Dezbatere - dilema tren

Mr_nobody_, on 21 mai 2018 - 15:50, said:

pai vezi, tocmai evitarea resposabilitatii este o caracteristica umana nu prea laudabila.

Mr_nobody_, on 21 mai 2018 - 15:54, said:

da, este adevarat, un crestin se raporteaza la ceea ce spune Biblia, Cuvantul lui Dumnezeu.
dar eu vorbeam teoretic si din punctul de vedere uman si psihologic.

este vorba despre cine isi asuma responsabilitatea pentru lucrurile rele care se pot intampla intr-o conjunctura nefavorabila, in care esti pus in situatia sa decizi cine sa traiasca si cine sa moara...

este intelept sa lasi pe altii sa hotareasca si tu sa ramai doar un spectator al evenimentelor in derulare?

Edited by GRATEFUL, 21 May 2018 - 16:06.

GRATEFUL, on 21 mai 2018 - 15:17, said:

DA.  Psihicul uman, gaseste scuze, negresit, pentru oricie indecizie, scuze care sunt mai caldute si mai comode decat cele pentru o decizie gresita (respectiv de a-i omora pe unii sau pe altii).

GRATEFUL, on 21 mai 2018 - 15:22, said:

Pentru ca asta e decizia optima... Psihicul uman, nu doreste sa implice liberul arbitru al omului in astfel de decizii...  Tragand de maneta te trezesti criminal fara voie. Ne-tragand de maneta psihicul tau proceseaza ca altii sunt vinovatii pentru sitiuatia creata, tu esti un biet neputiincios..

Lasi trenul sa mearga, ii calci pe aia 5, apoi dai inapoi sa'l calci si pe alalatu si la sfarsit deraiezi sa omori si mecanicul. Nu trebe sa lasi martori

GRATEFUL, on 21 mai 2018 - 15:34, said:

Aceasta situatie este cea de pasivitate, in care nu actionezi maneta - in aceasta varianta ai un criminal - ala care i-a legat pe acei oameni de sine.  Manevrand insa maneta ai doi criminali - ala care i-a legat de sine si cel care a decis pe unde a luat-o trenul... adica Maria ta..

GRATEFUL, on 21 mai 2018 - 15:57, said:

Te inseli. Problema nu e una morala decat in mintea ta. Neangajarea omului intr-o decizie nu poate fi o problema morala. Exista si o filozofie a non-actiunii (poti cauta pe net despre ea).  Omul e conditionat mental (de creatorii lui extraterestri) sa puna mana pe sapa si sa ia o decizie dar aceasta decizie conduce la o situatie sub-optimala in acest caz.

Psihicul uman nu e facut sa ia decizii ci sa gaseasca scuze pentru ceea ce se intampla in lumea inconjuratoare.

Edited by rosix, 21 May 2018 - 16:38.

rosix, on 21 mai 2018 - 16:35, said:

asta suna a predestinare...si contine mult negativism. avand o asemenea atitudine nu iti doresti mai mult...nu vei voii sa-ti depasesti conditia umana sau mai bine zis conditia in care te-au pus altii...

daca gandesti despre tine ca esti u om care nu este facut sa ia decizii, atunci esti marioneta perfecta in mainile altora care iti vor controla viata...

rosix, on 21 mai 2018 - 16:35, said:

si in felul cum pui tu problema...ce este de dorit: sa ai un criminal si 5 persoane moarte?
sau
doi criminali si un mort?

care este o pierdere mai mare?

Edited by GRATEFUL, 21 May 2018 - 17:13.

Nu inteleg ce-i asa mare dilema. Treaba-i simpla: daca acea persoana singura e una de care ii pasa celui ce face manevra, o va salva si va lasa sa-i calce pe aia 5. Altfel, va actiona macazul si va prefera sa moara o persoana in loc de 5.

Restul de variante se bazeaza pe fel de fel de presupuneri(ca macazul se poate opri la jumate, ca poate deraia trenul. ca etc.)

GRATEFUL, on 21 mai 2018 - 17:10, said:

Bineneles ca prima varianta.  Cea de-a doua este exponential mai proasta decat prima. Un om nevinovat, participa prin decizia sa la o crima pe care nu a pus-o la cale.

GRATEFUL, on 21 mai 2018 - 17:10, said:

Pai este predestinare. Omul in viata nu ia decat decizii marunte (alege culoarea gresiei din hol), in rest este o marioneta intr-un joc decis de altii. De aceea este aproape intotdeauna mai bine sa nu iei decizii decat sa te amagesti ca ai luat decizii corecte cand ele, in fapt, sunt decizii gresite.  Ca orice decizie presupus corecta salveaza niste vieti si sacrifica alte vieti - ori omul, ca fiinta profund limitata nu poate decide pe cine salveaza si pe cine omoara. O indecizie este infinit mai buna decat o decizie, in cazul de fata.

rosix, on 21 mai 2018 - 17:21, said:

nu, nu esti predestinat sa traiesti si sa mori intr-un anumit fel
cei care fac jocurile vor sa te faca sa crezi ca tu esti neputincios si nu poti face nimic....adica ca trebuie sa intri in rand cu lumea si trebuie sa faci ceea ce sunt altii programati sa faca incepand cu anii copilariei...

a fi un om care de obicei nu ia nicio decizie, denota un caracter slab, las...

decat sa stai neputincios si de frica ca gresesti, sa nu iei atitudine, mai bine sa actionezi si sa inveti din greseala pe care ai comis-o....daca nu faci nimic: stai pe loc sau regresezi si iti vei pierde verticalitatea coloanei. - parerea mea

acum depinde pentru fiecare ce conteaza mai mult

Edited by GRATEFUL, 21 May 2018 - 17:39.

radunic, on 21 mai 2018 - 11:45, said:

Nu chiar. Dacă nu intervii deloc, nu te simți nicicum responsabil pentru vreun deces. Dacă intervii, chiar dacă salvezi alea cinci persoane, ești răspunzător pentru decesul uneia.

