Metode de dresaj - traditional/agresiv vs. modern

AlexEn, on 06 septembrie 2021 - 08:51, said:

1. Daca cineva nu e de acord cu ideile prezentate de mine, n-are decat sa vina cu idei si sa le argumenteze; si-atunci putem discuta. Problema este ca individul ma ataca prin minciuni - ca tin cainele in cusca atunci cand vrea sa faca pipi, ca nu ma ocup de el si alte asemenea bazaconii. Nu stiu daca intelegi cat de grave si de mincinoase sunt asemenea acuzatii.
2. Inca din primul post am demontat ideea de "alfa". Si "alfa" chiar inseamna agresivitate.
Stiu ca unii de pe-aici sunt convinsi de mirajul ideii de "alfa" dar in acelasi timp n-au inima sa-si agreseze cainele. Si atunci construiesc o teorie alternativa, in care "alfa" nu e de fapt "alfa" si nu se impune prin agresiune. Acestia sunt oamenii cu care-mi doresc sa discut (si, desigur, au tot dreptul sa-si prezinte propriile argumente).

Pe de alta parte, e (partial) foarte corect ceea ce spui, sa priceapa din limbajul tau corporal si ton ce vrei de la el. Cainii sunt foarte priceputi in a-ti citi limbajul corporal.
Zic partial pentru ca el va tinde natural sa asculte de tine, asta presupunand ca v-ati format o relatie sanatoasa, bazata pe incredere. Gandeste-te ca tu esti lumea lui.

Apropo, am citit pe undeva ca Ian Dunbar a adoptat un caine care l-a muscat de cateva ori. Daca gasesc, o sa pun link.

Edited by TS030, 06 September 2021 - 09:24.

TS030, on 06 septembrie 2021 - 09:19, said:

Ai butonul de report, utilizeaza-l.

TS030, on 06 septembrie 2021 - 09:19, said:

Nu ai demontat nimic, doar ti-ai spus parerea despre un subiect, parere cu care multi nu sunt de acord. Accepta si mergi mai departe.

Vorbim de studii versus "nu sunt de acord".

Ce studii există care compară mai multe tipuri de dresaj?

Să nu mai zic că, de fapt nu există mai multe tipuri, există "pozitiv" și restul, iar la "restul" intră orice nu este cum considerați voi că e pozitiv.


Dacă nu folosești cușca pentru a împiedica câinele de a urina (pe criteriul ăsta este folosită cel mai des pentru câinii mici în dresajul pozitiv), sau pentru a nu ronțăi prin casă (așa e folosită pentru câinii mari), de ce o folosești atunci? Eu am generalizat, nu am spus neapărat ce faci tu, eu am spus, în general, care este practica celor care aplică dresajul "pozitiv". Desigur, nu sunt toți la fel.

Nu exista niciun fel de dresaj modern vs traditional, doar denumiri pompoase. De cand e lumea si pamantul s-au folosit 2 tehnici in educare: metoda recompensei si a pedepsei. Pana si biblia le foloseste pe ambele. Exact ca si in cazul copiilor, educatia trebuie facuta cu grija folosind ambele tehnici la momentele potrivite, intr-un mod echilibrat. Prin pedeapsa nu trebuie de inteles neaparat bataia. Chiar si prin vorba poti sa-l pedepsesti, unii caini chiar sunt mai sensibili la vorbe si intonatia vocii decat la masurile fizice. E normal sa certi cainele cand face ceva aiurea si e normal sa-l lauzi cand face ceva ok. Am uitat sa spun ca si recopensa nu e neaparat mancare, de multe ori tot prin vorba si intonatia se vocii se face.

La fel cum unii copii din ziua de azi cand sunt prea rasfatati dezvolta un comportament problematic, pot avea probleme grave de socializare si pot fi extrem de sensibili in unele situatii nu chiar placute. Cica "copilul meu e hiperactiv" ba s-ar pute sa sufere de lipsa de educatie. Cam asa e si la caini. Unii o sa zica ca nu putem compara copiii cu cainii, corect, dar metodele de educatie seamana foarte mult.

