Cum sa faci incalzirea sa mearga permanent

Inteleg un sistem de genul la incalzirea prin calorifere, unde caloriferele se racesc in 5 minute dupa ce s-a oprit incalzirea, dar la IPAT in sistem umed chiar mi se pare nesemnificativ. Sapa IPAT e cel mai bun puffer aici. La un calcul grosier, intr-o casa de 160mp cu IPAT, sapa imagazineaza aproximativ 6Kwh pentru fiecare grad diferenta. Pufferul acela de 150l poate imagazina un maxim de 5Kwh deci nu iti poate urca temperatura sapei nici macar cu 1 grad. Nu prea ii vad rostul. Eu la mine cu IPAT, atata timp cat termostatele cer caldura minim odata pe ora nu simt nici o diferenta intre perioadele cand merge caldura si cand e oprita. Daca vorbim de pauze mai mari de o ora, da, putem discuta de o diferenta perceptibila. Daca ne raprotam la calculul facut de tine cu necesar termic de 1kw, daca o centrala cu puterea minima de 2kw ar functiona 30min on si 30 off, variatia de temperatura medie in sapa ar fi de  (2kw - 1kw) *30 / 60 * 6 = 0.083 grade. Cu siguranta corpul uman nu poate percepe o asemenea diferenta.

Depinde de grosimea şapei, iar mai nou există chiar şi sisteme fără şapă, cu inerţie termică de sub o oră.

,,Problema provine din faptul ca centralele termice au puterea minima de functionare mult prea mare decat necesarul termic al locuintelor. Am o casa cu aproape 200 mp utili si necesarul de caldura poate sa fie chiar 0.5 kW in perioadele de tranzitie toamna-iarna, iar cand afara sunt -5 C noaptea si 0 C ziua, necesarul este de ordinul a 1.5 kW”.
Din acest motiv cred că poate apare o funcţionare în cicluri scurte de pornit – oprit. Soluţia prezentată rezolvă această problemă.
În engleză problema este cunoscută sub numele de ,,short cycling boiler”.
,,What’s Wrong With Short Cycling?
There are two problems with short cycling, one mechanical, one economic.
-The mechanical problem comes from the effects of rapid cycling on boiler components. The burner material,
for instance, rapidly heats and cools, and sometimes cannot run long enough to dry out. This can create stress
and corrosion failures. Gas valves can see decades of use in a few short months. There also tend to be nuisance
shutdowns and unexplained flame failures with flame programmer fault codes that have no easily identifiable
cause. If you want to make a thirty year boiler fail in five years and drive you nuts in the interim, short-cycle it.
-The economic problem is less widely known and appreciated. There is an old rule-of-thumb which says that a
short cycling boiler achieves fifteen efficiency points less than the lowest efficiency achieved in non-short-cycling
low fire. An atmospheric flex-tube boiler, for instance, that achieves 72% efficiency at low fire will see 57%
efficiency in short cycling mode. The loss of fuel efficiency is staggering. If you want an energy efficient boiler
plant design, there is often more to be gained from short-cycle prevention than from choosing an ultra-high
efficiency boiler. ”
https://ashraephilly...s/1603_cttc.pdf

De aceea am zis "IPAT in sistem umed" care probabil e 90% din instalatiile IPAT existente, iar pentru calcule am pus o grosime medie la sapa de 6cm. 5cm am inteles ca e minim si daca baza nu e perfect drapta o grosime medie de 6cm e mai aproape de adevar. Oricum si cu sapa de 4cm situatia nu se schimba mult, tot are o inertie foarte mare, mult mai mare decat poate oferi un puffer de 150l.

aseara am ajuns acasa (din tarile calde) si prima senzatie cand am intrat in casa e ca nu-i incalzita,  in schimb toata pardoseala era calda si placuta la picioare

 csi1, on 09 ianuarie 2020 - 02:51, said:

ce temperatura maxima bagi in puffer daca dimineata, dupa o noapta "friguroasa", ai inca 70*C? 90*C? poate conteaza cu ce temperatura intrii in ipat? cat ai pe tur? poate conteaza cantitatea de lemne/peleti care o arzi in 24h? Imi pare foarte bine un foc pe zi la -20*C afara, eram curios ce configuratie ai, daca zici ca izolatia este mai slaba decat Kolf si totusi pierderi asa de mici ...  

