Metode de dresaj - traditional/agresiv vs. modern

 SmurfK, on 06 septembrie 2021 - 13:25, said:

Tot n-o sa reproduci chestia cu "lupul alfa".
Uite, a mea are oarecum o problema cu pazirea resurselor, de obicei jucarii. Nu mancare, desi e disperata dupa mancare.
Cu aceiasi caini poate arata comportament submisiv (mergand pana la a se da cu rotile-n sus si a-si expune burta), sau ii poate pune pe fuga daca se apropie de resursa ei.

Nu mai vorbesc de preferinte despre cum se joaca, si cu cine.

Comportamentul canin este mult mai complex decat poate descrie minciuna aia.

In joaca e altceva, de multe ori isi schimba rolurile, e ca un fel de antrenament, ba unul domina lupta ba celalalt. Dar cum e vorba de ceva serios imediat se vede care domina pe care.

In joaca nu se domina, ci se... joaca. Surprinzator, nu?
Acum nu vorbim de caini carora li se trezeste instinctul de vanatoare si terorizeaza vreunul mai mic. Sunt destui caini pe care nu i-as lasa sa se joace cu a mea. I-am vazut si cum se joaca cu parteneri egali in forta si agresivitate - in unele cazuri oamenii trebuie sa intervina constant ca sa nu se agraveze situatia.

Stai nitel, ca am gasit ceva interesant:
https://www.ted.com/...ing?language=en

Edited by TS030, 06 September 2021 - 15:40.

 TS030, on 06 septembrie 2021 - 13:59, said:

În joacă, orice câine arată caracter "submisiv". Așa e joaca lor, fac cu rândul de obicei. Când ai doi câini care se joacă, e greu să își arate neplăcerea față de celălalt, pentru că joaca se inițiază de amândoi, prin limbajul corpului. Dacă te uiți la doi câini care încep să se joace, o să vezi că unul, de obicei inițiază, se lasă pe labele din față, se duce spre celălalt să-l muște în joacă, se tăvălește prin fața lui, iar celălalt poate accepta sau nu.

Ei bine, e interesant când ai 3 sau mai mulți câini care se joacă împreună. Acolo vei vedea că se produce o ierarhie, iar acolo pot apărea probleme. În general, când se joacă "de-a lupta", se fac ei că se mușcă, în doi, e totul ok, e fair game. Când sunt trei, se întâmplă să ai o situație de 2 vs 1, în care doi câini îl cam zăpăcesc pe al treilea. Dacă lași interacțiunea asta să continue, se poate ajunge să se bată unul cu altul. Și aici vei vedea, că se va bate întotdeauna cel asuprit, cu cel care are caracter mai dominant dintre ceilalți doi.

Altă treabă interesantă este când ai mai mulți câini și vine unul nou în zonă. Ghici care e câinele care stă în fața tuturor cu pieptul sus, rână pământul pe-acolo, și încearcă să își arate șmecheria față de celălalt. Nu cel care ai considera că e "alfa", ăla care-i disciplinează pe ceilalți, ci chiar cel mai fricos. Ăla e un mecanism de auto-apărare, unde încearcă să evite conflictul înainte de a începe, mizând pe ideea "poate-l fac să-i fie frică de mine și nu-mi face nimic". Pe același principiu funcționează și reactivitatea în lesă a câinilor, ei încearcă mereu să îndepărteze un pericol părând agresivi.

 TS030, on 06 septembrie 2021 - 15:38, said:

Depinde de situație. Când se joacă agresiv la modul mușcă, încearcă să îndepărteze celălalt câine, aia nu e neapărat joacă. E destul de rar, dar mi s-a întâmplat. În general între câini de același sex și când sunt mai mulți, unul încearcă să-l excludă pe altul din joacă mușcându-l sau urcându-se deasupra lui.


Exemplu de joacă dintre cei doi câini ai mei. Ai fi surprins, dar terrierul alb nu a mușcat vreodată pe cineva, e cel mai docil câine pe care-l cunosc. Câinele negru e fost maidanez, care are chiar și istoric de mușcături, atât asupra altor câini cât și asupra oamenilor, un caracter destul de puternic. Primele luni au fost mai tensionate între ei doi, mai ales în jurul mâncării, au fost momente mai tensionate. Dar odată ce s-a stabilit ierarhia, sunt nedespărțiți.

 VID_20210612_105707_01 (1).mp4   28.62MB   7 downloads

"Daca ma uit"? Esti amuzant; crezi ca stau cu ochii inchisi?

Nu, conceptul de ierarhie descris de teoria cainelul alfa e in continuare o aberatie. Intelege, omule, vorbim de o ierarhie absoluta - una care il include si pe om. O ierarhie stabilita musai prin violenta, iar omul trebuie de asemenea sa fie violent ca sa se impuna. Asta e aberatia.

