Revoluție sau contrarevoluție românească în Transilvania în 1848-1849?

dennis_2005, on 07 mai 2017 - 23:24, said:

Din punctul meu de vedere, absolut da.
Ar fi satisfacut doleantele de autodeterminare ale natiunilor din Austro-Ungaria si ar fi oferit o coeziune mult mai solida pentru aceasta structura statala.
Numai ca acel proiect era mult prea avansat pentru 1910. Ataca prea multe orgolii. Probabil sa fie valabil dupa 2020-2025...

Hunor_66, on 07 mai 2017 - 22:23, said:

Mai degraba multi romani ai caror nume fusesera maghiarizate si le-au pastrat ca atare dar folosind grafia fonetica, romaneasca.

WestPoint, on 07 mai 2017 - 04:46, said:

Quote

Un NU hotarit si definitiv din partea mea. Austriecii au jucat intodeuna necinstiti cu maghiarii si au distrus Transilvania pina la urma.
Mie mi-ar fi placut ca Principatul Transilvaniei sa se uneasca cu Ungaria, formand o uniune sau federatie cu trei limbi oficiale dupa modelul
Luxebourghez sau elvetian.

WestPoint, on 08 mai 2017 - 06:48, said:

Pai era vorba de un concept nou, in stil elvetian, cu parlamente regionale, cu drepturi egale, nu Austria cu un cap deasupra celorlalte.
E-adevarat, asta ar fi insemnat reformarea completa a monarhiei austriece, intr-o monarhie parlamentara.

Deci, discutam de un proiect cu totul diferit de ce era Austro-Ungaria.
Cum spuneam, mult prea avansat pentru 1910.

Dar poate se va face in viitorul apropiat, daca UE se fisureaza, cu Austria + V4 + Slovenia + Croatia +... restul.

WestPoint, on 07 mai 2017 - 22:04, said:

E vorba doar dacă a fost așa sau nu, iar deportarea germanilor a fost un ordin exclusiv sovietic.

Quote

Ai auzit de raportul Tismăneanu ?

Quote

E drept, dar ai fi uimit să afli că s-a întâmplat și invers !
În Ardeal multe funcții erau ocupate de etnici maghiari - trebuia să iasă la procent - și aceștia au fost la fel de selectivi când făceau promovări.
Au fost chiar români cu nume maghiarizate care nu au reușit să-și retranscrie numele în românește datorită acelor funcționari, și au rămas așa.

Hunor_66, on 08 mai 2017 - 11:12, said:

Modelul Elvețian, așa de mult dorit, e greu de realizat și acum.
Pentru baza a fost diferită, Elveșia nu a fost un imperiu care de frica destrămării să vrea uniformizare, nici stat național cum a fost moda în sec. 20 și care ținteau deci unitate națională.
A fost o asociere liberă, cun un cadru minim de constrângere, fără stres dacă o provincie vrea să se separe și fără big brother.

Așa ceva cred că numai la nivel UE s-ar putea realiza.

Hunor_66, on 07 mai 2017 - 23:48, said:

Depinde de atitudine, chiar și acum avem multe orgolii de lăsat în urmă să putem ajunge acolo

Hunor_66, on 08 mai 2017 - 11:12, said:

De ce sa se fi facut o noua uniune cu Austria? Inafara de asta dupa 1918 maghiarii nu au mai fost factorii de decizie, ci romanii.
Ei au decis unirea cu Regatul, fara sa-si dea seama ca va pica sub papuc, la fel cum a picat Moldova.
Este de ajuns sa citesti scrisoarea lui Traian Vuia sa vezi ca totusi nu toti romanii si-au pierdut capul la unirea cu regatul.
Daca pica UE fii sigur ca Austria va juca in Liga mai departe du Germania nu cu GV4.
Singurele cu optiuni pentru GV4 sint Slovenia si Croatia, dar si asta intr-un viitor imprevizibil.

