Avortul, o abordare din perspectivă socială, etică si medicală

 pinguinul666, on 13 aprilie 2017 - 12:19, said:

Ne învîrtim în jurul cozii. Tot ce spui acolo nu infirmă faptul că embrionul e o ființă umană distinctă. Faptul că depinde de altcineva nu îi anulează caracterul distinct. De fapt, embrionul are nevoie de un mediu special, care la mamifere este în pîntecele mamei. Embrionul de șopîrlă nu depinde de mamă cît e în ou, e ființă distinctă?
Un embrion e mai mult decît posibilitate, e probabilitate. Posibilitate, e, cum zici, o grămadă de cărămizi. În cazul reproducerii oamenilor, posibilitate e o femeie fertilă sau un bărbat fertil. Cam aia e analogia.
Ca să nu zic că nu merge să compari procese tehnologice cu realități biologice. Pentru biologie, e de ajuns să citim definiția embrionului - primul stadiu de dezvoltare a unui organism.
Iar faptul că uciderea embrionului are loc cînd el depinde de altcineva eu o văd ca pe o circumstanță agravantă, nu atenuantă.
Tu cum zici că schimbă faptul (susținut de tine) că embrionul nu e încă ființă umană natura avortului? Nu e vorba de eliminarea unei ființe vii? Nu e o mare tragedie? Care e concluzia la care vrei să ajungi?

 Surgeoniac, on 13 aprilie 2017 - 17:00, said:

Tu deja pui stigma pe o mama ramasa gravida de la un viol  enuntand ca "fata plateste " cu faptul ca a ramas gravida . De unde stii tu ca plateste ? Tocmai am dat exemplul cu femeia pe care o cunosc si care la 17 ani a ramas gravida si a pastrat copilul in ciuda prejudecatilor lumii .

Voi de fapt sunteti aia care faceti ca femeile sa avorteze copiii rezultati dintr-un viol cu prejudecatile voastre punand stigme pe copil , bastardul dracului de parca daca a iesit dintr-un viol nu mai e copil ci dracul insusi .
Normal ca femeile influentate de o astfel de mentalitate care produce stigma sociala, vor simti nevoia sa scape de produsul rusinii. Ia sa le explice cineva frumos ca acel copil nu are nici o vina ca s-a nascut dintr-un viol , ca e jumatate al ei , ca nimeni nu o va privi urat , ca un copil e de fapt o binecuvantare nu un blestem  , ca acel copil va fi la fel de iubit ca oricare alt copil,  sa vezi va mai dori fata sa -si omoare propriul copil ?

Edited by mihaela5, 13 April 2017 - 18:37.

 Yoda, on 10 aprilie 2017 - 14:18, said:

Vorbesti de lagarul de la Cighid?

 Yoda, on 10 aprilie 2017 - 15:00, said:

Asta e un plasmuirea unui cretinism feroce.  (Nu ma refer la tine. Ma refer la ideea cretina de a redefini afectiunea)

Afectiunea e o axioma, domle. Un adevar evident prin el insusi. Nu poate fi redefinit, reformat sau retusat decat daca ai rupt-o cu gandirea rationala. Si atunci poti sa redefinesti orice te taie capul - dar nu mai esti om.
Dar fii sigur ca pana si o societate a babuinilor e superioara din toate punctele de vedere celei pe care indraznesti dumneata sa o zugravesti.

Un semn al imaturitatii in gandire, al infantilismului cronic al celor anti, este generalizarea plecand de la un caz individual.

"Xuleasca l-a pastrat si 'mniezo a ajutat-o! Aia (adica cea care a ramas, dar nu il vrea) de ce nu face la fel?"

E gandire absolut identica cu cea a inchizitiei din Evul mediu care te ucidea daca nu erai total de acord

 pinguinul666, on 14 aprilie 2017 - 00:15, said:

Toti cei care sunt pro-avort s-au nascut deja.
Aceasta este premisa majora din care rezulta inconsistenta logica si morala a celor care sunt in favoarea uciderilor celor nenascuti.
Sansa acestor oameni de a pasi pe picioarele lor si de a gandi mai tarziu impotriva vietii a stat in faptul ca parintii lor au fost pro-viata.
Daca parintii lor gandeau "progresist" - asa cum ganditi voi acum -  erau putreziti de multa vreme.



