Ce reprezintă cei „13 generali maghiari din revoluția de la 1848 – 1849” pentru români?

Morosanul, on 07 mai 2017 - 03:40, said:

Aproape 100 de ani mai tarziu, prin 1940, s-a vazut cat de bine au inteles ungurii sa se comporte fata de romani.

Hunor_66, on 07 mai 2017 - 06:10, said:

Nu gasesc acum pe telefon sa iti dau link la memoriile legatului american la Viena care povesteste cat de mandru era Franz Jozef ca monarhia lui este singura ramasa de model vechi si de ce va ramane aceasta monarhie mereu in viata

Quote

Austro-Ungaria a fost conceputa ca o entitate supranațională, cu toate acestea, au apărut conflicte etnice din ce în ce mai multe.
Acest lucru a fost declanșată mai presus de toate, de hegemonia austriecilor-germani, în Imperiul Austro-Ungar, rezistenta opusa insa cel mai mult de Regatul Ungariei
Otto von Habsburg a numit supusii vorbitori de germana ale monarhiei „împărăția oamenilor prin excelență“.

Quote

Atita timp cit esti german Austria, nu poti fi infrinta

Deci si aici vedem pe de o parte o lupta a austriecilor pentru o identitate nationala austriaca impotriva hegemoniei germane, pe de alta parte austriecii au supus tarile din
componenta Imperilului Austriac la aceleasi metode de hegemonizare.
https://de.wikipedia...sche_IdentitÀt

Deci si aici vedem pe de o parte o lupta a austriecilor pentru o identitate nationala austriaca impotriva hegemoniei germane, pe de alta parte austriecii au supus tarile din
componenta Imperilului Austriac la aceleasi metode de hegemonizare.
https://de.wikipedia...he_IdentitÀt

Dupa Bătălia de la Mohács (1526) si victoria otomanilor a avut ca rezultat împărțirea Ungariei timp de aprox. 150 de ani între Imperiul Otoman și Casa de Habsburg
din Austria.

În 1685 trupele austriece intră pe teritoriul Transilvaniei, iar în 1699, prin Tratatul de la Karlowitz (azi Sremski Karlovci, în Serbia), Imperiul Otoman cedează Austriei: Ungaria, Transilvania, Croația și Slavonia.
Banatul Timișoarei rămânea în componența Imperiului Otoman. Banatul a fost anexat de Austria în 1718 prin Tratatul de la Passarowitz (azi Požarevac, în Serbia).

După eliberarea Transilvaniei de sub suzeranitatea turcească, Curtea de la Viena a decis repopularea unor ținuturi a căror populație se rărise mult în cei aproximativ 150 de ani trecuți după 1526.
Legea nr. XVIII din 1723. despre repopularea pustiilor: „Maiestatea Sa preasfântă va avea bunăvoința să permite ca orice om liber să fie invitat în țară, să beneficieze timp de șase ani de scutire de toate taxele,
și acest drept de libertate va fi anunțat în toată țara.”
În regiunile Satu Mare și Banat au fost aduși coloniști șvabi și au fost admiși în Ardeal între 350-400.000 de români din Moldova și Muntenia imigrați din cauza exploatării fanariote

Între anii 1868 și 1918 Transilvania a fost încorporată părții maghiare a Imperiului Austro-Ungar (parte numită Transleithania, spre deosebire de Cisleithania, care era partea austriacă.

Deci se vede foarte clar ca politica Transilvaniei de la Mohacs pina la Imperiul Dualist - Austro-Ungaria, a fost dictata de Viena.
Cele mai importante legi se dateau de catre imparat, la fel si drepturile natiunilor din Transilvania.
Daca nu ar fi fost asa, cel tirziu dupa revolutia din 1848, cind revolutia este infrinta de armata tarista, cu ajutorul lui Avram Iancu, nimeni nu l-a oprit pe imparat sa-si tina promisiunile
data lui Iancu. Imparatul insa, sa multumit doar sa-i dea niscava decoratii pe care Avram Iancu, pe buna dreptate, le-a refuzat.