WestPoint, on 08 mai 2017 - 18:04, said:

Măi românii n-au simțit așa, și nu cunosc pe nimeni să fi povestit că bunicii lor ar fi avut alte gânduri.
(Chiar dacă la nivel polititc s-a făcut... politică )

Acum pune-te și tu în postura românilor și zi-mi dacă pentru acea vreme ar fi existat altă opțiune decentă.

WestPoint, on 08 mai 2017 - 18:04, said:

Nu o noua uniune cu Austria ci restructurarea Austro-Ungariei. Pe care arhiducele Franz-Ferdinand o avea in proiect.
Nu dupa 1918, ci in jur de 1914, daca nu incepea WW1.
Daca, daca, daca...

Morosanul, on 08 mai 2017 - 18:14, said:

Dar a fost si curentul transilvan independentist, si unionistii au avut ceva de tras cu ei pana i-au convins.

Morosanul, on 08 mai 2017 - 18:14, said:

Pun si eu o intrebare, cum crezi ca ar fi fost, daca.

Daca romanii din Transilvania ar fi decis independenta la 1918, (crezi ca) Romania ar fi incercat ocupatia militara si anexarea cu forta, sau (crezi ca) ar fi respectat vointa noului stat ?

Edited by Hunor_66, 08 May 2017 - 23:51.

WestPoint, on 08 mai 2017 - 06:48, said:

S-a vazut dupa ce Transilvania s-a unit cu Ungaria iar politicienii maghiari au putut administra cum au considerat ei de cuviinta aceasta provincie istorica a noastra, ce atitudine au avut fata de romani , din anul 1867 si pana in anul 1918, fata de care au practicat un amplu proces de maghiarizare fortata asa ca este ipocrizie sau utopism sa vorbim de trei limbi oficiale in Transilvania sau Banat.Este foarte adevarat, singurii responsabili pentru aceasta situatie au fost doar politicienii maghiari si nu poporul maghiar in ansamblul sau.

WestPoint, on 08 mai 2017 - 18:04, said:

Este foarte adevarat ca destui politicieni romani, inclusiv Maniu, crescuti si educati in cultura austro ungara, cu studii liceale si superioare la Budapesta si Viena, traiti in mediul intelectual cu adevarat multicultural al imperiului,  se simteau cultural ca facand parte din imperiul austro ungar  si de departe  acestia ar fi preferat proiectul Statelor Unite ale Austriei Mari care le-ar fi asigurat romanilor ardeleni, banateni si bucovineni, respectul si drepturile dupa care acestia tanjeau de sute de ani, insa in lipsa lui, au optat pentru unirea cu Regatul Romania aflat in tabara invingatorilor la finele anului 1918.
Daca este sa fim corecti, precizam si faptul ca nobilimea maghiara i-au propus si oferit regelui Ferdinand, coroana Ungariei, iar acestuia i-a placut aceasta oferta pe care insa a refuzat-o la solicitarea expresa a politicienilor romani.Probabil ca pe termen lung aceasta uniune de state nu ar fi avut viata lunga.

Hunor_66, on 08 mai 2017 - 23:50, said:

Romania a intrat in razboi pentru Transilvania.Pentru aceasta provincie au murit sute de mii de romani, pe campurile de lupta.Destui romani ardeleni sau banateni au luptat in armata romana, dorind sa fie alaturi de conationalii lor.Romanii au realizat ca in acel contest, doar in cadrul Romaniei pot obtine ce isi doresc.Nu amintesc si mentionez dezamagirile(si cat de mari au fost acestea) politicienilor romani din Ardeal si Banat, ulterior, mai ales in anii 1930, dupa ce regele Carol II a ocupat tronul Romaniei, fata de moralitatea clasei politice dambovitene pe care datorita experientei lor de viata au putut-o compara cu cea din defunctul imperiu.
Te intreb si eu pe tine, daca ungurii din Transilvania ar fi dorit sa fie independenti de Ungaria, in anul 1867, aceasta tara le-ar fi respectat dorinta?

Edited by max_01, 09 May 2017 - 13:08.

Hunor_66, on 08 mai 2017 - 23:50, said:

De acord cu Max, România a intrat în război pentru Transilvania - si nu întâmplător, ci datorită componenței etnice, deci nu cred că ar fi renunțat la ea. Dar punctul important e că nici nu s-a pus așa problema : Românii transilvăneni numai așa au simțit siguranța, protejați într-o țară mai mare !