Edited by cosmosin, 15 January 2020 - 15:56.

cazanul se opreste (cu lemne in el ) cand temperatura puffer atinge 70 sus/jos si reporneste singur cand scade parca la 45, trebuie sa ma uit in setari. izolatia e un pic mai slaba decat la @ kolf (am doar 10 grafitat si tamplarie certificata case pasive).
ieri am cantarit lemnele , 2 galeti cam 15 kg fiecare. e lemn uscat natural in padure(copaci uscati) care e foarte greu. am facut focul pe la ora 16 si azi noapte pe la ora 1 CT mergea . a fost frig (-10 grade) si dimineata pufferul avea doar 50 grade.
turul e variabil 32-38 functie de temperatura externa .

 20200115_162719.jpg   575.36K   113 downloads  20200115_162850.jpg   436.13K   173 downloads  20200115_163335.jpg   645.24K   210 downloads

Edited by csi1, 16 January 2020 - 09:03.

Frumoasa CT ai (si mai ales cainele)

Eu fac focul de 2 ori pe zi in perioada asta cu -12 -16 grade afara noaptea, cu 15-18kg de lemne la un foc. Cantitatea asta de lemne imi aduce apa in partea superioara a puffer-ului (1100l) pe la maxim 50grade, care imi coboara catre 38grade pana la urmatorul foc; focul la mine dureaza aproximativ 1h jumate (am soba). In ipat intru cu 34-36grade in perioada asta; am incercat si cu temperaturi mai mici (30grade), dar imi raceste foarte repede apa in puffer (toata casa transformandu-se intr-un mare calorifer cu toate circuitele deschise) si ma obliga la al 3-lea foc pe zi.

Edited by cosmosin, 16 January 2020 - 09:56.

Salut ,

Ma bag si eu putin adiacent la acest post la indemnul lui kolfleading  . Sper ca am nimerit bine , vad multe persoane cu experienta aici , daca nu va rog indicati alt post .
Am o suprafata de 85 mp si doresc sa execut IPAT in regie proprie ( mai putin poriectul ) . In regie proprie cu cumnatul meu ( lipsa de bani ma obliga ) . pentru sapa apelez la un specialist .
Va rog sa ma ajutati cu cateva sfaturi , trip and tricks de la cine a executat acest sistem fara GAP.
M-am inspirat de la acest post : https://adriansarbes...in-condensatie/
Vreau sa folosesc in principiu aceeasi automatizare : pompa suplimentara , automatizare ce porneste pompa suplimentara  si centrala . un termosta pe restur pentru siguranta .
Vreau sa folosesc polistiren exttrudat cu cleme tacker  si folie.
Am inteles ca echilibrarea hidraulica da batai de cap , mai ales la un incepator ca mine si din acest motiv vreau sa folosesc un distribuitor de la Imi  :
Floor heating manifold with automatic flow control
Dynacon Eclipse adjusts the flow rate in the individual heating circuits directly in l/h. This means hydraulic balancing is achieved in one simple operation. The set flow rate is constantly adapted, i.e. if the rate becomes too high, e.g. due to closing adjacent circuits, Dynacon Eclipse controls the flow automatically to the set value. The control cartridge always ensures a constant flow. This makes Dynacon Eclipse heating circuit manifolds a time and cost-saving solution especially for system commissioning.
Multumesc si astept sfaturile voastre .

Deci tu vrei fara GAP (probabil ai vrut sa spui GPA)
Dupaia zici ca vrei pompa suplimentara. Adica totusi ai vrea ceva gen GPA.
Ce-i asa de special la distribuitorul ala ? Din poze pare a fi un distribuitor banal, ca orice distribuitor ce se foloseste la o incalzire in pardoseala.

