Instalažii SOLARE, Panouri plane, Tuburi vidate

Referitor la tuburile vidate ambele tipuri si de 58 si de 70 merg absolut la fel si iarna si vara . Diferenta dintre ele este marimea suprafetei de absorbtie.Randamentul lor este aproape egal. Mai e o problema : cum verifici daca tuburile de 70 mai sunt vidate dupa un an de functionare ?Refuz sa cred ca tuburile de 70 mm sunt ultima creasta din domeniu. Lucrau si Junkers si Viesmann cu ele daca era asa. In ritmul asta o sa se trezeasca niste chinezi sa faca tuburi de 100 mm ca sa ia caimacul dupa piata !

Chiar crezi cu tarie ca flansa aia de cupru este asa de bine sigilata cu tubul ca in timp sa nu intre aer in tub ? Ma indoiesc de treaba asta.

 caraiane, on May 10 2008, 12:52, said:

Nu e vorba de dimensiunea tubului, ci de tehnologie, care e mai avansata in cazul "superconductoarelor":
1. Nu e decat un singur tub de sticla, nu 2 concentrice, deci intra mai multa lumina
2. Nu e 3 mm de vid intre 2 tuburi de sticla, ci e vid total in interiorul intregului tub
3. Nu numai ca e vid, dar am si (de)presiunea exacta, testata de institute germane si italiene.
4. Junkers si Viesmann nu sunt profilate pe tuburi, au cumparat si ei din China si si-au pus marca pe ele. Folosesc un brand cunoscut sa vanda un produs al altora. Ca si cei care produc tricouri, sau sepci de tenis, si pun pe ele brand-ul ADIDAS... (marca de pantofi).
5. Daca vidul dispare (defecte. crapaturi, spargere, se schimba coloratia tubului. Dar panoul continua sa functioneze.)
6. Tehnologia e de 7 ani inventata, a intrat deja pe piata, dar e considerata mai scumpa, desi pretul intregului sistem creste cu doar 20%... randamentul pe timp de iarna sau la cer noros creste enorm...
7. Randamentul mare nu e dat doar de suprafata de absorbtie mai mare, ci de alta tehnologie, de captare superioara, si de reducere a pierderii de caldura pe timp geros, antigelul atingand 220 grade in interior chiar daca afara sunt minus 30 (teoretic vorbind, doar daca e si soare). Vara randamentul nu difera substantial, dar cand primavara, tomamna, noaptea si mai ales iarna diferenta se simte... in zilele calde de vara poti folosi si o galeata cu apa pusa la soare, cu randament multumitor... in loc de sisteme solare, dar si cand e frig sau noapte trebuie sa te incalzesti si sa te speli...

 scheleton, on May 9 2008, 12:49, said:

Randamentul depinde si de zona solara, litoralul e superior muntelui etc. Dar se poate obtine lejer 30% cu tuburile superconductoare. La incalzire in pardoseala se poate ajunge la 40%!!! Un surplus de tuburi (12 mp in loc de 6- 7 cat e optim) poate creste randamentul pana spre 50%...

Randament de 90% - 100% nu se va obtine in Ro indiferent de nr de panouri folosite, pt simplul motiv ca nu e soare suficient.

Cateva observatii:

Vidul e vid si datorita lipsei moleculelor de gaz sau orice alta substanta, nu conduce caldura prin convectie sau conductie, indiferent cat e de gros. Ca-s 3mm sau 300mm, pierderile prin radiatie depasesc cu ordine de marime cele prin convectie sau conductie. Deci diferenta in performanta termoizolanta intre ele e practic nesemnificativa.

Tehnologia "sticla in sticla" e veche de zeci de ani,  e folosita la termosuri si in criogenie. Neexistand lipituri pierderile prin conductie sunt nesemnificative, infiltrarea aerului e imposibila (cu exceptia cazului in care au loc fisuri).

Pe termen lung, tehnologia tub de metal  in tub de sticla e mai susceptibila la pierderea vidului.

Pierderile pe timp de noapte sunt irelevante la orice panou la care nu exista circulatie (pompa de circulatie e oprita).

