SmurfK

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,831
  • Înscris: 11.04.2015

View PostTS030, on 05 septembrie 2021 - 23:12, said:

Tehnicile moderne de dresaj, nu cele pe care le aperi tu, sunt cele care raspund nevoilor cainilor.

Amice, eu nu apar nimic, doar nu folosesc termenii pe care-i folosești tu. Nu îmi bat câinii, nici nu-i domin, nici nu ii închid în cuști pe principiul "le place acolo" doar pentru că n-am timp de ei.
Că aici îți dă ție cu virgula. Nu tot ce nu e "pozitiv" după definițiile voastre, e negativ, agresiv, sau "dominant" împotriva câinelui.

Cusca este o vizuină, cat timp nu o închizi. Și mie îmi place să lenevesc in pat, asta nu înseamnă că mi-ar placea viața la închisoare. Logica asta o folosiți voi cu câinele. Al meu se retrage sub masă, asta nu înseamnă că îi place acolo, pur și simplu e o alegere logica, animalică, nu poate fi atacată din mai multe direcții.

Edited by SmurfK, 06 September 2021 - 03:31.


#16
TS030

TS030

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,994
  • Înscris: 25.06.2012
Nu suntem amici. Nu vom fi vreodata amici.
Gandesti prost, o gandire bazata pe minciuna si pe decizia sa ma combati cu orice pret. Minti constant, ca neglijez cainele, ca zic ca-i OK sa-i dau un pumn si alte asemenea inventii tampite.

Mai zic o data: cusca este, in anumite cazuri, o necesitate. Nu antropomorfiza; inchizand usa ea nu devine inchisoare.
Introducerea corecta face diferenta dintre un caine care urla si face ca toate alea, si unul care e OK sa stea in cusca atunci cand e nevoie.
Si mai zic o data, daca abuzezi de cusca ai esuat ca om. Nu stiu cum ajunge mintea ta de la asta la neglijare.

La fel si cu botnita. Cand merg cu transportul in comun trebuie sa poarte botnita; unii caini trebuie sa o poarte si pe strada. O introducere corecta ajuta enorm.

La fel si cu lesa. Si ea este, pana la urma, o restrictie. Legal cainii merg doar in lesa, putand fi eliberati doar in tarcurile de caini. Apoi, e periculos sa lasi cainele liber in zone intens circulate. Si cati se pot lauda cu o chemare perfecta? Nu, nu "perfecta" in conditii ideale.

Toate acestea, cusca, botnita, lesa nu sunt metode de dresaj (desi lesa poate fi folosita ca instrument in dresaj). Metoda de dresaj e una din cele patru, positive reinforcement, negative reinforcement, positive punishment sau negative punishment - si, mai zic o data, metodele pozitive folosesc positive reinforcement.
Desi anumite tipuri de positive punishment sunt de asemenea aplicate, cum ar fi - iarasi, ceva ce am mai mentionat - metoda rosu/verde de mers in lesa a lui Ian Dunbar. Metoda care nu inseamna nimic altceva decat ca atunci cand cainele trage in lesa, te opresti.
Dar lesa in sine nu este pedeapsa, nici gand. Lesa e un element de siguranta, si o necesitate legala.

#17
SmurfK

SmurfK

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,831
  • Înscris: 11.04.2015

View PostTS030, on 06 septembrie 2021 - 08:12, said:

Mai zic o data: cusca este, in anumite cazuri, o necesitate. Nu antropomorfiza; inchizand usa ea nu devine inchisoare.

Eu nu spun că nu sunt necesități, desigur că sunt. Doar că le băgați voi sub umbrela asta "positive training" pe nedrept. Nu sunt mijloace pozitive, experiențele câinilor pot fi negative cu acestea.

Apropo de lesă... Câinii mei sunt cei mai fericiți când mă văd cu lesele în mână, pentru că știu că mergem la plimbare. Dacă ar fi să aplic aceeași logică pe care o aplicați voi cu cușca, aș zice că le place lesa. Și, mai departe, aș putea spune că ar fi ok să-i leg prin casă, de anumite obiecte, pentru că, nu-i așa, sunt fericiți cu lesa. Îi leg și le dau recompense, începe chiar să le placă să stea legați, sau să-mi dea semnale că le place.

Am o problemă cu utilizarea termenilor. Că puneți pozitiv la orice și vă imaginați că chiar e așa. Dar nu e. Nu faceți altceva decât să aplicați aceleași chestii pe care le aplică și stăpânii cu dominanța. Luați un set de reguli pe care le aplicați indiferent de situație și credeți că așa trebuie, fără să vă întrebați dacă e necesar.


Uită-te puțin pe site-urile din afară, pe unde se tot dau toți peste cap cât de pozitivi sunt ei cu câinii, să vezi că foarte mulți își țin câinii în cușcă 6-8 ore, chiar mai mult, cât sunt la muncă, pe criteriul "dar lui Azorel îi place în cușcă, se duce singur!".


Câinii pot avea anumite dereglări psihologice, pot chiar suferi de sindromul Stockholm. De-asta, poți să iei un câine dintr-o curte, unde e ținut în lanț și bătut zilnic, să ai grijă de el cum trebuie, iar când treci pe lângă curte sau pe lângă fostul stăpân, de multe ori va începe să plângă și să vrea să se ducă acolo.


Nu am o problemă cu practicile în sine, sunt necesare. Cușca e necesară la transport, lesa e necesară pe stradă, botnița e necesară pentru câinii din anumită rasă sau cu istoric de mușcat. E normal să fie așa. Am o problemă că introduceți tot ce vă convine sub termenul ăsta, "positive training", și scoateți orice nu vă convine, pe criterii aleatorii. Faceți tot ce s-a făcut până acum, când au ajuns toți să urmeze orbește sfaturile lui Cesar Milan. Acum doar schimbați personajele. În locul lui Cesar Milan e Zak George.

#18
AlexEn

AlexEn

    Spoiled brat

  • Grup: Moderators
  • Posts: 17,664
  • Înscris: 18.12.2007

View PostTS030, on 05 septembrie 2021 - 23:12, said:

Aici minti de ingheata apele. Curios ca esti atat de inversunat fata de metodele pozitive, dar nu zici nimic rau fata de cei ce maltrateaza cainii...

Cusca nu este niciodata o pedeapsa (in contrast cu teoria dominarii, unde totul este pedeapsa).


1. ai si tu grija la exprimare, te apuci sa jignesti colegii care nu sunt de acord cu tine. Urmeaza regulamentul si da raport la ce te deranjeaza.
2. faci o confuzie (sau asociezi din diverse motive) comportamentul de 'mascul alfa' cu agresivitatea. Nu trebuie sa fii agresiv sau violent fata de animal ca sa fii in pozitia alfa. Trebuie sa fii ferm astfel incat cainele sa priceapa din limbajul tau corporal si ton ca el trebuie sa asculte de tine.

Edited by AlexEn, 06 September 2021 - 08:52.


Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate