Ce reprezintă cei „13 generali maghiari din revoluția de la 1848 – 1849” pentru români?

În Ardeal maghiarii erau contrarevoluționarii. Nobilimea feudală era pe punctul de a-și pierde privilegiile. Se impunea tot mai mult burghezia săsească, chiar cea românească rurală, legate de influența austriacă și a împăratului. Nobilimea scăpătată, de obicei de etnie maghiară, reprezenta trecutul. Ar trebui citite memoriile lui Kossuth de după revoluție. El regreta stilul în care s-a făcut "unirea"Transilvaniei cu Budapesta, avea idei federaliste. Sunt convins că a sugerat și că ungurii din Transilvania erau în realitate contrarevoluționari. Este interesant de văzut de ce secuii au intrat în aceeași ciorbă. Ăștia erau mai înapoiați decât românii, ce sula calului de idealuri burgheze îi anima pe ăștia?

Rahatul unguresc cu nedreptatea Trianonului și Ungaria medievală  din 1918 deja îmi pute rău.

Edited by Esticul, 27 May 2017 - 21:27.

Foarte interesnată perspectiva !

Esticul, on 27 mai 2017 - 21:24, said:

Sorry dar asa aberatie mai rar am vazut aici scris.
In primul rind sasii nu au depasit niciodata 300.000 si asta dupa o ultima si cea mai puternica ascensiune.
Chiar si atunci, si chiar pe "Königsboden" au ramas minoritari maghiarilor si romanilor

Quote

Dupa 1930 statisticile arata un total de 745,421 colonisti germani incluzind si svabii din Banat.

[ https://i.gyazo.com/f38467725e622f9eef9fdb05017bfe86.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Nobilimea feudala germanica nu a fost absolut niciodata majoritara in Ardeal si Crisana, nici nu avea cum.
In Banat, Crisana si chiar in Ungaria dupa venirea svabilor prin Josephs II 1778 au fost prea putin nobili sau inobilati. In Banat au fost cei mai multi romanii care auf fost inobilati.

Maghiarii nu au fost contrarevolutionari ci revolutionari. Miscarea Avram Iancu a fost contrarevolutionari.
Bineinteles ca am citit publicatiile si memoriile lui Kossuth, si nu are absoluti nici o relevanta cu apusul nobililor maghiari.
Influența austriacă și a împăratul au evut efecte nesemnificative in Ardeal si Crisana, si cu sasii si mai putin, ei aveau oricum treburile lor, si secui la fel.
Nu exagerati cu austriecii daca nu cunoasteti istoria Ardealului. Ei au avut mare influenta in Banat, sonst nicht.

Edited by WestPoint, 29 May 2017 - 19:33.

Deja mi-e greață de ungurismele de rahat.
Iată acordul lui Cuza cu ungurii lui Kossuth în care Kossuth e de acord cu dezlipirea Transilvaniei de Ungaria, dacă asta e voința "rasei" românești din Transilvania. Acea "rasă"  poate să se unească, desigur, cu "rasa" ei din Moldo-Valahia.

Edited by Esticul, 30 May 2017 - 00:23.

Esticul, on 30 mai 2017 - 00:17, said:

În ce an s-a făcut acordul acela ?
Că nu reflectă situația din timpul revoluției, de probabil după. Și... cam târziu.

Morosanul, on 30 mai 2017 - 16:11, said:

Cam prin 1860, cred. În orice caz și Cuza și Kossuth aveau mare credit în Franța. Care Franță însă a capotat.
Cartea originală a lui Kossuth poate fi găsită aici:
https://archive.org/...search/instance

Kossuth nu era un etnicist, ci mai degrabă un modernist, foarte influențat de concepția modernă franceză despre stat (ca "stat al cetățenilor săi", nu al unor etnii). Așa că mai că îi putem ierta greșeala lui cu Avram Iancu, greșeală amendată de acțiunile lui Kossuth din exil.

