Există un înger numit Satan (”adversar”)?

logic1, on 19 iulie 2018 - 16:47, said:

pe acelasi rationament,aplicat lui Dumnezeu, Acesta ramane doar un concept, nu mai e o Fiinta Supranaturala.

ce zici: e o Fiinta sau un concept, Dumnezeu?

Dude_2nd, on 19 iulie 2018 - 18:56, said:

Deci este o minciună gogonată!!!
Dacă se cunoșteau, nu aveau sens cuvintele ”dacă ești tu Fiul lui Dumnezeu... ”

Quote

Ai mai jos cu roșu cum crede Berean Bible și cum este literal în greacă:

New International Version
All you need to say is simply 'Yes' or 'No'; anything beyond this comes from the evil one.
New Living Translation
Just say a simple, 'Yes, I will,' or 'No, I won't.' Anything beyond this is from the evil one.
English Standard Version
Let what you say be simply ‘Yes’ or ‘No’; anything more than this comes from evil.
Berean Study Bible
Simply let your ‘Yes’ be ‘Yes,’ and your ‘No,’ ‘No.’ Anything more comes from the evil one.
Berean Literal Bible
But let your statement 'Yes' be 'Yes,' and 'No,' 'No.' Anything more than these comes from evil.
New American Standard Bible
"But let your statement be, 'Yes, yes ' or 'No, no'; anything beyond these is of evil.
King James Bible
But let your communication be, Yea, yea; Nay, nay: for whatsoever is more than these cometh of evil.
etc.

Quote

Nu poți folosi concluzia ca premisă. Este un sofism, numit argumentare circulară.
Stăpânitorul lumii, despre care a zis Isus că vine, era ”domnul care vine” din Daniel 9, în acele zile cezarul, astăzi împăratul de la miază noapte/cornul mic.

Quote

Și prostia este personificată în Proverbe, dar nu este o dovadă la subiectul în discuție.

Erudiții spun că nu. Pe baza textului și pentru că evreii nu credeau la acel timp într-un satan personal.

Edited by logic1, 19 July 2018 - 22:00.

Dude_2nd, on 19 iulie 2018 - 20:57, said:

”Raționamentul” era cel din epistola către Evrei că Isus a fost ispitit exact ca și noi. Din care rezultă că nu a vorbit cu un ispititor-persoană, după cum noi nu vorbim.

logic1, on 19 iulie 2018 - 21:31, said:

tocmai pentru ca ispitirea sa fie deplina, irezistibila, Satan isi incepe actiunea prin acel "daca esti tu...", negarea evidentei si starnirea in subiect a motivatiei de a demonstra contrariul/adevarul cu orice pret.
Pai nu se auzise inaintea tuturor glasul din cer care confirmase ca era?

logic1, on 19 iulie 2018 - 21:31, said:

deci este irelevant.

logic1, on 19 iulie 2018 - 21:31, said:

concluzia ca Isus cat si Dumnezeu discuta cu acest Satan exact cum discuta doi oameni? asta e un sofism?
Daca n-ar exista Iov, intr-adevar ar fi ceva probleme, dar cum exista, sunt sterse orice semne de intrebare.

Domnul care vine NU era stapan peste intreaga lume. Nu avea toate imparatiile la dispozitie ca sa le dea cui voieste. Pe de alta parte, de la acest domn credea in sinea sa vorbind singur in pustie, un fiu al tamplarului ca va putea obtine "toate imparatiile lumii"? Ma indoiesc.
Ce ar fi putut face Isus ca sa intre in posesia acelor imparatii ale lumii, daca ceda? Sa mearga sa-i spuna lui Piulat ca are o Petitie pentru Cezarul? Ca El e dispus sa intre in posesia acestor imparatii?
Acel Stapanitor al lumii este o putere mult mai mare, invizibila ochiului uman, dar perfect inteleasa de mintea umana, care chiar are puterea sa dea cui doreste oricare din Imparatiile lumii. Si ca urmare, esuand cu Hristos, si-a gasit in schimb Fiara - acel Imperiu care da orice numai sa aiba hegemonia. Explicabil in acest caz si de ce poposexualitatea este impusa cu atata meticulozitate in toata sfera-i de influenta.