Pe de alta parte, generalizarea este perfect valida in sfera judecatilor morale.
Un om, un singur om, care este curajos si drept, poate invalida prin curajul si dreptatea lui "adevarul" intregii lumi.. Pentru ca el dovedeste la modul concret ca este posibil  ceea ce majoritatea considera ca fiind imposibil. Prin urmare devine un model de urmat pentru ceilalti, iar actele lui devin un deziderat.
Pe ratiunea asta avem de-a lungul istoriei umane eroi si sfinti - acei oameni care au depasit limitele imbecile ale majoritatii vremii lor.
Iata un exemplu.
http://www.culturavi...-sa-faca-avort/


Si invatati ce inseamna sa pretuiti viata, cata vreme inca este in voi. Veti invata oricum sa o pretuiti atunci cand moartea o sa va impresoare. Dar atunci va fi prea tarziu sa mai trageti concluzii care sa va foloseasca la ceva. Iar probabilitatea ca asa ceva sa se intample e de suta la suta.

Edited by Stokkton, 14 April 2017 - 09:46.

Dle Stokkton ....daca nu ma nasteam, ma durea in pix!
Si daca as fi avortat, ce?  Nu aveam constiinta existentei, deci m-ar fi durut fix in paispe, ca nu ma mai nasteam!

Pe mata, te-a deranjat cu ceva faptul ca n milioana de ani inaintea nasterii tale, tu nu ai existat?

Evident ca nu!  Caci ce sa vezi ....fara a fi constient de propria-ti existenta, e cam greu (imposibil ar zice aia "rai si haini la suflet" (asa ca mine:P)).

Dar nu ...hai sa o luam pe aia emotionala, cu balarii gen "toti pro avort s-au nascut".

Fix cum si cei contra-avort s-au nascut....si cei pt pedeapsa capitala si cei contra...si uite asa.

Afara de balarii emotionale, your point being...?!

Edited by pinguinul666, 14 April 2017 - 10:02.

 pinguinul666, on 14 aprilie 2017 - 10:01, said:

stupid people

 Stokkton, on 14 aprilie 2017 - 09:17, said:

daca nu pricepi, culca-te.

 Karhu, on 13 aprilie 2017 - 16:28, said:

Nici eu n-am auzit de metoda asta...Nu m-am interesat, in mod deosebit, ca n-am avut nevoie. Uite ca e bine sa mai aflii chestii de la altii care sunt mai informati.

 Surgeoniac, on 13 aprilie 2017 - 17:00, said:

Corect, n-am experimentat petreceri in care drogurile/sedativele sunt in meniu. Nici nu o sa o fac. Asta demonstreaza cat de superiori sunt barbatii. Daca nu le merge cu vrajeala, le-o pune oricum. Ce bine e sa fii barbat... nu ?

 Surgeoniac, on 13 aprilie 2017 - 17:00, said:

E bine sa fii egoist atat cat trebuie. Multi intrec masura si ajung sa fie ignoranti si aroganti, crezand ca li se cuvine totul si ei nu trebuie sa faca nimic. Poti fii egoist dar trebuie sa stii cand sa te opresti.
Societatea din ziua de azi, e asa cum e. Putem schimba multe dar suntem prea putini.

Eu vreau sa fiu un om bun pentru ca stiu ce inseamna sa suferi si sa ai lipsuri. Stiu ce inseamna sa ai bani sau nu, sa fii sanatos sau nu, sa gresesti sau nu. Nu le stiu pe toate dar, pana acum, ceea ce am aflat ma face sa vreau sa ma schimb din ce in ce mai mult.

Morala mea de "2 bani" vine din experienta personala, nu din auzite.