Climatul vremii nu permitea multă imaginație, de ex. Grecia a pierdut coasta Asiei Mici deși tratatele le-au dat-o lor, știi de ce ?
Nu au avut putearea militară să o păstreze, și tratatul singur nu trage cu pușca

Vezi insula Creta, care inișial a fost independentă, s-a lipit iute de Grecia, altfel pățeau ca Cipru.

Și istoria a dovedit asta, ce a făcut guvernul lui Bela Kun imediat ce a ajuns la putere ?

WestPoint, on 07 mai 2017 - 04:46, said:

Ce ma?

550 mii?
Ce zici Franz?
Ia a vedem de unde citezi tu

Quote

Deci majoriattea s-ua retras odata cu armia germana
Au ramas cca 160.000 cicva bagati in lagare..

Quote

Deci in cumplitu lagar au fots bagati 17.000 mii din carr 6.500 au murit. De acrod ca este un procent mare.
Da 6.5000 nu sunt 500 mii

Da ma rog ce opretentii sa ai de la junu care  nu stie ce e aia tardiv!

max_01, on 09 mai 2017 - 13:03, said:

Maghiarizarea aceea nu a fost atat de intensa si de fortata.
Legea nationalitatilor din 1868 oferea mai multe drepturi minoritatilor nationale din Ungaria, decat ofera azi legile Romaniei.

Exemple cu articole din acea lege (pun traducerea in engleza, ca sa inteleaga toata lumea):

"- Since by reason of the political unity of the nation the state language of Hungary is the Magyar, the language of deliberation and business in the Hungarian Parliament is in future also the Magyar; the laws will be promulgated in the Magyar language, but are also to be published in an authentic translation in the languages of all other nationalities inhabiting the country...
- The minutes of the county assemblies (Jurisdictions) are to be kept in the official language of the State ; but they can also be kept at the same time in that language which at least one-fifth of the mem­bers of the body representing the Jurisdiction wishes as the language of the minutes.
- In the assemblies of the Jurisdictions every one who possesses the right to speak in them, can speak either in Magyar, or in his mother tongue in the event of this not being Magyar.
- The Jurisdictions, in their communications with the Govern­ment, employ the official language of the State ; but they can also employ in a parallel column one of those languages which they use in their minutes.
- ... the Judge deals with the charge or the petition in the language of the charge or of the petition; he conducts in the language of the parties at law or of the parties cited, as the case may be, both the hearing of parties and witnesses (in the case), the examination in court and other legal functions of the judge both in litigation and in criminal cases ; but he conducts the reports of the trial in that language which the parties at law choose by mutual under­standing from among the languages in which the minutes are conducted in the Jurisdiction.
- In appealed cases, which were not conducted in the Magyar language, or in which certain of the documents are not Magyar, the Court of Appeal gets the records of the trial and the documents so far as is necessary translated into Magyar by those accredited translators who are to be appointed at state expense at all courts of appeal; and brings up the action for trial in this attested translation.
- The communal assemblies themselves choose the language of their minutes and business. The minutes are also to be conducted in that language which one-fifth of the voting members regards as necessary.
- The communal officials are bound, in their intercourse with persons belonging to the commune, to use the language of the latter.
- Every citizen of the country can submit his memorials to his own commune, to his ecclesiastical authorities, to his municipality and its organs, and to the Government, in his mother-tongue.
- Since in future also personal capacity will be the decisive factor in the filling of offices, a person's nationality cannot be regarded as an obstacle to his appointment to an office or dignity in the country. On the contrary, the Government will take care that in the judicial and administrative offices of the country, especially in the office of High Sheriff, persons of the various nationalities shall so far as possible be employed, who possess the necessary linguistic knowledge to a full degree, and who are also otherwise qualified."


Trebuie totusi, inteles contextul statului national promovat la acea vreme, dupa modelul francez, nu dupa cel german. Model toxic, si pentru Ungaria atunci, si pentru Romania acum.