logic1, on 19 iulie 2018 - 21:31, said:

cu atat mai mult Satan ca simpla idee ce reprezinta inclinatia umana spre a pacatui, nu se regaseste in partea pe care o discutam noi, si anume ispitirea lui Isus.
Daca un om citeste prima data acest pasaj, nu poate intelege decat ca Satan este o persoana. Ca o fi inger, ca o fi cu coada/coarne sau fara...ramane de deconspirat din restul Scripturii. Dar citind Iov, se inlatura orice fel de indoiala asupra faptului ca Satan nu ar fi o persoana...

logic1, on 19 iulie 2018 - 21:31, said:

NU intotdeauna trebuie sa acceptam ce spun eruditii. Chiar daca pierdem mult, si anume ani de zile si bani pierduti  in scolile lor.
Evreii nu credeau ca: Isus este Hristosul, nu credeau ca exista ingeri, duhuri, inviere, etc.
Orice evreu citea Iov in acele vremuri, nu putea ajunge decat la concluzia ca Satan = persoana.

Edited by Dude_2nd, 20 July 2018 - 08:08.

logic1, on 19 iulie 2018 - 21:49, said:

Ai spus ca omul nu este ispitit de o persoana, pentru ca nimeni astazi nu vorbeste cu o persoana.
Pe acelasi rationament, nimeni astazi nu vorbeste cu Dumnezeu...deci si Acesta ramane doar un Concept. Erudit.

Vorbim cu Dumnezeu în rugăciune. Dacă eu vorbesc cu tine pe forum nu înseamnă cu tu nu exiști ca persoană.
Altul este cazul creștinului care cumpănește în mintea lui când ”este atras de pofta lui însuși și momit”. Încearcă să respingă păcatul cu versete care îi vin în minte cuvânt cu cuvânt. Dar păcatul este ”convingător” - are și el argumentele lui. Astfel creștinul personifică pofta ca ispititor, așa ca și Iacov, dar nu o consideră o persoană. Dacă le scriai tu creștinilor despre ispită, după ce îl eliminai pe Dumnezeu ca sursă, i-ai fi băgat în ceață că este de la... o persoană cu care nu se întâlnesc, nu se plimbă, nu o văd și nu o simt... deci n-au nici o șansă să știe când se întâmplă...

Iacov 1

13 Nimeni, când este ispitit, să nu zică: „Sunt ispitit de Dumnezeu.” Căci Dumnezeu nu poate fi ispitit ca să facă rău, şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni.
14 Ci fiecare este ispitit, când este atras de pofta lui însuşi şi momit.
15 Apoi pofta, când a zămislit, dă naştere păcatului; şi păcatul, odată făptuit, aduce moartea.

Rabbi Nachman Ben Isaac (330-360), în Tamudul babilonean:
”Dacă imaginația rea îți spune: ”Păcătuiește și Domnul va ierta”, nu te lăsa convins, după cum este scris: ”Nu te încrede în unul rău”.

Dude_2nd, on 20 iulie 2018 - 07:39, said:

Este foarte relevant că în nenumărate locuri în greacă scrie rău, nu cel rău. Citind cum este corect,, ne formăm o gândire corectă și ajungem la interpretări corecte.

Matei 6

13 şi nu ne duce în ispită, ci izbăveşte-ne de cel rău.

Ioan 17

15 Nu Te rog să-i iei din lume, ci să-i păzeşti de cel rău.

1 Ioan 5

19 Ştim că suntem din Dumnezeu şi că toată lumea zace în cel rău.

1 Ioan 5
18 Ştim că oricine este născut din Dumnezeu nu păcătuieşte, ci Cel născut din Dumnezeu îl păzeşte, şi cel rău răul nu se atinge de el.

Matei 13

38 Ţarina este lumea; sămânţa bună sunt fiii Împărăţiei; neghina sunt fiii celui rău răului.