Edited by florin71_skoda, 21 May 2020 - 23:46.

 florin71_skoda, on 21 mai 2020 - 23:46, said:

Conform descrierii, are regulatoare automate de debit pe fiecare bucla. Adica se inchide si se deschide automat, in functie de cum variaza presiunea diferentiala disponibila, ca sa mentina debitul constant prin fiecare bucla.

Nu cred ca e neaparat nevoie de un astfel de distribuitor, nu am vazut niciunul in functionare, nu stiu cata incredere poti sa ai si ce alte posibile dezavantaje are...
Pe de alta parte, daca pui pompa pe modul de functionare "Presiune Diferentiala Constanta" dP-C obtii aproximativ acelasi efect de debit constant.

Pentru djvali1978, cea mai sigura solutie este cu o butelie de egalizare sub centrala si pompa secundara Wilo Yonos Pico 25/1-6.

Pentru legaturile dintre componente poti sa folosesti teava cupru 22. Ideal ar fi teava de 28 pe partea secundara butelie de egalizare - pompa - distribuitor.

Nu cred ca va functiona corespunzator cu termostat on-off in fiecare camera. Centrala are o putere minima sub care nu poate sa coboare si acea putere minima, chiar daca este 2.5 kW, este cam mare pentru o singura camera, toamna si primavara. Mai este si problema ca in faza initiala de aprindere, centrala oricum merge vreo 3 - 5 secunde pe treapta de 10 kW. Daca nu are cine sa preia toata aceasta putere, apa din instalatie se incalzeste rapid peste valoarea setata, centrala stinge focul si ajungi la functionarea cu cicluri scurte on-off (short cycling).

Sunt 3 solutii, 2 mai populare si una mai...speciala.

• Solutie populara 1: mai pui si vreo 2 calorifere uscatoare de prosop, care sa fie deschise permanent.
  
• Solutie populara 2: grupezi mai multe camere la un singur termostat, faci zone mai putine zone si mai mari.
  
• Solutia ... speciala: puffer, ca la mine.

Edited by kolfleading, 22 May 2020 - 10:28.

 kolfleading, on 22 mai 2020 - 10:25, said:

Din poza mie nu mi sa parut sa aiba asa ceva.
Am mai cautat inca o data pe net si am gasit un clip pe yuotube.
La secunda 25 se vede ca reglajul se face din retur si nu din tur cum sintem noi obisnuiti. Ori imi scapa mie ceva, ori distribuitorul asta nu are nimic special, inafara faptului ca-ti da un tabel ca sa-ti fie usor sa reglezi returul, daca cunosti necesarul camerei

IMI Heimeier - Dynacon Eclipse Radiant System: Discover how easy commissioning can be!

 florin71_skoda, on 21 mai 2020 - 23:46, said:

Salut ,

Scuze greseala de editare am vrut sa spun GPA . M-am gandit la pompa suplimentara cu gandul ca pompa de  pe centrala nu face fata si o ajut cu cea suplimentara . Apoi daca pot seta temperatura apei la plecarea din centrala de ce sa ma complic cu GPA ? E adevarat sunt novice si poate un grup de amentec ma scuteste de complicatii .
De asta va cer sfatul poate este o persoana ce a montat si testat systemul fara GPA.

 florin71_skoda, on 22 mai 2020 - 11:49, said:

Salut ,

Exista si la Rehau acest tip  : Easyflow .
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/T_jT4qm-U4k?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

M-am gandid la aceasta solutie pentru ca multi se plang ca nu reusesc sa echilibreze corect sistemul. cu gandul ca vreau sa il fac singur sau ma rog cu putin ajutor atunci am zis sa folosesc elemente ce imi usureaza munca . De ce sa ma chinui daca ezxsta solutii ce imi pot face viata usoara chiar daca e mai scump.

 kolfleading, on 22 mai 2020 - 10:25, said:

Salut ,

Multumesc pentru informatii .
Cred ca o sa aplic o combinatie din varianta 1 si 2  si anume : oricum ma gandeam sa montez un calorifer in baie si 2 o sa grupez baia cu holul si bucataria cu dresingul . Restul living si dormitoare cu control separa , au fiecare cam 16 mp . Sper sa functioneze .
Nu voi monta pentru moment butelia de egalizare o sa incerc intai cu distribuitorul ori de la Rehau ori de la IMI . Daca nu merge pot monta butelia dupa .