Si pana la urma urmei nu uitati ca cainele e un animal inferior omului. Daca e nevoie va fi si bagat in cusca sau legat pentru cateva ore, chiar daca poate sa nu-i faca placere. Pana mea.... nici oamenii nu traiesc toata viata in puf sa li se faca mereu pe plac. Cu cat mai mult il alinti, cu atat mai fragil devine si prin urmare tot va suferi mai mult. Valabil pentru orice vietate de pe fata pamantului.

Edited by vinciun, 06 September 2021 - 11:20.

SmurfK, on 06 septembrie 2021 - 10:40, said:

Era vorba de conceptul de "lup/caine alfa". Fii atent.

SmurfK, on 06 septembrie 2021 - 10:40, said:

Continui cu aceeasi placa.
Am scris mult si n-am putut cuprinde totul; si-asa ce scriu e ignorat, de indivizi cu propriile agende (de a ataca cu orice pret ce nu le convine). Ma concentrez pe positive reinforcement pentru ca este esentiala pentru toate metodele moderne, si pentru ca e in direct contrast cu conceptul de "alfa" si dominatie.
Tot ce conteaza e sa va starnesc dorinta de informare; caci informatie se gaseste.

SmurfK, on 06 septembrie 2021 - 10:40, said:

Iarasi dezinformezi, atribuind dresajului prin metode pozitive caracteristici care-i sunt total atipice. Insisti, desi eu repet ca abuzul inseamna ca ai esuat ca om.

Cusca pentru a impiedica cainele de a urina... am o problema cu exprimarea asta. Cu "a impiedica" mai exact. Evident ca nu trebuie sa ajungi in situatia in care cainele sa fie intr-o stare de disconfort. Evident, cainele trebuie sa invete sa se tina o perioada rezonabila. Repet, o perioada rezonabila. Ce zici tu ca tii puiul in cusca sa nu faca pipi la 2 ore este abuz; nu asa il dresezi.
Eu n-am apelat la cusca pentru asta.

Cainii de talie mica si medie pot sa fie si ei foarte destructivi. Solutia e sa le redirectionezi energia, si atentie la anxietatea de separare.
Dar uneori trebuie sa le restrictionezi temporar accesul. Si ce se intampla daca nu sunt deja obisnuiti?

Si pun inca un link, ce probabil va fi ignorat ca si celelalte; Ian Dunbar fix despre acest subiect:
https://www.jaquenet... Ian Dunbar.htm

vinciun, on 06 septembrie 2021 - 11:18, said:

Expertii spun altceva. Si am oferit suficienta documentatie pentru a demonstra cat de gresit e ce ai scris.
Spor la citit! Discutam dupa.

Fiecare cu documentatia lui. Vino sa-ti dau vreo 3 carti destul de groase.

Cred ca ce am scris eu e destul de logic pentru oricine gandeste normal. Nu e nevoie sa fii mare expert.

TS030, on 06 septembrie 2021 - 11:36, said:

Mda... vad ca si tu ai niste aere mai speciale asa.  Daca nu citesc ce imi impui tu nu putem discuta, da? fugi la joaca! Daca ai ceva de spus cu cuvintele tale, asa cum ai inteles tu si cum te duce pe tine capul e ok, da nu, bataia in link-uri nu e pentru mine.

vinciun, on 06 septembrie 2021 - 11:18, said:

Problema mea cu treaba asta e motivația. Dacă va fi nevoie pentru ce? Că mulți îl leagă pentru că roade cabluri. Rosul ăla nu vine din senin, vine din plictiseală, din lipsă de stimulare. Tot vina stăpânului e, dar câinele este pedepsit pentru asta.

TS030, on 06 septembrie 2021 - 11:36, said:

Nu, era vorba că ai spus că te bazezi pe ceva studii, dar singurul pe care l-ai pus la dispoziție este cel al lui Mech, care nici nu infirmă, nici nu confirmă mare lucru. Nu se pot aplica concluziile câinilor domestici, dar nici nu înseamnă că nu se aplică niciodată. De fapt tot argumentul, că acele concluzii nu se aplică câinilor domestici, nu este altceva decât o teorie, care nu e demonstrată de vreun alt studiu.

vinciun, on 06 septembrie 2021 - 11:48, said:

Depinde cine le-a scris. Nu-mi dresez cainele dupa Mein Kampf, de exemplu.

vinciun, on 06 septembrie 2021 - 11:48, said:

Ma intreb cine are aere... din pacate, desi aveam sperante (nu foarte mari) pentru topicul asta, pana acum nimeni nu a atacat metodele violente exemplificate in postul #2. Doar pe cele pozitive.
Oare am cu cine discuta?