Edited by logic1, 20 July 2018 - 17:46.

logic1, on 20 iulie 2018 - 17:24, said:

Personificarea raului in biblie indiferent daca e facut de isus sau "inspiratia divina" sunt expresii ale mintii bolnave mincinoase. Adevar inseamna sa nu inventezi persoane daca nu exista. Spui clar, corect realitatea , si oferi solutii de combatere a constintei corupte. Ma indoiesc ca Tatal ceresc nu ar fi capabil sa gaseasca rezolvare fara sa apeleze la minciuna.
Personal cred ca exista entitati nevazute care pot influenta pe calea raului. Eu chiar am avut astfel de inspiratii/viziuni , de care ma simteam ca sunt strain. Chiar eram nedumerit de unde imi vin astfel de ganduri aberante. Insa dupa cercetare indelungata am inteles ca ele sunt de la entitatile malefice. Exista si un scriitor englez ce a scris o parodie cum acele entitati au si un conducator.
Parerea mea e ca acest domeniu inca nu il cunoastem pe deplin, altfel ar fi sa negam si inspiratia divina .

logic1, on 20 iulie 2018 - 17:24, said:

Iar Dumnezeu  vorbeste cu noi insa nimeni nu-I aude glasul.
Exact asa e si "conversatia" cu Cel Rau.   Vine la tine, iti da un gand la care tu raspunzi: Doamne fereste sa fac asa ceva! Inapoia mea, satană! Ptiu, piei!  

logic1, on 20 iulie 2018 - 17:24, said:

toate acestea vin de la Cel Rau care le-a semanat odata pentru totdeauna in firea umana prin Adam. Nu este cazul sa mai vina sa reia conversatia de convingere, caci acum deja raul este impamantenit in firea umana incat acesta are inclinatia din fire de a face raul.

"Felul vostru de vorbire sa fie: "Da, da; nu, nu"; ce trece peste aceste cuvinte vine de la cel rau. (Mat.5:37)"

logic1, on 20 iulie 2018 - 17:24, said:

Luand doar evangheliile, nu avem nici un motiv sa aceptam ideea ca Cel Rau este doar personificat, si nu este o persoana. Iacov, sunt sigur ca avea si el aceeasi invatatura.

logic1, on 20 iulie 2018 - 17:24, said:

irelevant ce spune rabinul.

"Daca vine cineva la voi, si nu va aduce invatatura aceasta, sa nu-l primiti in casa si sa nu-i ziceti: "Bun venit!" (2Ioan.1:10)"

logic1, on 20 iulie 2018 - 17:24, said:

GBV 1989, 1990; GBV2001 "Cel rau".

sigur, se pot face jonglerii cu traducerile incat sa inducem ideea dorita, insa per ansamblu, Biblia arata ca Cel Rau exista ca persoana desi nimeni dintre oameni nu l-a vazut, nu poate discuta cu el ci doar sa-i plateasca tributul semanarii neghinei in fiinta umana de la Adam. In schimb, persoanele spirituale ce nu apartine sferei umane, -  cum ar fi Dumnezeu, Fiul lui Dumnezeu - converseaza cu acest personaj numit Cel Rau, si nu e nevoie de nici o personificare in acest caz.

"Domnul a zis Satanei: "De unde vii?" Si Satana a raspuns Domnului: "De la cutreierarea pamantului si de la plimbarea pe care am facut-o pe el.Domnul a zis Satanei: "Ai vazut pe robul Meu Iov? Nu este nimeni ca el pe pamant. Este un om fara prihana si curat la suflet, care se teme de Dumnezeu si se abate de la rau.Domnul a zis Satanei: "Iata, iti dau pe mana tot ce are, numai asupra lui sa nu intinzi mana." Si Satana a plecat dinaintea Domnului. "

Asta nu se poate demonta decat daca rabinii vor spune ca e o legenda, o inchipuire plasmuita de mintea omului muritor in goana sa dupa raspunsurile la problemele sale existentiale.


Si dupa cum vedem si in Cartea lui Iov, fiintele umane NU au conversat niciodata cu Cel Rau. Ci mai degraba au avut inclinatia de a-I pune belelele in spinarea Creatorului:"Dar Iov i-a raspuns: "Vorbesti ca o femeie nebuna. Ce! primim de la Dumnezeu binele, si sa nu primim si raul?"...Mainile Tale m-au facut si m-au zidit, ele m-au intocmit in intregime… Si Tu sa ma nimicesti!Adu-Ti aminte ca Tu m-ai lucrat ca lutul; si vrei din nou sa ma prefaci in tarana?(Iov.2:10)" De aci si necesitatea explicatiei lui Iacov: "Nimeni, cand este ispitit, sa nu zica: "Sunt ispitit de Dumnezeu." Caci Dumnezeu nu poate fi ispitit ca sa faca rau, si El insusi nu ispiteste pe nimeni. (Iac.1:13)"

Edited by Dude_2nd, 21 July 2018 - 08:46.