Tu in mare parte confirmi lucruri pe care le sustin si eu. Reactivitatea care nu tine de pozitia de "alfa", de exemplu.
Cel mai asuprit ca s-ar bate cu cel mai dominant - e logic, si iarasi n-are treaba cu "alfa": cel mai asuprit e cel caruia i-a ajuns, iar cel mai dominant e cel mai insistent, cauza ce trebuie indepartata - prin forta, daca n-a mers cu vorba buna. Asta in special cand ala micu' n-a mai avut unde sa fuga, sau a fost urmarit insistent.
Dar genul asta de joc ar trebui intrerupt in momentul in care e clar ca unul dintre caini nu-l apreciaza.

Faini catei, si se joaca frumos. Pe multi oameni ii sperie bitey face - dar a mea prefera tipul asta de joc, cat nu devine agresiv iar celalalt caine sa apuce si sa tina (am mai intalnit asta la alde pit bulli)

Edited by TS030, 06 September 2021 - 17:11.

 TS030, on 06 septembrie 2021 - 17:06, said:

Cine sustine asa ceva?

Aia cu pdf-ul "Reguli dominare caine".

Daca erai atent, in reguli dominare caine nu scrie ca trebuie sa folosesti violenta ci doar niste sfaturi pentru a avea un caune mai obedient. De exemplu sa iasa stapanul primul pe usa lucru cu care sunt absolut de acord deoarece am vazut cu ochii mei cum si-a luat-o unul din catei cand a vrut sa iasa pe usa inaintea mamei lui.

Am fost foarte atent; documentul e un gunoi sinistru. Nu stiu cine l-a scris si nici nu-mi pasa.
Manierele de iesit pe usa n-au nici o legatura cu dominarea. Aici vorbim de rabdare, si de a preveni evenimente neplacute (sa o zbugheasca pe usa imediat ce o deschide cineva).
E o tampenie crunta sa crezi ca un caine iese primul ca sa te domine. El doar e nerabdator sa iasa afara.

Si atunci de ce l-a batut ma-sa pe pui cand a vrut sa iasa inaintea ei? De ce mama puilor nu le dadea voie sa urce in pat sau pe fotolii? Ba, la un moment dat nu le mai dadea voie nici in dormitor. Sa-i fi vazut cum stateau la usa si asteptau sa adoarma si se pituleau sub pat!

Edited by Freddy12, 06 September 2021 - 22:09.

Hai da-o naibii de treaba. Crezi ca i-e teama sa nu-i ia ala micu' locul in "ierarhie"? Cumva si tie ti-e frica de acelasi lucru?

E foarte important ca primele 7-8 saptamani puiul sa le petreaca alaturi de mama, care-l educa. Aici isi capata inclusiv inhibitia muscaturii, lucru care dupa Ian Dunbar face diferenta intre un caine OK sau care poate fi salvat prin dresaj, si unul care nu poate.
Apoi, sa fii parinte nu e un lucru usor; iar copiii sunt enervanti si energici. Mai ales cand sunt 8. Si cateaua vrea uneori liniste.

Cu urcatul in pat/fotoliu nu te cred. Pentru simplul motiv ca am avut pui de la 8 saptamani, voia in pat cu mine, se intindea si abia ce i se vedea nasucul... cum sa se urce? Trebuie sa creasca mai intai.
Altfel, mama-si poate pazi un loc preferat.

Edited by TS030, 06 September 2021 - 23:19.

Puii aveau 4-6 luni cand se intampla asta si se urcau dintr-un salt. Mama lor a coborat milităria din pod dupa ce au trecut de 3luni. Pana atunci le permitea orice. Nu erau 8 pui, au fost 5 si mai ramasesera 2 si facea o instructie cu ei de ne prapadeam de ras. Cea mai tare faza a fost cand ii invata sa haituiasca, prada fiind cateaua mare ( setter englez). Cinci gagalici de foxterrie plus mama lor care o fugareau pe setterita de nu mai stia cum sa scape de ei. Cand puii au trecut de 6-7 luni, vazand ca mama e sefa setteritei, incepusera si ei sa cam faca pe sefii cu ea dar nu le-a permis. Mama lor, in schimb, a ramas sefa setteritei pana la sfarsit.
Foxterita era ajutorul meu in a-i tempera pe cei mari. Ii apuca o harjoneala seara ca deveneau deranjanti. Le spuneam sa se potoleasca, dura 5 minute linistea ca o luau “da capo” dar se ducea pitica intre ei le arunca o privire si se potoleau instant. De aceea cred eu ca teoria cu ierarhia in haita e reala.

Edited by Freddy12, 07 September 2021 - 00:04.