 Stokkton, on 14 aprilie 2017 - 10:51, said:

Hai sa nu ajungem la jigniri totusi. Fiecare cu parerea lui.

 pinguinul666, on 14 aprilie 2017 - 00:15, said:

Corect!
Deci nu trebuie adus în discuție cazul violului, care e un caz particular. E ca și cum ai zice că înotul e rău fiindcă unii se îneacă.
Primul lucru de stabilit este dacă avortul în sine e un lucru rău sau bun.
Abia după aceea vedem cum tratăm cazurile individuale.

 mihaela5, on 13 aprilie 2017 - 15:58, said:

cu necesara precizare ca NU e copil!
ci un conglomerat de celule care poate / sau poate nu (ca sunt "doar" vro 1000000000 de motive, asta doar medical vorbind, pt care acel blob de celule nu devine om), sa devina om!
se incearca o  asociere emotionala de 2 lei

TIP pt astia care asociazi probabilitatea cu garantia: daca dati vreun examen, spuneti-i profului ca voi plecati de la examen, pt ca deja ati trecut ...nu are rost sa mai stati in sala, e suficient inceputul si automat, si rezultatul posibil se materializeaza, nuu?

(sigur, e total stupid si infantil ce am zis mai sus, dar na...daca asta le e nivelul)

 abancor, on 13 aprilie 2017 - 17:39, said:

Unicul punct relevant de vedere, e al...embrionului. ATat!
Orice altceva sunt infantilisme ale unora ce sunt incapabili sa isi controleze emotiile, deci imaturi

Daca din cauze medicale, corpul mamei ejecteaza produsul de conceptie ...cu ce il deranjeaza pe embrion?
Se poate intampla si in lunile mai avansate - i.e. 4-5-6 si de multe ori nu supravietuieste.

Dar cu ce il deranjeaza pe fat? pai cu nimic, caci nu are ce sa fie deranjat!
Constiinta nu are** - din banalul si logicul motiv ca nu are creier functional per se!

Deeci...?


**: da, da, stiu porcariile cu "vibratia universala", "ce stii tu ce e constiinta", "in univers, totul e constiiinta" etc.
  nu, nu vreau sa am integrez in absolut, deci asemenea replici sunt fix kaka

 abancor, on 14 aprilie 2017 - 12:14, said:

Avortul in sine e neutru ...e o unealta, exact ca orice alta operatie chirurgicala.
Doar modul de folosire il fac rau sau bun.

SI acest rau sau bun, conteaza doar pt mama, caci fatul nu are constiinta existentei.

 mihaela5, on 10 aprilie 2017 - 14:17, said:

Nu stiu cum e presupusa mama, dar povestea este propaganda pur religioasa(toata povestea cu "viata", "copilul" nenascut si alte balarii de genul). Destule fete/femei s-au sinucis sau au riscat metode extreme pentru scapa de sarcini, chiar de urma sexului consensual.

Faptul ca unele fete/femei vor copil cu orice pret si-s cu burta la gura de pe la varste fragede, fie ca in urma violurilor sau nu, nu inseamna ca orice femeie trebui sa accepte un copil nedorit, doar ca asa vor unii care se hranesc cu acest tip de propaganda. Termenul cheie: nedorit. Capisci? Nu e necesar ca oricine sa-si doreasca copii, cu atat mai putin unii conceputi de violatori.

 Stokkton, on 14 aprilie 2017 - 09:17, said:

Logica e perfecta. Vasta majoritate a celora care existam si suntem pro-avort, am fost doriti. Daca nu eram doriti, nu existam si cu asta basta, nu plangea nimeni. Moralitatea noastra e impecabila, spre deosebire de a celora care vor sa oblige femeile sa aiba copii nedoriti.

 ShadowBroker, on 14 aprilie 2017 - 16:40, said:

Si remarca te rog, ca doar aia cu gandire mistico-moralo-religioasa gandesc in felul asta!
stii de ce?

Fiindca escrocheria numita religie are nevoie de noi si noi "clienti" ....si ce clienti mai buni stii tu, decat cei care sunt cel mai usor de indobitocit ?!?
Totul sub masca bunatatii, iubirii fata de viata si alte balarii asemenea, desigur!

Si acum avem noi "religii"" - astea cu New Age, veganismul, "sufletul universal" si alte asemenea tampenii!
Evident, si astea au nevoie de prozeliti, fix ca alea vechi!

Companiile de MLM palesc de invidie in fata unei asemenea tactici de marketing!

Edited by pinguinul666, 14 April 2017 - 20:54.