Dude_2nd, on 21 iulie 2018 - 08:42, said:

Nu vine la tine și nu-ți dă nici un gând - pentru că nu există. Când Isus îl numește pe Petru ”satană”, o face pentru că gândurile lui Petru erau gândurile oamenilor, nu gândurile lui Dumnezeu. Uite cum stă treaba cu ”satana”:

Dumnezeu "a văzut că răutatea omului era mare pe pământ și că toată imaginația gândurilor din inima lui era în fiecare zi numai răutate" (Geneza 6:5). Răul vine din om. Ieremia 7:24: "Dar ei n-au ascultat și nu și-au plecat urechea, ci au urmat sfaturile și încăpățânarea inimii lor rele, au dat înapoi și n-au mers înainte". Acest pasaj, care ține de la v21 la v28, îl învinovățește pentru rău numai pe om, nu pe Diavol. Citește-l... Cristos rezumă ideea în acest fel: "Căci din inimă ies gânduri rele, ucideri, fapte de adulter, desfrânări, furturi, mărturii mincinoase, hule" (Matei 15:19). Tentația, și astfel păcatul, vine din interiorul omului, nu din afară. ”Fiecare este ispitit când este atras și ademenit de pofta lui însuși”.

Quote

Quote

Învățătura lui Iacov este că ispita nu este din exteriorul omului sau din domeniul supranatural, ”ci fiecare este ispitit, când este atras de propria lui poftă şi ademenit”.

Quote

Este foarte relevant pentru că este un evreu mozaic ca și Isus și apostolii. Și acești evrei numeau înclinația rea ”satana” și nu aveau probleme să spună că acest ”satana” vorbește omului când îl ispitește (”Dacă imaginația rea îți spune: ”Păcătuiește și Domnul va ierta”, nu te lăsa convins, după cum este scris: ”Nu te încrede în unul rău”).

Quote

Citește în GBV2001 Matei 6:13 și Ioan 17:15, în BTF 1 Ioan 5:19, restul pe BibleHub în Bereean Literal Bible.

Aici vorbim despre acele texte. Nu ce arată Biblia în ansamblu. Altfel trec și eu peste textele tale cu argumentul că ”Biblia arată în ansamblu” ce vreau eu...

Quote

Iacov elimină orice sursă exterioară a ispitei. Îl amintește doar pe Dumnezeu pentru că numai de la el se putea gândi Iov sau evreii că vine incercarea. Dar acest Iacov îl uită după părerea ta pe ”principalul Ispititor” și spune că ispita vine din interior, de la pofta proprie. Și Pavel spune la fel. Că face răul datorită păcatului care ”locuiește în el”.

***Acum, ca să nu te tot agăți de Iov și ispitirea lui Isus, ca zexe de ”scrie de chin”, trebuie să abordezi problema existenței diavolului separat, din perspectiva teologiei. Este logică povestea universului dual, împărțit între forțele binelui și răului, dacă Dumnezeu este drept, iubitor și atotputernic? Sau nu potrivește de nici o culoare, așa cum nu potrivește chinul veșnic? De exemplu, după ce ai stabilit că un Dumnezeu care este dragoste nu poate chinui fără scop și limită ”furnicile” lui, nu o să te împiedici în câteva texte care vorbesc de chin. O să accepți mai ușor că este o vorbire figurată sau că gheena avea alt înțeles la evrei în secolul întâi decât astăzi la creștini. Nici eu nu pot să explic foarte ușor scena din Iov și ispitirea lui Isus, dar nu-mi fac probleme, pentru că nu am îndoieli în ce privește învățătura biblică că nu există o persoană ca sursă primară și absolută a răului. Nu este necesar pentru nimic. Oricine poate păcătui de la el însuși, de la poftele lui egoiste. Este o dublare inutilă a identității dușmanului și nu mai știm cu cine luptăm - cu ce este în noi sau cu cine este în noi. Nu putem deosebi când luptăm cu noi înșine, cu poftele proprii, și când cu un spirit pe care nu-l putem simți.