Din punct de vedere teoretic, acțiunea corectă ar fi să nu intervii.

rosix, on 21 mai 2018 - 16:35, said:

dar cateodata si non-actiunea, pasivitatea poate sa te claseze in randul complicitatii la crima....stiind de existenta acelei manivele si cum poate sa intervina in derularea evenimentelor, plus fiind in posibilitate sa actionezi te incrimineaza si pe tine, chiar daca nu ai luat decizia sa actionezi.

asistand pasiv la o crima sau un viol, nu te face mai putin vinovat: devii complice

Edited by GRATEFUL, 21 May 2018 - 17:58.

Nu vă gândiți prea departe, la implicații legale și alte prostii. Consensul e că majoriatea trage de manivelă, sacrifică o persoană pentru a supraviețui cele cinci.

E un exercițiu pur teoretic. A fost însă mai recent folosit în proiectarea sistemelor autonome de pe autoturisme.

https://en.wikipedia...Trolley_problem

Edited by SmurfK, 21 May 2018 - 18:02.

GRATEFUL, on 21 mai 2018 - 17:38, said:

Poți lua decizia să nu tragi maneta, nu înțeleg de ce insinuezi că a nu trage maneta înseamnă obligatoriu indecizie și caracter slab, lașitate. Sau încerci să faci manevre psihologice? Nu funcționează, cel puțin nu cu mine.

GRATEFUL, on 21 mai 2018 - 17:38, said:

Nu e vorba de neputință și de frică, e vorba că unii oameni nu vor să ucidă, poate e greu de înțeles pentru tine, creștină fiind.

Cu astfel de gândire, ajungi la concluzia că e bine să ucizi un om sănătos ca să salvezi 5 oameni bolnavi cu organele mortului. Eu sunt convins că ar fi fost mai bine dacă diverși oameni (gen Hitler) nu ar fi luat atitudine și ar fi stat în banca lor, chiar dacă asta ar fi însemnat pierderea verticalității coloanei.

Mr_nobody_, on 21 mai 2018 - 18:07, said:

Gresit. Omul ala/oamenii aia sunt deja condamnati la moarte. Exemplu tau nu este bun.

Mr_nobody_, on 21 mai 2018 - 18:07, said:

eu am incercat sa vorbesc despre niste atitudini la modul general pornind de la situatia ipotetica. nu stiu de ce te simti amenintat de  ceea ce am zis?

Quote

in comparatie cu mine, care am vorbit la general, tu te adresezi mie personal, dorind sa insinuezi ceva neprincipal...apropo, nici eu nu vreau sa ucid!
.............
ai fost pus intr-o situatie limita in care erai obligat de conjunctura sa iei o decizie care pe unii ii favoriza si pe altii ii defavoriza? cum ai reusit sa impaci si capra si varza?

Edited by GRATEFUL, 21 May 2018 - 18:22.

O sa pun altfel problema. Doi oameni sunt legati la perete unul langa altu. Din fata vine un disc care ii va taia pe amandoi, acesta fiind destul de mare. Ai posibilitatea sa tragi de maneta astfel incat discul sa se indrepte ori in stanga ori in dreapta. Daca nu tragi de maneta, discul ii omoara pe amandoi. Daca tragi dreapta moare cel din dreapta, daca tragi maneta stanga, moare cel din stanga. Ce alegeti?


 pic2.jpg   35.09K   4 downloads

Edited by MembruAnonim, 21 May 2018 - 18:29.

Mr_nobody_, on 21 mai 2018 - 18:07, said:

nu stiu de ce extrapolezi aducand in discutie oameni gen Hitler.atitudinea lor tiranica a fost alimentata de diferite frici si faptul ca s-au manifestat intr-un fel despotic nu inseamna ca au fost niste oameni verticali, de caracter.

GRATEFUL, on 21 mai 2018 - 18:37, said:

Tu ai spus că dacă nu iei atitudine îți pierzi verticalitatea coloanei. Hitler a luat atitudine, deci, după logica ta, și-a păstrat verticalitatea coloanei. Eu nu sunt de acord cu tine, de asta am dat exemplul cu pricina, mă gândeam că te prinzi de poantă și că nu va fi nevoie să explic.

MembruAnonim, on 21 mai 2018 - 18:29, said:

Păi depinde de persoane, nu? Bănuiesc că majoritatea oamenilor ar salva un copil, fiindcă are toată viața înainte. Eu personal aș salva blonda focoasă, dar astea sunt preferințe personale.

Mr_nobody_, on 21 mai 2018 - 18:45, said:

Si nu inseamna ca daca tragi de maneta ucizi un om?