Quote

Pierzi complet esenta problemei, nu e una de randament (in sens de eficienta energetica) ci de cantitate de caldura necesara si de pretul acestei calduri. De ex. o sera atasata de fatada sudica ofera un castig mult mai mare in termen de caldura economisita pentru acelasi nivel de  investitie si in  plus ofera un spatiu "interior"- o terasa utilizabila in zilele insorite de iarna.

Edited by blimpyway, 10 May 2008 - 23:40.

Multumesc Dani M pentru explicatii.Imi cer scuze ca am dat nastere unei confuzii.Nu ma gandeam ca se poate incalzi o casa exclusiv prin panouri solare.Nu stiam de cate panouri e nevoie pentru a realiza cat mai multe grade din cele 40 necesare incalzirii prin pardoseala,iarna.

[@ Dani :
Nu e vorba de dimensiunea tubului, ci de tehnologie, care e mai avansata in cazul "superconductoarelor":
1. Nu e decat un singur tub de sticla, nu 2 concentrice, deci intra mai multa lumina
2. Nu e 3 mm de vid intre 2 tuburi de sticla, ci e vid total in interiorul intregului tub

   Poti sa folosesti ce tehnologie vrei, pamanteana, extraterestra, mayasa, egipteana, romana, otomana....orice tehnolgie vrei, ca vidul(adica nimic) functioneaza la fel ca izolator si la 3mm si la 1000mm si la 0,1mm.


5. Daca vidul dispare (defecte. crapaturi, spargere, se schimba coloratia tubului. Dar panoul continua sa functioneze.)

Si crezi ca esti singurul care are panouri solare ce functioneaza chiar daca un tub s-a fisurat? TOATE panourile solare cu tuburi cu heat-pipe functioneaza in continuare daca un tub sau mai multe se fisureaza, pentru ca apa nu intra in tub, deci nu are ce sa curga din el. In cazul termosifoanelor, daca un tub s-a fisurat, apa incepe sa curga si trebuie schimbat tubul.  


6. Tehnologia e de 7 ani inventata, a intrat deja pe piata, dar e considerata mai scumpa, desi pretul intregului sistem creste cu doar 20%... randamentul pe timp de iarna sau la cer noros creste enorm...

Sti macar care e diferenta intre conductoare si superconductoare? Superconductoarele au in plus o foita de aluminiu care intra in contact direct cu tubul de sticla si cu heat-pipe-ul din interior, ajutand la absorbtia energiei.  Super tehnologia ta inventata de 7 ani e folosita de toata lumea, nu numai de tine in tuburile minune cu vid total. Sunt 3 tipuri de tuburi: Conductoare termosifon, Conductoare cu heat-pipe, si Superconductoare cu heat-pipe si foita de aluminiu. Vid au toate, fara sansa de presurizare, deoarece nu exista imbinari sticla-metal pe unde ar putea scapa, ca in cazul tuburilor minune vidate total pe care le lauzi ( inca odata, nu conteaza grosimea stratului de vid)

Daca luam 2 panouri cu tuburi superconductoare, unul cu tuburi de 70mm si altul cu 58mm, cum calculezi randamentul? Amandoua sunt vidate, amandoua sunt superconductoare... deci, singura variabila care ramane este suprafata totala de absorbtie. Daca am lua amandoua panourile cu cate 10 tuburi am avea urmatorele suprafete: Pentru tuburi de 70mm : 1.4 m2 si pentru tuburi de 58mm: 1.04 m2 .
Acum, privind cifrele, panourile cu tuburi de 70mm par mai eficiente, dar pretul platit pe un panou cu 10 tuburi de70mm este mai mare decat pretul platit pe un panou cu 10 tuburi de 58mm.  
Dar daca luam un panou cu 10 tuburi de 70 si un panou cu 14 tuburi de 58, avem urmatoarele suprafete: 1.4 m2 si 1.46 m2 . Suprafete apropiate, deci radamentul este aproape acelasi. Si daca faci un calcul, pretul este acelasi si pentru panoul cu tuburi de 70 si pentru panoul cu tuburi de 58.