Însă ceea ce s-a întâmplat mai târziu este strigător la cer. Etniciști maghiari s-au folosit de Kossuth și de Ungaria medievală pentru a încerca să impună o Ungarie Mare de tip etnic, care cel puțin în Transilvania nu era nici măcar un regim al privilegiilor medievale, ci sclavagism de-a dreptul, cel puțin în aspirațiilor unor unguri foarte înapoiați. Bineînțeles că nu aveau mijloace pentru așa ceva. Au pupat-o, undeva, în față pe Sisi, împărăteasa de la Viena sau undeva în dos pe Hilter de la Berlin.

Etnicismul maghiar dominator peste alte etnii este o rușine pentru istoria relativ recentă a Ungariei. Dar și reacția românească este suficient de incultă, de rușinoasă, în ea se contrapune un etnicism românesc peste "Elveția Orientală", peste Transilvania.

WestPoint, on 29 mai 2017 - 19:33, said:

Eu n-am văzut să zică ceva de nobilimea feudală, ci de burghezia săsească, care e drept că a avut un rol în modernizarea societății, tocmai pentru că nefiind nobili nu se bazau pe un sistem feudal, de care nobilimea maghiară avea nevoie.
Eu nu am contestat niciodată idealurile revoluționare de la 1948 (în ciuda poeziilor la beție ale lui Petőfi ) dar e clar că revoluția ungară s-a sprijinit și pe nobilime, și de aici întorsătura: schimbarea idealurilor de libertate pe cele de statut.

P.S. Nu știu dacă e corectă statistica aia, am văzut-o și eu pe wiki, dar nu se explică creșterea aia spectaculoasă a germanilor.
În plus la vremea aia Transilvania avea 5 milioane, din care germani cam 10% (nu cred că au trecut vreodată de 15%)

Esticul, on 30 mai 2017 - 16:28, said:

De acord cu cu zici, aici însă nu am înțeles anume la ce reacție te referi ?

Edited by Morosanul, 30 May 2017 - 17:32.

În cartea asta
[ https://quod.lib.umich.edu/a/acls/images/heb08609.0001.001-lg.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
https://books.google...epage&q&f=false
se spune când au foste cele două înțelegeri cu Cuza, în martie și mai 1859. Se mai spune că Kossuth a fost un unionist (ungaro-transilvănean), deși tocmai acțiunile descrise în carte nu îl recomandă. Practic atât în Statele Unite ale Austriei Mari ale lui Franz Ferdinand cât și în Confederația Danubiană a lui Kossuth (Ungaria, Slovenia, Croația, Bosnia, Sebia, Muntenegru, Macedonia, Bulgaria (încă neeliberată), Transilvania și Moldova-Valahia)  Transilvania era un stat autonom. Oricare proiectant înțelegea că "unirea" Ungaria - Transilvania nu este de natură să dea stabilitatea pe care o căutau. Kossuth scrie clar că războiul lui Bem în Transilvania trebuie luat ca învățătură de minte. Tocmai spiritul Transilvaniei ar fi trebuie să stea la baza acelui stat.

E clar că nu numai ungurii ajungeau în același stat (Slovacia nu cred că intra), dar și toți romanicii balcanici (aproape). Aromânii nu ar fi dispărut.

E clar că marile puteri ar fi lovit în Austria și Turcia, dar nu ar fi agreat un astfel de stat. Ar fi făcut totul să-l spargă. Tocmai sfidarea marilor puteri era scopul acelui stat.

Edited by Esticul, 30 May 2017 - 20:19.

Esticul, on 30 mai 2017 - 20:14, said:

De acord, dar oare nu tocmai diversitatea etnică (și nu numai) a Transilvaniei i-a speriat pe nobilii maghiari de au în dietă luat decizia aia necalculată ?

P.S. Acolo ziceai de "reacția românească este suficient de incultă, de rușinoasă"
Te referi la una anume ?

Esticul, on 30 mai 2017 - 20:14, said:

O himera care si-a gasit locul bine meritat: la cosul de gunoi al ideilor politice avortate.