Quote

Pai nu Budapesta facea politica externa in Austro-Ungaria, ci Viena.

Deci intrebarea dumitale corecta ar suna asa: ar fi respectat Viena dorinta Transilvaniei de a fi independenta la 1867 ?
Bineinteles ca NU. Nici independenta Ungariei n-or acceptat-o. De-aia or si ajuns la compromisul autro-ungar.

DAR, fiindca exista un "dar", daca romanii din Ardeal ar fi avut un nivel politic dezvoltat la 1867, ar fi putut urma modelul Regatului Croatia-Slavonia care se bucura de o larga autonomie in cadrul Ungariei.
Avea parlament propriu (Dieta Croato-Slavono-Dalmata), 88 de deputati alesi si 44 de membri onorifici din nobilimea croato-slavona (ceva in genul Camerei Lorzilor).

Regatul Croato-Slavon trimitea din 1881, 40 de reprezentanti in Camera Reprezentantilor si trei reprezentanti in Camera Magnatilor din Dieta de la Budapesta.

Avea guvern propriu, cu 3 ministere: Interne, Religie si Educatie, si Justitie, iar din 1914 inca un minister, al Economiei.
....................................................................................
Insa eu nu la 1867 ma refeream, ci la 1918. Cand Viena, dar si Budapesta, nu mai puteau sa-si impuna punctul de vedere.

Legile maghiarizarii au fost cele cu care maghiarii si-au pus in cap pe toata lumea. Asa cum am mai scris, este culmea jroniei ca ungurii au aplicat ce facusera Jules Ferry in Franta si Spiru Haret in  Romania dar prea tarziu cu cateva decenii critice in constructia statului national

"În 1897, Parlamentul din Budapesta a votat legea maghiarizării numelor orașelor și satelor românești din Transilvania. Multe localități cu sufixul „u” au rămas fără el: Albacu a devenit Albac și pe urmă Fehervölgy, Buciumu a devenit Bucium apoi Bucsóny, Câmpeniu a devenit Cîmpeni apoi Topánfalva, Ponorelu a devenit Ponarel apoi Ponorel, Sohodolu a devenit Sohodol, apoi Aranzosszohodol, Peleșu a devenit Peleș apoi Peles, Cărpinișiu a devenit Cărpiniș apoi Abrudkarpenyes, Lăpușu  a devenit Lăpuș (Arieșeni) apoi Lepus, Mogoșu a devenit Mogoș, apoi Mogos (vezi harta județului Alba de la începutul secolului XXI, anexată).

„În anul 1868 a fost introdus învățământul maghiar în Transilvania. Limba maghiară a fost introdusă ca obiect de studiu în școlile confesionale (ortodoxe și greco-catolice – n.n). În guvernarea Tizsa Kálmán, legile școlare Tréfort din 1879 și 1883 au prevăzut ca în toate școlile primare limba să fie maghiara. În 1891 legea Csaki introduce maghiara și în grădinițele de copii. În articolul 12 din legea Apponyi (1907) se prevede că guvernul are dreptul de a suprima orice școală românească, dacă acest lucru este reclamat de interese superioare de stat”… „Urmările se traduc prin desființare a 500 de școli românești numai în 3 ani de la promulgarea legilor Appönyi. Din 2756 școli elementare românești înscrise în statistica anului 1880 până în aprilie 1907 sunt desființate 100 de școli elementare românești. Din aprilie 1907 până în 1916 nu mai rămân în Transilvania decât 2170 asemenea școli… În 1904, prin lege se cere ca învățământul primar românesc să introducă 17 ore de limba maghiară pe săptămână.

Pentru a câștiga adeziunea învățătorilor la programul de maghiarizare a învățământului primar, se ridică leafa de la 600 coroane la 1.000 coroane anual, apoi la 1.200 și în 1914 la 1.400 coroane anual. Asta însemna că parohiile românești sărace abia puteau plăti învățătorii”.6

În 1880 au fost scoase din cărțile românești de lectură toate capitolele și pasajele despre daci și romani, despre voievozi români (vezi „Cerculariu ortodox” din 1906).