Randamentul este acelasi, daca compari produse din aceeasi clasa, cum am facut eu. Daca tu compari tuburi superconductoare cu tuburi conductoare, este logic de partea cui este avantajul. Dar, inca odata iti spun si imi pare rau sa te dezamagesc, nu esti singurul care foloseste tuburi superconductoare, asa ca las-o mai usor cu laudele.


7. Randamentul mare nu e dat doar de suprafata de absorbtie mai mare, ci de alta tehnologie, de captare superioara, si de reducere a pierderii de caldura pe timp geros, antigelul atingand 220 grade in interior chiar daca afara sunt minus 30 (teoretic vorbind, doar daca e si soare). Vara randamentul nu difera substantial, dar cand primavara, tomamna, noaptea si mai ales iarna diferenta se simte... in zilele calde de vara poti folosi si o galeata cu apa pusa la soare, cu randament multumitor... in loc de sisteme solare, dar si cand e frig sau noapte trebuie sa te incalzesti si sa te speli...

Tehnologia ta superioara este acea foita de aluminiu, care se vede si in pozele pe care le-ai uploadat. Si noi avem, nu numai tu :)
Reducerea pierderii de temperatura se face cu ajutorul vidului, care e acelasi pentru toata lumea ( sau vidul tau e mai vid ca al meu?). Oricum, nimeni nu poate sa obtina vid total, ci un mediu cu o densitate foarte mica, apropiata de 0.
"Antigelul" care atinge 220 de grade nu e antigel, e o substanta care se vaporizeaza foarte usor, urca in capatul superior al heat-pipe-ului unde cedeaza caldura, apoi se condenseaza si ajunge din nou in partea inferioara. Acea substanta atinge 220 de grade in orice tub vidat, nu numai in al tau. Antigelul, pe de alta parte, cirula intre panoul solar si boilerul aflat in casa. El preia caldura cedata de substanta vaporizatoare in capul superior al heat=pipe-ului si o duce in boiler, unde printr-o serpentina, o cedeaza la randulul lui, apei.
Printr-o proba practica, nu teoretica, (vad ca tu mai mult vorbesti de teorie), iarna aceasta am studiat cum se comporta un sistem solar format din 3 panouri solare cu tuburi de 58mm si un boiler de 300l. Temperatura indicata de senzori, sus la panouri, era de 47 de grade, iar in boiler, era de 40 de grade.

Comparatia cu galeata de apa nu cred ca isi avea rostul :)

 Dani Mois, on May 2 2008, 21:50, said:

  Pai daca esti atat de expert incat sa montezi panouri nepresurizate direct la reteaua de apa fara un controller si un senzor de nivel, sau macar cu un rezervor cu flotor, care opreste apa atunci cand bazinul s-a umplut, atunci mai bine te lasi de meserie. Sau le montezi clientilor si te duci si le umplii cu galeata cand se golesc...  
  Am montat panouri termosifon la oras, la tara, in locuri unde exista apa curenta, la case alimentate din put propriu cu hidrofor si functioneaza perfect, iar toti clientii sunt multumiti pentru ca asta au dorit. Un sistem solar doar pentru apa calda care functioneaza de primavara pana toamna. Celor care au vrut sisteme care functioneaza si iarna, le-am montat ce au dorit. Alegerea e a lor.

Pentru cei care au venit de curand, vizitati site-ul:

Edited by scheleton, 23 December 2008 - 16:12.

 pitox, on May 11 2008, 17:22, said:

Hai sa lamurim si chestia asta. E drept ca temperatura era de x grade, dar temperatura nu are nimic in comun cu energia. Iar eu, ca simplu utilizator, sint interesat ca captez energie, nu temperatura. Asta se traduce cam asa: pot sa scuip pe o bricheta si ajunge instantaneu apa la vaporizare. Dar daca pun bricheta sub un boiler, am un pic de asteptat. Cam asa e si cu vrajelile astea de captatoare solare pe timp de iarna sau "intuneric". Daca nu consum, apa va ajunge cindva la 47 de grade sau cit vrei. Dar asta nu ma ajuta cu nimic, daca ii ia o saptaluna. Deci, pentru a aprecia corect un astfel de sistem, trebuie sa spunem ce cantitate de energie capteaza, nu ce citim in boiler sau panou, static, adica debitul la o diferenta de temperatura data (asa cum se evalueaza si o centrala  termica).