Edited by logic1, 21 July 2018 - 21:08.

logic1, on 21 iulie 2018 - 21:02, said:

Isus le-a zis: "Am vazut pe Satana cazand ca un fulger din cer. (Luc.10:18)

Satana nu este nume la evrei, ci substantiv comun - înseamnă adversar, dușman. Petru este numit satan. Contextul stabilește că Isus vorbea despre ”dușmanul” pe care la ”legat” și astfel îl putea ”jefui”. Boala, adică satana (dușmanul), o ținea legată pe o femeie, și el a eliberat-o din prinsoare.

logic1, on 21 iulie 2018 - 21:02, said:

"Isus le-a zis: "Am vazut pe Satana cazand ca un fulger din cer. (Luc.10:18)...Domnul a zis Satanei: "De unde vii?" Si Satana a raspuns Domnului: "De la cutreierarea pamantului si de la plimbarea pe care am facut-o pe el."Domnul a zis Satanei: "Ai vazut pe robul Meu Iov? Nu este nimeni ca el pe pamant. Este un om fara prihana si curat la suflet, care se teme de Dumnezeu si se abate de la rau."Si Satana a raspuns Domnului: "Oare degeaba se teme Iov de Dumnezeu?"...Dar Satana a intrat in Iuda, zis si Iscarioteanul, care era din numarul celor doisprezece. (Luc.22:3)...Domnul a zis: "Simone, Simone, Satana v-a cerut sa va cearna ca graul. (Luc.22:31)

texte in care nu numai ca Satan exista, dar este o persoana, oricat ai forta tu textele.

logic1, on 21 iulie 2018 - 21:02, said:

este invinovatit omul pentru ca a cedat presiunii exercitate de Satan, cel care semanand neghina, acum sta cu bratele incrucisate si culege roadele muncii. De asta este vinovat omul, si nu mai este invinovatit Satan . Exact ca si la inceput cand primul este pedepsit omul, si abia apoi Sarpele, Satan.

logic1, on 21 iulie 2018 - 21:02, said:

la fel, faptele bune ies din aceeasi inima. Pentru ca ""Cel ce seamana samanta buna este Fiul omului....neghina sunt fiii celui rau.Vrajmasul care a semanat-o este diavolul;"  "Cel ce ara pentru semanatura ara oare necontenit? Necontenit isi brazdeaza si isi grapeaza el pamantul? (Isa.28:24)" Pentru ca raul a fost semanat de la inceput, nu e neaparat nevoie ca acesta sa fie re-semanat de fiecare data, necontenit. Ai semanat si astepti roadele. Fiul seamana Binele in firea dumnezeiasca, Diavolul seamana raul in firea pacatoasa. Omul este principalul vinovat pentru ceea ce lasa sa iasa din el, dupa ce acestea au fost semanate in fiinta lui.

logic1, on 21 iulie 2018 - 21:02, said:

aceste lucruri rele - pofta cea rea a lui insusi - este semanata in fiinta omului de catre Diavol. "vrajmasul care a semanat-o[rautatea] este Diavolul[sursa rautatii]".

logic1, on 21 iulie 2018 - 21:02, said:

Invatatura lui Iacov nu contrazice faptul ca "neghina" = raul, a fost semanat de Cel Rau = Diabolul. Ceea ce stabileste insa e ca NU Dumnezeu ispiteste fiinta umana, asa cum a tras concluzia fara sa stie ce vorbeste, rabdatorul credincios Iov.

logic1, on 21 iulie 2018 - 21:02, said:

"Caci saducheii zic ca nu este inviere, nici inger, nici duh, pe cand fariseii le marturisesc pe amandoua. (Fapt.23:8)"

deci iata ca Rabinul tau este irelevant pentru intreaga evreime, in interiorul acesteia existand secte, scoli dupa opinia unora Rabini invatati.

logic1, on 21 iulie 2018 - 21:02, said:

io as fi curios cum interpreteaza aceasta scoala rabinica urmatoarele:
"Domnul a zis Satanei: "De unde vii?" Si Satana a raspuns Domnului: "De la cutreierarea pamantului si de la plimbarea pe care am facut-o pe el."Domnul a zis Satanei: "Ai vazut pe robul Meu Iov? Nu este nimeni ca el pe pamant. Este un om fara prihana si curat la suflet, care se teme de Dumnezeu si se abate de la rau."Si Satana a raspuns Domnului: "Oare degeaba se teme Iov de Dumnezeu?Nu l-ai ocrotit Tu pe el, casa lui si tot ce este al lui? Ai binecuvantat lucrul mainilor lui, si turmele lui acopera tara.Dar ia intinde-Ti mana si atinge-Te de tot ce are, si sunt incredintat ca Te va blestema in fata."Domnul a zis Satanei: "Iata, iti dau pe mana tot ce are, numai asupra lui sa nu intinzi mana." Si Satana a plecat dinaintea Domnului."