În 1898 a apărut lucrarea lui Simon Telekes: „Cum să maghiarizăm numele de familie”. În baza acestei lucrări s-au găsit cele mai perfide căi. Elevii care urmau școli maghiare se trezeau cu numele maghiarizat: Avram Iancu devine Iank Abraham; în armată recrutul intra cu nume românesc și la lăsarea la vatră îl avea maghiarizat: Furduiu Dumitru a devenit Fúrdui Demeter, Furduiu Ioan a devenit Fúrdui Ianoș, Furduiu Nicolae a devenit Fúrdui Miklos. După cum se vede a fost eliminat sufixul „u” și s-a pus accent pe prima silabă a numelui de familie. De notat, că acești români cu numele maghiarizat împreună cu alții de acest neam au alungat autoritățile ungurești din Sohodol (Alba) și au devastat localul primăriei în noiembrie 1918.

Sufixul „iu” sau „u” a fost suprimat pentru că erau caracteristice numelor românești."

Hunor_66, on 09 mai 2017 - 21:10, said:

Ungaria avea un cuvant greu de spus in politica externa a imperiului mai ales ca unii ministrii de externe erau maghiari.Daca ar fi depins 100% de Ungaria ca Transilvania si Banatul sa fie independente de Ungaria, ultima tara s-ar fi impotrivit categoric ca si populatia maghiara din cele doua provincii care s-ar fi si s-ar simti si acum mai in siguranta ca fiind parte a Ungariei decat a unui mic stat independent.
Si cu toate astea, Croatia nu a mai dorit sa fie parte integranta a Ungariei, spre marea nemultumire a politicienilor si nationalistilor maghiari care au acuzat aceasta tara ca prin aceasta pozitie Ungaria nu mai are acces la Marea Adriatica(aspect mentionat in cartea Ungurii-Paul Lendvai).

Kokoshmare, on 09 mai 2017 - 23:04, said:

Dragul meu, dar asta o facut si Romania, dupa 1920, in Transilvania.
O romanizat nume maghiare (ale maghiarilor ), o impus studiul limbii romane in toate scolile cu limba materna diferita etc.
O sa spui "pai, daca e limba oficiala a tarii, normal".
La fel de normal o fo' si pentru maghiara inainte de 1920. Era limba oficiala a tarii.

Aaa, ca putem cadea de acord ca Ungaria o gresit atunci, asa cum Romania tot greseste, de la 1920 si pana azi, si asta-i adevarat.

Hunor_66, on 09 mai 2017 - 21:10, said:

Statele naționale erau la modă atunci, nu doar Franța era așa.
Germanii erau federali pentru că se considerau ei diferiți unii de alții, nu pentru că au fost prea toleranți cu minoritățile.

Quote

Eu cred că a vrut să întrebe: Dacă Ungaria câștiga independența la 1848, ar fi acceptat desprinderea Transilvaniei ?

Quote

Da știi de ce croații au avut și românii nu ?
(Că altfel pare o afirmație disprețuitoare)

Croații au avut, istoric, o clasă conducătoare locală, tolerată pentru că era catolică, și care în Transilvania era doar maghiară, iar aceștia au putut prelua inițiativa politică.
Și așa, tot i-au preferat pe frații Sârbi când a fost momentul deciziei.

Morosanul, on 10 mai 2017 - 18:17, said:

Si romanii ardeleni or avut tot timpul sa se organizeze de la 1697, de cand o mare parte (unii zic "cea mai mare parte") or devenit catolici prin "Indulgendum esse".

Morosanul, on 10 mai 2017 - 18:17, said:

Sau, daca Ungariei i s-ar fi oferit independenta la 1848, cu conditia sa renunte la Transilvania ?

Hunor_66, on 10 mai 2017 - 18:28, said:

1716  
Da, de acolo au și ieșit intelectualii pașoptiști, memorandiști, etc.
Dar oricum, politica la vremea aia nu însemna organizare, ci putere.
Ori clasa nobilară transilvană nu s-a format la 1700 ci la 1300