Mois Daniel promoveaza niste captatoare cu randament mai ridicat. Asta se datoreaza faptului ca are numai un strat de sticla de trecut (uita sa spuna cit de groasa e sticla, intentionat sau din habarnism) dar e clar ca daca lumina trece printr-un singur strat mai subtire, va avea mai putine pierderi decit tuburile cu doua straturi (teoretic cu sticla in total mai groasa). Ceea ce nu e clar, e cum se face imbinarea sticla cu elementul captator, heat-pipe sau alta denumire pompoasa. Sticla in sistemul dublu tub e un sistem continuu de sticla, destul de rezistent si stabil. Dar in cazul tub de sticla vidat si element de captare, n-am nici o incredere la imbinari. Deci nu cred ca super performantele si trimbitate captatoare cu "vid absolut" vor avea viata lunga. Sistemul copiat de la termosul clasic e destul de incredere.

Pareri, raspunsuri?

Nu reprezint nici o firma, nici nu vind nimic. Dar ma intereseaza sistemele neconventionale ca hobby.

Eu vreau sa-mi fac o instalatie in balcon si cred ca o voi face cu un panou de policarbonat. Voi face niste teste sa vad cum se comporta la "inalta" temperatura  (asta e singura problema), dar ar trebui sa nu fie probleme. Voi inlocui geamul de la balcon cu un panou cu policarbonat prins intre niste bare de aluminiu, ca cele de la termopane. Policarbonat e bun ca nu-mi mai sparg vecinii sticla cu piatra, ca pina acum (traim in Romania si asta ne ocupa tot timpul). Apa o voi circula cu o pompa si voi avea un boiler cu doua serpentine. Voi folosi panoul doar pe timp de vara pentru ca pe timp de iarna nu are sens. Din calcule, nici un sistem nu asigura nimic pe timp de iarna, doar vrajeala de marketing. Nu are sens sa dai o caciula de bani pentru cita energie scoti dintr-un bratz de lemne.
Am considerat si o instalatie cu circuit natural pusa pe bloc, cu tuburi (randament mai ridicat), dar iar vin vandalii de vecini si te rezolva.
In spate voi pune si un instant modificat care sa mearga cu gaz de la butelie, sa nu am nevoie de nici un aviz de la nici o instutie "superinteligenta" gen ISCIR. Ultima oara cind am pus un instant asa mi-a ajuns o butelie 3 luni pentru o famile de 3 persoane, cu un consum de apa calda rezonabil. Am facut chestia asta pentru ca o centrala termica de apartament e destul de nerentabila pe timp de vara. Probabil ca nici nu ar avea sens sa-mi pun sistem solar, folosind doar un instant, dar nu ma lasa microbul de DIY. Instantul era cu aprindere automata, ca si centrala, dar de 5 litri pe minut/20 de grade Celsius diferenta. Probabil ca economia cu panoul meu va fi o frectie la picior de lemn, dar pentru binele stiintei ma sacrific.
Succes tuturor hobbistilor si nu numai!

marihuana, ai balconu (sau un perete) spre sud?

Eu cred ca tocmai  la bloc se poate obtine un castig substantial pentru  incalzire, daca apartamentul are un astfel de perete.

Edited by blimpyway, 13 May 2008 - 09:44.

Pana acum am observat cca. 20 de vile care au panouri solare. Sunt vile scumpe de altfel.
Surprinzator in afara de una singura care are panouri cu tuburi de sticla dar cu rezervor atasat, toate celelalte au panouri plane.
Curios mai ales ca sunt sigur instalatii scumpe.

 blimpyway, on May 13 2008, 10:44, said:

Balconul e spre sud (norocul meu) si tot apartamentul e deja cu termopane. Cum ziceam, voi face mai intii un experiment cu policarbonat. Daca nu iese ce vreau, probabil voi trece la un panou plan dupa un model industrial, gata testat, sa nu inventez roata.
Blimpyway,  sa pun captator intr-un balcon orientat spre nord nu m-am gindit, dar pare genial   E mai tare ca ala care mege pe intuneric. In boxa n-ar fi o idee buna, sa-l pun? Just a joke.