Ai nevoie încă de timp și este bine să-l acordăm. Dacă te simți confortabil cu un satana persoană, ok. Nu se poate face altceva. Valabil pentru toți de aici. Eu nu m-am simțit confortabil, nu îi găseam un loc în teologie, și de aceea am căutat să înțeleg ce este cu acest subiect. Nu sunt însă mulți care înțeleg astfel (în prezent nu știu decât o religie mică care nu crede într-un Adversar persoană).

logic1, on 21 iulie 2018 - 21:02, said:

"...si scapa-ne de rau".
ok, raul vine de la Cel Rau, dupa cum binele vine de la Cel Bun. Dupa cum arata si pilda semanatorului si a neghinei.

"Dumnezeul pacii va zdrobi in curand pe Satana sub picioarele voastre.  (Rom.16:20).Putea sa zica foarte bine ca va zdrobi firea pacatoasa. Dar nu. Va zdrobi pe Satan, pentru ca el este Cel Rau, vrajmasul care a semanat neghina=raul=firea pacatoasa

Răul nu vine de la cel rău. Cancerul nu are legătură cu satana. Doar relele pe care și le fac oamenii justifică proverbul că ”răul vine de la cel rău”. Normal, că doar ”toată lumea zace în răutate” (BTF).

”Neghina sunt fiii răului”, nu ai celui rău. Așa scrie în greacă. Răul nu este numele unei persoane. Interpretează pilda plecând de la această antiteză: fiii împărăției și fiii răului (ai nelegiuirii).

”Satana” zdrobit sub picioarele creștinilor este un nume generic pentru dușmanul lor - lumea care-i urăște și persecută, pentru că nu sunt o parte a ei. Sistemul organizat, babilonic. ”Acest veac rău”, lumea care zace în cel rău răutate. Poate fi cuprins și păcatul și moartea, ca dușmani care domnesc și care trebuie puși sub picioarele lui Cristos (creștinii sunt trupul lui Cristosul).

Edited by logic1, 21 July 2018 - 22:19.

logic1, on 21 iulie 2018 - 22:12, said:

satana poate fi si nume generic pentru toti care sunt in opozitie cu Dumnezeul Atotputernic, dar poate fi si acel "tata al minciunii" despre care vorbeste Isus.

Voi aveti de tata pe diavolul; si vreti sa impliniti poftele tatalui vostru. El de la inceput a fost ucigas; si nu sta in adevar, pentru ca in el nu este adevar. Ori de cate ori spune o minciuna, vorbeste din ale lui, caci este mincinos si tatal minciunii. (Ioan.8:44)

el,diavolul, tatal minciunii, Satan de la inceput (din Eden) a reusit sa influenteze oamenii amagindu-i cu minciunile lui...

Edited by GRATEFUL, 21 July 2018 - 22:37.

Nu a fost nici un Satan-persoană în Eden. Nu i-a influențat nimeni din exterior pe oameni, ci a fost pofta lor cea care i-a ispitit, alegerea lor plănuită (Gen. 3:6).

Edited by logic1, 21 July 2018 - 23:51.

Sarpele era mai siret decat toate fiarele campului pe care le facuse Domnul Dumnezeu. El a zis femeii: "Oare a zis Dumnezeu cu adevarat: "Sa nu mancati din toti pomii din gradina"?" (Fac.3:1)

Si balaurul cel mare, sarpele cel vechi, numit diavolul si Satana, acela care insala intreaga lume, a fost aruncat pe pamant; si impreuna cu el au fost aruncati si ingerii lui. (Apoc.12:9)

Dacă Șarpele este la figurat, fiind răul din inima oamenilor, atunci ce spui de elementele celelalte, fiare ale câmpului, îngeri, faptul că vorbește, este aruncat jos pe Pământ?