Totusi am un pitic pe creier . In cazul in care montez grup de amestec cu ce se schimba datele problemei daca am aceleasi lungimi mici de traseu . La fel in grupul de amestec va creste temperatura apei foarte repede si va inchide aportul de caldura . Unde gresesc ?

 djvali1978, on 22 mai 2020 - 12:28, said:

N-are nici o legatura una cu alta, pompa cu distribuitorul.

Problema 0: Daca pui pompa suplimentara, este nevoie de separare hidraulica fata de pompa interna a centralei. Iar la noi cea mai cunoscuta varianta de separare hidraulica este butelia de egalizare.

Problema 1: E posibil ca pompa din centrala sa nu poata asigura debitul necesar pentru toata casa. Problema asta nu se rezolva cu alt distribuitor ci se rezolva cu pompa suplimentara. Si daca ai pus pompa suplimentara, obligatoriu trebuie si separare hidraulica (adica butelie de egalizare).

Problema 2: In general, regulatoarele automate de debit au ca principal dezavantaj faptul ca necesita o presiune diferentiala mai mare, au o cadere de presiune mai mare decat un simplu robinet. De aceea e posibil ca distribuitoarele acelea cu regulator de debit sa agraveze problema de "putere insuficienta" a pompei din centrala.

Deci, dupa parerea mea:

1. Varianta centrala + distribuitor "automat", fara pompa suplimentara, este varianta cu cel mai mare risc de esec.

2. Varianta cu sanse mari de reusita este centrala + distribuitor obisnuit, avand in vedere suprafata mica de incalzit.
Ideal ar fi daca pompa din centrala poate fi setata pe un dT fix sau poate fi setata pe mod "presiune diferentiala constanta".
Daca am avea si un proiect IPAT, cu debite si caderi de presiuni, am putea estima si mai bine daca varianta asta este fezabila.

3. Varianta 100% sigura este centrala + butelie egalizare + pompa suplimentara + distribuitor obisnuit.

 djvali1978, on 22 mai 2020 - 12:11, said:

Si zici ca nu te intereseaza daca este mai scump ?

Un distribuitor normal cu 10 circuite costa cam 1.250 lei
Am gasit pe net un catalog Rehau din 2018 unde zice ca un distribuitor Easyflow cu 10 ciecuite ar fi cam 609,34 euro x 4,9 = 2.985,76 + TVA = 3.553,06 lei. Adica triplu fata de unul normal.
De diferenta de 2.303 lei crezi ca nu merita sa te chinui sa reglezi un distribuitor obisnuit ? Sau sa platesti pe cineva ca sa-l regleze ?

 florin71_skoda, on 22 mai 2020 - 13:34, said:

De diferenta asta mai bine pune butelia de egalizare si pompa suplimentara.
Si daca pune pompa pe "Presiune Diferentiala constanta" si pune teava de 28 pe circuitul secundar, echilibrarea hidraulica va fi simpla, pentru ca daca presiunea diferentiala tur-retur in distribuitor este constanta, atunci si debitul prin buclele deschise este constant.

 kolfleading, on 22 mai 2020 - 13:19, said:

Salut

Multumesc , acum sunt lamurit .
Merg pe varianta 2 sau chiar 3 .
In acest context pot pune  termostat in fiecare camera sau tot asa sa le grupez ?

Ce bine este sa ai cu cine vorbi si sa te lamureasca .