 ShadowBroker, on 14 aprilie 2017 - 16:40, said:

Nu e nici o propaganda , o cunosc personal atat pe ea cat si pe fiul ei . Femeia nu e religioasa , e atee convinsa  dar ce folos , oricum nu veti crede nimic.
Activistii pro-avort sunt atat de fanatici incat nu pot accepta ca cineva poate gandi altfel decat ei  fara sa fie catusi de putin influentat de religie ci doar de bunul simt si empatie . Pt activistii pro-avort cred musai ca e  un habotnic religios . De aceea in discutiile cu ei ai impresia ca orice ai zice te lovesti de un zid.

 pinguinul666, on 14 aprilie 2017 - 15:37, said:

Dacă pleci de la examen, sigur nu îl iei. Exact asta face și avortul, transformă o probabilitate în certitudine, se interpune în evoluția naturală a vieții și o întrerupe, anulează la zero șansele acelui om de a se naște.
Dacă nu îl deranjează pe embrion e OK? Dacă omori un om în somn, nu îl deranjează, asta nu face treaba asta în regulă. Asta dacă acceptăm o definiție îngustă a ideii de „deranjare”, pentru că de fapt îl deranjează extrem, îl trece în neființă. Chiar dacă el nu simte asta (sau credem noi că nu simte, căci știința evoluează, nu știm ce se va descoperi mai încolo).
Din aceste motive, eu zic că avortul pentru embrion e rău, pentru că îi întrerupe șansa la o dezvoltare normală. După orice etică, luarea unei vieți e un lucru rău. Chiar dacă pentru alții (decît subiectul) se poate să fie un lucru bun.
Din aceste cauze, nu cred că e corect ca avortul să fie tratat, de către lege, ca o vizită la coafor. Ar trebui să fie cel puțin îngreunat (ceva de genul îngreunarea fumatului prin diverse reguli referitoare la publicitate, inscripții pe pachete etc.), dacă nu chiar restricționat.
Și nu numai din motive etice.
Vorbeam de pragmatism social, de faptul că acceptăm avortul pentru că face un bine cert, actual, unei ființe autonome, în loc să facă un bine incert, viitor, unei ființe încă neautonome. Cred că toată lumea e de acord că asta e gîndirea din spatele dreptului la avort la cerere. În felul ăsta, societatea e mai fericită acum, pe termen scurt, la nivel individual (de fapt individul e mai fericit, atunci societatea înțeleasă ca suma indivizilor e mai fericită).
Eu văd totuși și două pagube pentru societate înțeleasă ca sistem (deci, pe termen lung, și pentru indivizi). Nu sînt convins că pagubele sînt mai mici decît cîștigurile.
Prima pagubă e directă și se poate calcula matematic: natalitatea scade, deci societatea își diminuează mărimea, scade numărul populației, ceea ce va duce în final la dispariția ei. Și calitativ vorbind, cine știe ce membri de valoare pierdem.
A doua e indirectă, dar tot la scăderea natalității duce, pe lîngă stricarea climatului social. Avortul liber e una dintre măsurile unui stat mult prea grijuliu să își protejeze cetățenii de orice formă de suferință, care se pare că transformă indivizii din persoane puternice, independente, în niște răsfățați imaturi, care nu mai înțeleg nici ce înseamnă responsabilitatea (vezi și citatul de mai jos).
Per total, ajungem la concluzia că vorbim de o formă de sinucidere. De fapt, e logic, pînă la urmă asta e definiție sinuciderii: luatul propriei vieți. Iei viața urmașilor = îți periclitezi viitorul.
Coincidența face ca tocmai săptămîna asta să citesc 3 articole pe tema asta, care vorbesc despre îmbătrînirea populației țărilor dezvoltate și maturizarea tîrzie a tinerilor. Astea sînt fenomene incontestabile, cu cauze, evident, complexe, dar circumscrise ideii de progres, de stat asistențial (acum înlocuit cu cel minimal, după ce statul a avut grijă de noi, acum vrem să facem fiecare ce îl taie capul - de regulă, conform legilor lui Murphy, cînd oamenii sînt lăsați să facă ce vor, se copiază unii pe alții ):
http://stirileprotv....-copilarie.html
http://www.oecd-ilib...eType=text/html (de fapt ăsta e un întreg studiu, îl găsiți prin click pe titlu)
http://dilemaveche.r...t-al-suferintei

 ShadowBroker, on 14 aprilie 2017 - 16:40, said:

Uite aici efectul unei logici pervertite: „avutul” copilului nu are loc la momentul nașterii, ci al concepției. Deci, dacă vrei să previi să ai copii, acțiunea tre să aibă loc înaintea concepției. După, e doar o reparație prin sacrificarea altei vieți.
Unii sînt prea orbiți de o atitudine anti-religie ca să vadă lucrurile astea cu calm.