 Freddy12, on 06 septembrie 2021 - 19:44, said:

A fost cu totul alt motiv. Câinii nu au așa instincte, să iasă primii, ultimii, etc. Astea sunt niște reguli inventate de noi, pe care câinele nu înțelege de ce le aplică.
Asta cu ieșitul pe ușă e una dintre acele reguli mai utile, pentru că e bine să obișnuiești câinele să aștepte când deschizi ușa, decât să te lupți cu el sau să fugă imediat cum deschizi.

 Freddy12, on 06 septembrie 2021 - 22:06, said:

Era teritorială, dar și puțin dominantă, dar din alte motive. Câinii permit puilor să facă orice cât sunt mici, iar când mai cresc, încep să "dea milităria jos din pod" pentru că se simt amenințați de acei câini, sunt mai tineri, mai agili și încep să ajungă cam la fel de mari. De-asta, preferă să se impună, să-și stabilească punctul de vedere. La obiecte, pat, mâncare, jucării, e vorba de protejarea resurselor. Până la o anumită vârstă nu simțea nevoia să protejeze acele resurse, de la o vârsta, da.

 TS030, on 06 septembrie 2021 - 23:18, said:

Da, fix de-aia îi e frică. Vorbește și Ian Dunbar de treaba asta, că am văzut că pe el îl asculți:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/Dcdpl4H2glo?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Multumesc pentru film, confirma ce ziceam eu. Si daca nici pe Ian Dunbar nu-l credeti...

 TS030, on 07 septembrie 2021 - 08:38, said:

Păi cam și infirmă ce ziceai. Că tu ți-ai început pledoaria cu "teoria lupului alfa nu există!".

 SmurfK, on 07 septembrie 2021 - 07:40, said:

Exact.

Ce ma dispera pe mine la teoriile astea aberante si la pdf-ul ala cu dominarea e ca inventeaza "reguli" de care cainelui nu-i pasa.
Iesitul din casa, mersul in fata, cersitul mancarii, distractiile, rabdarea, muscatura (de avertisment), saritul pe oameni, furatul, stat in calea noastra, herding (nu e tot aia!), cand cere diverse, statul la inaltime, cotaitul, avertismentele, privirea, anxietatea de separare, executarea comenzilor, mancatul de pe jos, chemarea. Sunt privite strict ca tentative constante ale cainelui sa ne domine.

Ca si la iesitul de pe usa, explicatiile sunt deseori mult mai simple, logice si in directa legatura cu comportamentul respectiv.
De ce vrea cainele sa iasa pe usa? Ca e interesant afara.
De ce face ochii aia pofticiosi si cerseste la masa? Sa primeasca mancare.
De ce mananca de pe jos? Pentru ca a gasit ceva "bun", si cainii sunt oportunisti, nu le sta in fire sa rateze asemenea ocazii.
De ce sunt stresati cand plecam de-acasa? Pentru ca ei n-au conceptul de "merg la serviciu, in 9-10 ore sunt inapoi". Distrugerea e o consecinta a stresului, sau a plictiselii.
Nu zic ca nu poate exista comportament dominant! Dar asta nu e regula, asta nu e explicatia pentru absolut tot!
Apoi aplicam tehnici de dresaj corespunzatoare, acolo unde e cazul.

Dupa pdf-ul ala, gasesti "cainele alfa" undeva la inaltime, atent la orice miscare si gata sa intervina pentru a pune la punct un subordonat rebel.
Poate in desene animate.

 SmurfK, on 07 septembrie 2021 - 08:59, said:

Confirma; cum sa infirme?

Nu uita ca teoria pe care-o combat eu aici spune ca exista o lupta constanta de dominare, pe care omul trebuie sa o aiba neincetat - atent la fiecare gest - pentru a nu o pierde.
Mai mult, ma refer la caini de companie, care sunt unul-doi, poate trei plus omul/oamenii lor.

Inteleg insa confuzia, tu crezi ca eu sustin ca n-ar exista dominare (de orice fel, in orice conditii), si ca n-ar exista ierarhie (iarasi, de orice fel, in orice conditii).

 TS030, on 07 septembrie 2021 - 09:29, said:

N-am avut suficient de mulți câini, dar am înțeles că există unii câini (mai puțin de 1% din toți, ceva de genul), care au un caracter deosebit de dominant și îl aplică și asupra omului. De exemplu, un astfel de câine va refuza să se dea jos din pat când îi spui, iar dacă încerci să tragi de el, te va mușca. La fel, va contesta orice consideră că îi aparține, mâncare, pat, jucării, chiar cu tine.
În general, câinii cam învață că e bine să se pună bine cu tine, pentru că tu le dai mâncare. Așa că nu contestă autoritatea ta. Că se întâmplă să mârâie sau chiar să te muște când încerci să-i iei mâncarea din față, ăla e un instinct, care se poate diminua.