Cu asta vreau doar sa spun ca habsburgii au fost cei care au avut cea mai lunga perioada de stapinire in Transilvania, si daca natiunea romana nu a avut drepturi egale in Dieta Transilvana,
a fost si din cauza austriecilor, care la fel ca si maghiarii, secui si sasii au crezut ca natiunea romana poate deveni majoritara in Transilvania fara drepturi egale.
Toti s-au inselat. Pina la urma, dupa 1848 si-au dat seama ca natiunea romana este intr-adevar emancipata destul sa-si cera singura drepturile, au inceput deschiderea atit in politica cit si
in toate celelalte domenii mai substantial decit pina atunci.

WestPoint, on 07 mai 2017 - 12:23, said:

Mai ai glume d-astea in program?

Edited by Mount_Yerrmom, 07 May 2017 - 13:53.

WestPoint, on 06 mai 2017 - 21:04, said:

In perioada 1867-1918, cand Transilvania a fost alipita Ungariei s-a vazut cat si-a pastrat aceasta provincie istorica, autonomia, fata de Ungaria, sau ce viitor federalist ar fi avut daca nu ar fi avut loc primul razboi mondial iar imperiul austro ungar ar fi ramas intact.
Proiectul Statele Unite ale Austriei Mari, apreciat de catre toti fruntasii politici romani din Transilvania si Banat, a fost respins categoric de catre politicienii si nobilii maghiari pentru a nu-si pierde influenta in teritoriile controlate de ei motiv pentru care acest proiect nu a mai fost adoptat.

Edited by dennis_2005, 07 May 2017 - 15:10.

Westpoint, viziunea ta asupra istoriei Transilvaniei este interesanta, e normal, e oarecum viziunea oricarui maghiar care s-a simtit intotdeauna nedreptatit de austrieci. Sa nu uitam, marea curva a habsburgilor, poreclita Sissi, spunea ca nu exista popor pe lumea asta care sa sufere asa de mult ca poporul maghiar.
Ar fi interesant sa pui si niste link-uri cu ceva dovezi (exclus autori maghiar) cu privire la imigratia romaneasca in Transilvania. Nu ca nu ar fi posibil, iar daca eu nu am auzit nu inseamna ca nu a existat. Atita timp cit premisele au existat este foarte posibil. Dar sa nu uitam ca de bine ce traiau in Transilvania majoritatea romanilor emigrati in SUA erau chiar de aici.

derdiedas, on 07 mai 2017 - 15:03, said:

Exista topic separat pentru asta, sa nu divagam mai mult decat este cazul de la subiect.

Quote

Mda...desi romanii au fost in aceasi situatie precara ei au preferat sa ramina totusi la chremul Imperiului Austriac.
Pe de alta parte chiar in Germania si Austria au existat revolutii in 1848.

Revolution von 1848/1849 im Kaisertum Österreich

Im Habsburgerreich und Vielvölkerstaat Österreich wurde die Monarchie nicht nur von heftigen Aufständen im Zentrum Wien selbst, sondern auch von weiteren revolutionären
Unruhen bedroht, so etwa in Böhmen, in Ungarn und in Oberitalien, wo sie vom Königreich Sardinien-Piemont militärisch unterstützt wurden.
Während die ungarischen, böhmischen und italienischen Erhebungen neben anderem auch die Unabhängigkeit von der österreichischen Vorherrschaft anstrebten, hatte die
Revolution im Kernland Österreich ähnlich wie in den anderen Staaten des deutschen Bundes eine liberale und demokratische Veränderung der Regierungspolitik und das
Ende der Restauration zum Ziel.
https://de.wikipedia...

Edited by lucifer76, 07 May 2017 - 17:45.

lucifer76, on 07 mai 2017 - 06:15, said:

Asta înseamnă că era nevioe de mai mult de 100 de ani

WestPoint, on 07 mai 2017 - 12:23, said:

Aici ai dreptate, n-a ieșit mai nimic din treaba asta și împăratul a încercat să peticească problema.

Trist e însă că dualismul a fost și mai dezavantajos pentru românii din imperiu, presiunea naționalista a devenit și mai mare în Transilvania, deci temerile de la '48 au fost îndreptățite.

Practic până la unire românii au încercat să obțină răul cel mai mic, că binele nu era posibil.

derdiedas, on 07 mai 2017 - 15:03, said:

Să nu crezi că iobagii din Ungaria o duceau mai bine, nu cred că Sissi se înșela prea mult, doar că n-a călătorit mai departe, să vadă cum stau și alții.