Daca nu citesti nu stii la ce ma refer - ci doar presupui. Si presupui prost, din "e destul de logic" si "gandit normal".
De exemplu, presupui ca nu e mare diferenta intre metodele lui Cesar Millan si cele ale lui Ian Dunbar. Fara sa-ti pese ce-are Ian Dunbar de zis.

Nu ma intereseaza cum se numesc, nu intelegi? Spune-mi concret ce si cum faci si ne dam cu parerea dupa aia. Nu cred ca a atacat cineva metodele pozitive. Ideea e ca e nevoie de un echilibru, cainele trebuie laudat cand e cazul si pedepsit, la fel cand e cazul. Eu doar asta am spus. Nu m-am legat de un autor sau altul.

SmurfK, on 06 septembrie 2021 - 12:08, said:

Exact, cainele nu ar trebui pedepsit, nu ar trebui sa ne gandim ca o face din razbunare, ca sa ne domine samd.
Problema mea cu teoria dominarii, a "lupului alfa" e ca nici nu incearca sa inteleaga motivul pentru care cainele se comporta intr-un anume mod. Totul e "ca vrea sa te domine".
In particular porcaria cu "Reguli dominare caine" face fix acest lucru. De ce crezi ca am deschis topicul?

SmurfK, on 06 septembrie 2021 - 12:08, said:

Pe Mech l-am mentionat pentru ca el insusi si-a invalidat studiul. Schenkel a studiat lupi in captivitate.
Nu exista nici un studiu care sa sustina teoria dominatiei. N-ai ce sa aplici la cainii domestici.

Uite aici, un studiu care compara metode de dresaj:
https://pubmed.ncbi....h.gov/33326450/
L-am gasit acum, cu Google. Nici n-am stat sa-l citesc, doar am rasfoit putin, dar o sa pun concluzia.
Are si ditamai bibliografia.
"Overall, our results show that companion dogs trained with aversive-based methods experienced poorer welfare during training sessions than dogs trained with reward-based methods.
Additionally, dogs trained with higher proportions of aversive-based methods experienced poorer welfare outside the training context than dogs trained with reward-based methods.
Moreover, whereas different proportions of aversive-based methods did not result in differences in dog welfare outside the training context among aversive-based schools, a higher proportion of aversive-based methods resulted in poorer welfare during training. To our knowledge, this is the first comprehensive and systematic study to evaluate and report the effects of dog training methods on companion dog welfare. Critically, our study points to the fact that the welfare of companion dogs trained with aversive-based methods is at risk, especially if these are used in high proportions"

Un alt studiu zice:
"E-collar training did not result in a substantially
superior response to training in comparison to similarly experienced trainers who do not use e-collars to improve recall and control chasing behaviour. Accordingly, it seems that the routine use of e-collars even in accordance with best practice (as suggested by collar manufacturers) presents a risk to the well-being of pet dogs. The scale of this risk would be expected to be increased when practice falls outside of this ideal."

Informatii se pot gasi, doar sa vrei sa le cauti.

SmurfK, on 06 septembrie 2021 - 12:08, said:

Sa-mi fie cu iertare cruzimea dar nu exista sa nu ai momente de plictiseala, valabil pentru orice caine din lume. Daca se plictiseste nu inseamna ca poate face orice. Cainii sunt destul de inteligenti si pot pricepe destul de repede ce e bine si ce nu e bina sa faca. Dar e adevarat ca  ramane la datoria stapanului sa-l invete.

Pedeapsa e si sa-i dai cainelui un pumn, si sa te opresti atunci cand el trage in lesa. Dar nu-i acelasi lucru.

Asa si? De ce aduci in discutie pumnul dar?