Mount_Yerrmom, on 01 iunie 2017 - 00:15, said:

U.E. este tot o himeră? Sau crezi că poți fi concetățean cu olandezii, dar nu cu ungurii, sârbii și bulgarii?

Crezi că poți slăvi unirea himerică preconizată de Sigimsund Bathory-Mihai Viteazul când construiești U.E., dar uiți de Confederația lui Kossuth?

Edited by Esticul, 01 June 2017 - 09:44.

1. Kossuth a vrut multe, insa cel mai mult iesirea de sub papucul austriac
2. Kossuth a dorit uniunea, respectiv, "unirea" Ungaria - Transilvania

Ce să zici, oamenii își mai schimbă părerile.
Mie cel puțin mi-a crescut respectul pentru Kossuth după ce am văzut documentul acela.

Morosanul, on 01 iunie 2017 - 20:05, said:

Observă și că pe principele ardelean Sigismund de la Bator îl durea în cot de coroana Ungariei devreme ce țintea Moldova și Valahia, adică mai degrabă România Mare. Un predecesor  a renunțat la coroana maghiară. Îl chema Ioan Sigismund Zapolya, dar era croato-polonez, cred că numele lui înseamna "De peste câmpie".

Unirea Ungaria - Transilvania nu are o istorie atât de concludentă pe cât o prezintă ungurii inculți de azi. A fost mai degrabă un accident istoric, Transilvania fiind dată Ungariei de împăratul de la Viena, în 1867 (eveniment de neacceptat pentru Lajos Kossuth). Un alt Diktat de la Viena.

Au fost destui unguri ardeleni, de-a lungul timpurilor, care i-au întors spatele Budapestei. Au mers la Budapesta în secolul al XiX-lea pentru că erau în pericol să-și piardă privilegiile. Adică au vrut să oprească istoria.

Edited by Esticul, 01 June 2017 - 21:59.

Esticul, on 01 iunie 2017 - 09:42, said:

Intre cele doua idei exita aceeasi legatura ca cea dintre sula si prefectura.

Edited by Mount_Yerrmom, 02 June 2017 - 00:04.

Mount_Yerrmom, on 02 iunie 2017 - 00:04, said:

Orice miștocar de Bucale procedează la fel când e încolțit.

Rămân la părerea că dacă Ungaria-România-Bulgaria nu pot fi împreună, nu pot fi împreună nici alte țări europene și nu poate exista o Europă unită. U.E. de azi este conjuncturală și instabilă. Tendința de unire a existat în istorie și trebuie învățat din aceste acțiuni. Nu trebuie persiflate și nu trebuie scuipat cu semințe în stil Ferentari peste aceste acțiuni.

Edited by Esticul, 02 June 2017 - 09:57.

Ideea era interesantă pentru vremea aceea, când țări mai mici trebuiau să supraviețuiască între imperii.
Nu cred că era un plan pe termen lung.

Oricum pe termen lung UE este viabil, aș spune chiar inevitabil, chiar dacă nu în forma actuală.
Globalizarea și omogenizarea sunt fenomene greu de stopat.

Esticul, on 01 iunie 2017 - 21:44, said:

Am tot zis, cel mai adesea Transilvănenii nu au vrut sa fie cu Ungaria.
Dar așa cum zici, au fost uneori din interese de moment.

Din păcate la vremea aceea nici o Transilvanie independentă nu era un pas important, deoarece clasa conducătoare era maghiară.
Nici autonomia de după Mohacs nu a îmbunătățit situația românilor, și nici chiar unirea lui Mihai Viteazul !

În zilele noastre de ex. ar fi cu totul altceva, putem fi și cu Luxemburg cum sugera cineva, nu cred că am avea ceva de pierdut.

Morosanul, on 02 iunie 2017 - 17:29, said:

Cum ar veni, vorbim de contexte istorice completamente diferite.

Si teoretic este vorba solutii completamente diferite:
- impotriva sau in pofida marilor puteri
- impreuna cu marile puteri