Nu vreau sa deschid din nou o discutie care nu duce la nici un consens.
Au gresit definitiv si maghiarii dar nici romanii nu ar putut fi multumiti pina la urma nici macar cu o administratie cu drepturi egale.
Nici nu vad motivul pentru ce sa mai discutam chestii demult consumate. Cum se spune, doi prosti se cearta, al treilea cistiga.

Ideea e să pornim cât de cât de la o poziție realistă.
Știu că adevărul istoric suportă interpretări și puncte de vedere în anumite limite, dar e important să ne menținem pe-acolo.

Cred că găsirea de soluții e afectată de pozițiile extremiste, și e nevoie întâi de o relaxare.

Eu nu vad nici un extremist maghiar aici, chiar daca voua v-i se pare ca numai misuna pe aici de extremisti maghiari.
De exemplu; Hunor66 vrea autonomia Tinutului Secuiesc ceace nu se incadreaza nici la extremist si nici la iredentisti.
Eu, nu mi-as dori decit o federalizare a Romaniei pe regiuni istorice. Nici asta nu este extremist si nici iredentist.
Alti maghiari activi pe aici nu cunosc.

Nu putem porni de la o pozitie realista, pentru ca voi refuzati orice document care nu va este in favoare, mai ales scris de cronicari sau autori unguri care au scris
lucruri pe vermuri cind nationalismul nici nu exista. Voi insa nu va puteti referi decit la foarte putine documentatii avind in vedere ca romanii nu prea si-au documentat existenta si istoria.
Inafara de niste letopisete si cronicari care nu si-au parasit vreodata locurile natale nu exista nici o documentare cit de cit administrativa,

Astfel nu este absolut nici o dovata scrisa sau stiintifica (necropole) ca ar mai fi trait in Transilvania daci sau romani sau daco-romani timp de aproape 800 de ani.
Sint foarte putine sau deloc documente lasate de domnitorii Valahiei sau a Moldovei. Dupa cum am mai spus, chiar cronicile si letopisetele se bazeaza pe cele auzite in acele vremuri.
Oameni care au umblat in lume si si-au documentat calatoriile au fost prea putini sau chiar deloc. Un fel de Jules Verne.
Romania incepe sa-si archiveze istoria abia dupa 1800 mai consevvent.

Nu si in regatul Ungariei. Avind in vedere ca a fost o monarhie au trebuit sa documenteze si sa archiveze tot ce tinea de regat.
In cancelariii era documentata atit economia cit si politica, istoria si viata sociala a supusilor. De aceea multe informatii despre Valahia si Moldova, dar mai ales din Transilvania
provin din cancelariile unguresti. Nici nu se putea altfel, avind in vedere ca sun administratie ungara s-au ridicat majoritatea oraselor pina in 1918.
Eu am propus intodeauna celor care nu au carti sau nu au de gind sa.si cumpere si sa studieze istoriile, macar sa citeasca wiki cu Transilvania.
De acolo se pot face macar niste ideii de baza si cronologia Transilvaniei. Daca vrei intr-adevar la o lectura mai intensa poti deduce multe lucruri logice.
https://ro.wikipedia...ki/Transilvania

Ceace apare in internet scros de tot felul de blogheri sau oemeni ca Coja, chiar nu merita timpul pierdut. Se vede de la primele fraze ca aceia sint xenofobi.
La fel cum au fost si alti istorici romani care au pus preferintele inaintea realitatilor,

WestPoint, on 07 mai 2017 - 17:23, said:

Raul mai mic.

derdiedas, on 07 mai 2017 - 15:03, said:

Subscriu.Sissi a avut mai mult contacte(nu vorbesc de cele intime cu contele Andrassy) cu nobilimea maghiara de la care a preluat suferinta acestora.Marea lor suferinta era ca Ungaria nu era mai presus inclusiv de Austria, stapana sa in acel moment, si ca nu isi putea subordona statele din cadrul imperiului austriac.Ulterior, dupa realizarea dualismului austro ungar, politicienii si nobilimea maghiara au dorit ca imparatul sa se stabileasca la Budapesta care sa devina capitala imperiului, fara niciun rezultat pozitiv pentru demersul lor.