marihuana - nu m-am exprimat bine - eram curios daca esti orientat cat mai exact spre sud. Am vazut niste scheme interesante de captator cu reflector cilindric curbat (mult spus parabolic) cu concentratie mica...  Se schimba de 2-3 ori pe sezon unghiul reflectorului. As vrea sa fac si sa testez un model de 1mp (2m lungime si 0,5 latime).
As experimenta l-a mine dar am toate geamurile pe NNE.

Cat despre potentialul incalzirii unui apartament de bloc cu pereti spre sud  (cu ajutorul policarbonatului) - nu stiu daca ai vazut conceptul asta: http://www.motherear...Five-Weeks.aspx
varianta pe instructables: http://www.instructa...d/Solar-Heater/ (are in plus doua straturi de sita neagra la jumatea distantei dintre geam si perete)

Pentru situatii  ce nu permit saparea unor guri mari in perete se pot folosi ventilatoare.

Edited by blimpyway, 14 May 2008 - 00:01.

 pitox, on May 11 2008, 20:03, said:

Nici macar nu ai priceput diferenta dintre sistemele PRESURIZATE si cele NEPRESURIZATE.

Aarata exact la fel pe dinafara... doar cele nepresurizate se strica daca le conectezi la retea... si desigur, difera pretul.

 cipaul, on May 13 2008, 10:40, said:

Si ai constatat ca majoritatea aveau Dacii sau Trabanturi in fata blocului, sau Logan.

Panourile cu tuburi sunt relativ noi. Tehnologia e mult mai avansata, eficienta e deasemenea indiscutabil mai mare. Fie si numai din punctul de vedere al unghiului sub care cad razele soarelui. Pe peretele unui tub rotund cad perpendicular atat la 10 cat si la 16, dar pe panoul plan cad perpendicular doar la o anumita ora, in rest se pierde 10-20-30% din eficienta. la 30 grade ai pierdut deja jumatate... vara asta nu conteaza, dar primavara si toamna da, ca sa  nu mai spun de iarna.

Poate unii vor doar apa calda, si numai vara cand nu fac foc in centrala cu lemne... planele sunt OK atunci. CEI CU PRETENTII VOR APA CALDA NON STOP, si ajutor substantial la incalzire.

 marihuana, on May 13 2008, 08:14, said:

Rolul vidului e sa protejeze tubul de cupru interior de pierderile de caldura. In interiorul acestuia se ating 220 grade, si daca nu e inconjurat de vid acesta trebuie sa incalzeasca si aerul din jurul lui, pierzand o parte din caldura, mai ales iarna.

Apoi: vidul nu e totaL, e doar o presiune foarte scazuta in interior, asa ca nu e valabila teoria ca 3mm sau 0.1 mm sau 1000 mm izoleaza la fel. Asta e valabil la un vid total, nu la o vidare partiala (adica presiune scazuta).

Deci vidul nefiind complet, pierderi de energie exista. Asa ca "vidul" (adica depresurizarea aceea) de 30 mm e mai bun decat cel de 3 mm, lucru demonstrat experimental.

Tubul cu lichid de 220 grade va avea pierderi daca are de incalzit si camera de aer din jurul lui, care camera pierde si ea ceva ceva... de aceea superconductoarele cu foita de aluminiu si cu "vid" mai gros sunt mai bune iarna, datorita gradului superior de izolatie.

Sistemul de imbinare e OK, testat si rastesat la variatii mari de temperatura.

Edited by scheleton, 23 December 2008 - 16:13.

 Dani Mois, on May 15 2008, 08:39, said:

Nu vrei sa intelegi deloc. Sistemele nepresurizate nu se monteaza direct la reteaua de apa. Au nevoie fie de un controller, fie de un rezervor cu flotor care sa opreasca apa in momentul cand bazinul s-a umplut( ca sa nu se creeze presiune in interiorul lui)
Si sistemele nu arata exact la fel pe dinafara. Cele nepresurizate au boilerul deasupra, iar cele presurizate au boilerul jos, in casa. Cred ca te refereai la tuburi cand ai zis ca sunt la fel.