Pentru ca pana acum n-am vazut pe nimeni sa condamne comportamentul lui Cesar Millan (vezi postul #2).

Cred ca de fapt tu ai aplica aproximativ aceleasi metode ca si mine doar ca preferi sa le numesti "metoda moderna", "pozitive reinforsement" bla bla bla, termeni pomposi, musai in engleza, ca si cum e vorba de o tehnologie adusa recent pe pamant de extraterestri.

TS030, on 06 septembrie 2021 - 12:50, said:

Nu m-am interesat de Cesar. De ce nu ai pus in titlu "despre Cesar cum da pumnul in cap la caine". Sunt sigur ca se gasea cine sa-l critice. Eu m-am concentrat pe ideea dezvoltata de tine, cum ca ar fi 2 tipuri de educatie canina, unul bazat pe recompensa iar altul pe pedeapsa.

Da, am urmarit acum filumutul.   Cainele ala e bravo, daca al meu facea la fel eu il laudam . Cezar ala a vrut sa demonstreze ce caracter dominant are el in lumea cainilor. Cainele manca linistit din farfuria sa si ala i s-a bagat in suflet luand o postura impozanta asupra cainelui, vrand sa-l intimideze prima data prin pozitia corpului si dimensiuni, plus faptul ca s-a apropiat foarte mult, in speranta de a destabiliza psihic  cainele. Vazand ca cainele il ignora si mananca mai departe din farfuria lui, la lovit cu doua degete sub bot ( nu a dat cu pumnul in cap) in lumea cainilor asa il domina unul pe altul, cand vrea sa-l corecteze nu-l musca, doar il loveste cu coltii la baza botului spre gat. Daca cainele ala avea un caracter slab intelegea mesajul si se dadea intr-o parte cedand lui cezar mancarea. Insa cainele nostru are caracter si coaie si a hotarat ca nu vrea sa imparta mancarea cu cezar. A doua oara cand cezar i s-a bagat brusc in fata cu bratul cainele s- asteptat ca iar vrea sa-l loveasca sub barba si de aia a hotarat sa-l puna la punct.

Atat timp cat cezar ala e un nene necunoscut care vine prima data pe teritoriul cainelui si se freaca cu mintea, consider ca e absolut normal ce a facut cainele. Dar daca in locul lui cezar ar fi stapanul cainelui si cainele ar face la fel consider ca e o problema grava la mijloc.

TS030, on 05 septembrie 2021 - 21:39, said:

Ba da, intr-o familie de caini exista ierarhie, fie ca vrei sa accepti sau nu. Am avut 2-3 caini in acelasi timp si era clara situatia.

Edited by vinciun, 06 September 2021 - 13:09.

TS030, on 06 septembrie 2021 - 12:36, said:

Nu. El nu a invalidat studiul, ci concluziile, mai exact faptul că acele concluzii nu se aplică lupilor liberi. Observațiile sunt valide în continuare, se pot aplica unor specii, cum am menționat, câinii maidanezi au o structură apropiată de cea a lupilor în captivitate.

Și există observația mai multor câini în aceeași locație. Ai mei au stabilit o ierarhie de cum i-am pus împreună. Și s-a lăsat cu scandaluri, noroc că nu s-au mușcat. Acum sunt cei mai buni prieteni însă, dar au învățat să conviețuiască unul cu altul pe limba lor, nu i-am învățat eu, eu eram observator în interacțiunea aia.

Imi aduc aminte de vremurile bune cand aveam un mascul  pit si o femele metis de caucazian. El cauta joaca, era plin de energie si entuziasm dar ea il refuza, il maraia ( probabil ca se juca prea dur pitul). Dupa ce i-a aratat coltii de mai multe ori si l-a tot marait, vazand ca el nu intelege l-a atacat direct. Ala a apucat-o de o laba si a scuturat-o de doua ori doar cat sa o calmeze dupa care a lasat-o. Sa vezi cum a venit la mine scancind fata, fix ca un copil mic cand alearga la taticul ca l-a jignit cineva   Stiu ei foarte bine cine e seful in ograda.

Edited by vinciun, 06 September 2021 - 13:35.