WestPoint, on 07 mai 2017 - 17:23, said:

Intre austrieci care nu doreau sa ii asimilieze sau unguri care vroiau sa ii maghiarizeze pe toti non ungurii, romanii i-au preferat pe austrieci.

Morosanul, on 08 mai 2017 - 16:20, said:

In cadrul dualismului, politicienii maghiari au incercat sa puna in practica ce au dorit si pe data de 15 martie 1848.
Sissi era receptiva si comunica doar cu nobilimea maghiara.
In anul 2008 am fost in vizita la Hofburg.Intro sala se afla manechine reprezentandu-i pe toti supusii imperiului austro ungar, imbracati in hainele lor specifice, dupa etnia lor care este mentionata.Adica unguri, slovaci, cehi, croati, bosniaci, etc.Din pacate romanii nu sunt mentionati si nici nu poti sa ii identifici dupa imbracamintea lor traditionala.Si vorbim de anul 2008 cand Austria nu mai era membra a dualismului imperial ca sa motivam ca nu a facut acest lucru la presiunea nobilii si clasei politice maghiare.Ofiterii din garda imperiala, maghiari, sunt asezati la loc de cinste.
In istoria dualista se mentioneaza faptul ca foarte multi cetateni ai imperiului, din Ungaria,  au emigrat la finele secolului 19, inceputul secolului 20, in SUA, insa nu se mentioneaza si etnia lor, majoritatea dintre acestia fiind romani.

WestPoint, on 08 mai 2017 - 18:17, said:

Daca pe data de 15 martie 1848, romanilor li s-ar fi oferit si garantat de catre politicienii si aristocratia maghiara, drepturi egale cu maghiarii, acestia ar fi luptat alaturi de maghiari.Sunt foarte sigur de asta.

Morosanul, on 08 mai 2017 - 18:49, said:

Corect insa anumite persoane nu pot depasi latura subiectiva chiar daca ei stiu foarte bine ca nu au dreptate.

WestPoint, on 09 mai 2017 - 00:52, said:

Eu as vrea ca sa existe aceeasi autonomie in toate zonele tarii.Identica pentru toti.Recunosc, mie imi place modelul elvetian de organizare administrativa pe care daca ar depinde de mine l-as implementa la nivelul intregii UE.avand ca rezultat o UE functionala eficient  pe termen nelimitat.

WestPoint, on 09 mai 2017 - 00:52, said:

De acord cu tine cu precizarea ca anumite orase au fost initial dezvoltate de catre germanii colonizati aici iar apoi populate si cu maghiari care au detinut majoritatea, in unele pana la sfarsitul anilor 1950.Dupa cum se stie, pana la 1699, romanii nu au fost acceptati de catre autoritatile maghiare  sa se stabileasca in orase asa ca ei au ramas si dupa acea data, majoritar la tara.Doar unii au ajuns la oras, in calitate de intelectuali, comercianti sau meseriasi.Abia in perioada bolsevica, odata cu industrializarea uneori fortata a tarii, dupa modelul sovietic, prin relocarea romanilor la orase, s-a schimbat raportul demografic.

lucifer76, on 09 mai 2017 - 04:57, said:

Bine spus.De departe pentru romani, austriecii au fost raul cel mai mic.

Edited by max_01, 09 May 2017 - 12:39.

WestPoint, on 09 mai 2017 - 00:52, said:

Nu era nimic personal, vorbesc în general, la nivelul societății din România.
Chiar și în Ungaria extremismul a scăzut foarte mult din câte am putut vedea.

Dar faptul că nici voi, de aici, care sunteți mai școliți, nu acceptați dovezile istorice, arată cât de greu e de făcut reconcilierea.
E bine, totuși, dacă acceptăm toți wiki, e un pas înainte !

WestPoint, on 09 mai 2017 - 00:52, said:

De ungrui inainte de 800 nu se aude. De fapt se aude de ei mult mia tarziu ...

Aici ai dreptate, pe de o parte.

Pe de cealaltă nu știu dacă în Ungaria statuia lui Iancu sau Horea nu ar provoca o reacție similară, tocmai din aceleași motive.
Poate sunt lucruri care mai necesită timp să se vindece...