 Dani Mois, on May 15 2008, 08:39, said:

E vorba de vile cu valori de peste 500.000 de Euro care sunt dotate cu Q7, Touareg, Porche Cayenne etc.
In plus sunt vile noi unele chiar de anul asta si incalzite doar pe gaz.

Ce spui tu de tuburile rotunde e adevarat dar se pare ca putini apreciaza asta.

 cipaul, on May 15 2008, 11:13, said:

E foarte adevarat ce spui. Pentru cei care isi monteaza acele panouri plane pe case de peste 500.000 euro, ideea de panou solar este cea de panou plan. Pretul nu este un factor important in decizia lor. Majoritatea instaleaza panouri plane de la junkers, viessmann, man etc... , care ajung la peste 15.000 euro sistemul, desi sunt fabricate tot in China. Renumele isi spune cuvantul aici.
Desi sunt mai eficiente, majoritatea celor care detin respectivele case nici nu stiu de existenta panourilor solare cu tuburi vidate.

 pitox, on May 15 2008, 14:18, said:

Ai sa razi, dar Bosch chiar produce in Germania. Firma germana specializata Solar Diamant a fost infiintata in 1978, fiind ulterior cumparata de Buderus. Buderus la randul ei a fost integrata in Bosch. Fabrica Solar-Diamant mai exista -te anunt cand se inchide..
(Am atasat link-uri in germana, dar le gasesti si in engleza..).

Ma tii minte cam cu ce se ocupau chinezii in 1978 ...?

Cat despre Viessmann, pana de curand fabricau tuburile vidate in ...UK (Anglia). Ba mai mult, o varianta de exceptie (Vitosol 250) a fost facuta de un mare producator de sticla (SCHOTT), unul din liderii mondiali in domeniul sticlei de calitate.

Referitor la panourile plane: producatorii care ofera si tuburi vidate si panouri plane recomanda in general tuburile vidate pentru ..tarile nordice (Norvegia, Suedia..) si panourile plane pentru restul Europei. Daca pentru Germania sunt f. bune panourile plane, de ce n-ar fi si pentru clima din RO?

Este discutabila si diferenta de eficienta intre panourile plane si tuburi vidate: depinde cine le produce, depinde si de constructia panoului respectiv, nu? Oricum Viessmann de exemplu nu promoveaza panourile plane: din contra, marseaza tare pe tuburi vidate (care sunt si cele mai cunoscute si vandute produse in Ro).

Oamenii o sa-si cumpere in continuare solare Viess sau bosch (sau Vaillant, etc.) pt. ca acesti producatori ofera un sistem complet de confort pt. casa: incepand cu centrala termica, radiatoare, etc. la care se adauga solarele.

Cati oameni crezi ca o sa mearga pe varianta: cazan lemne bulgaresc + instalatie solara chinezeasca. Raspuns: multi !, dar din ce in ce mai putini... parerea mea

Edited by scheleton, 15 May 2008 - 14:23.

Functionare panouri solare

Aici gasiti cateva filmulete utile, care va ajuta sa va lamuriti cum functioneaza panourile si tuburile. Primul arata cum un panou nepresurizat aduce apa aproape de firbere, al doilea arata un tub superconductor cu heat-pipe, al treilea prezinta o aplicatie cu panouri solare( prepararea de apa calda menajera pentru un hotel) si al patrulea prezinta modul de instalare al unui sistem presurizat separat.

Video

Edited by pitox, 15 May 2008 - 23:00.

 pitox, on May 15 2008, 23:59, said:

Interesante unele dintre ele.

Ca principiu de functionare poate mai clara e o animatie Flash: principiu functionare solar.
E un fisier .exe (al firmei Junkers) il puteti downloada (4 Mb) si rula fara grija. N-are prezentare in nici-o limba si nici muzica de fundal, insa e o animatie care cred eu nu mai necesita explicatii.

Edited by scheleton, 15 May 2008 - 23:30.