Edited by abancor, 15 April 2017 - 12:01.

abancor, eu spuneam ca din punctul de vede al fatului, intreruperea sarcinii nu inseamna nimic, caci el nu e constient.

Ca se intampla din motive medicale sau voite, e doar problema mamei.

Iarasi, binele sau raul sunt puncte subiective de vedere - tu crezi ca e rau, dar poate mama respective e convinsa ca e bine pt ea.

Atunci tu cu ce drept iti dai cu parerea despre ceva ce nu te priveste ?!?

SI daca iti pasa asa mult despre embrion/fat, pai sa stii ca teoretic, se poate obtine un embrion din orice celula a corpului!
Deci orice celula are potentialul de a forma un embrion, nu doar cele sexuale!

Drepturile omului - la viata, la integritate etc - au rost doar in contextul in care fiinta respectiva se poate bucura de ele.
Dar evident, pt embrion/fat, ele nu fac cat o ceapa degerata.

Asa si omul in coma isi poate reveni - e un potential. Nu e sigur, dar isi poate reveni. Cazuri au fost.
Asta ar insemna sa anulam toate donarile de organ (organele pot fi recoltate doar intr-un interval foarte scurt de timp dupa oprirea aparatelor...)

Nici embrionul nu e garantat sa ajunga la finalul dezvoltarii - multi sunt eliminati de corpul mamei din nspe mii de motive, iar femeia e posibil sa nici nu stie ca fost vreodata gravida.

Daca eu iau cutitul si injunghii un om in moarte cerebrala si ii omor corpul....se cheama crima?
Medical crima nu este, acel om era mort de cand i-a murit creierul.

Si omul in moarte clinica, si fatul sunt similari - nici unul nu are creierul functional pt a sustine constiinta.

Si asa cum fatul are potentialul de a deveni o fiinta umana completa, si omul in moarte clinica are potentialul sa isi revina.

Referitor la problematica sociala, si tu actionezi total eronat - actionezi asupra efectelor problemei reale, in loc sa ataci problema reala, recte situatia economica precara a tinerelor familii (mama + sotul).

Tu propui solutii tip decretei, dar asta e evident, o prostie.


Iar faza cu pierdutul posibililor membrii valorosi, are si un revers al medaliei - daca femeia care e gravida, era pe punctul de a face o descoperire importanta, dar fiindca a venit sarcina...ghici ce ...pa pa cariera si inventie!
stim ca totii ca atunci cand vine sarcina si maternitatea, cariera femeii e cam pa pa  (si chiar si in conditiile ideale, trec macar vreo 2 ani pana sa revina in campul muncii, dar deja respectiva va fi muult in urma cu ce are de facut, si in plus, mintea ei va sta, 90%, la copil, nicidecum la munca)

prezentul garantat e mai important ca viitorul posibil - pe simplul principiu "nu da vrabia din mana pe cioara de pe gard".

 abancor, on 15 aprilie 2017 - 11:56, said:

1) atitudinile anti-religie sunt total indreptatile, caci religia (mai ales cele iudaice/islamice) sunt un monument de primitivism si sadism.
    isi au originea in perioada cand omul nu stia ce e focul si nu stia ce sunt fulgerele si unde dispare soarele

   or in era informatiei, tehnologiei si ratiunii.....ce naiba sa fac cu o atare gandire de pestera ?!?


2) vedem cu calm )
   vedem ca viata acelui blob de celule e fix aceeasi ca a unei bacterii...
  si mai vedem ca de la potential la rezultat e cale luuuuuuuuunga

 pinguinul666, on 15 aprilie 2017 - 16:28, said:

de principiul identitatii, din logica, ai auzit vreodata in viata ta, desteptule?



concluzia mea e certa.
acest tip de subiecte, cu foarte mare incarcatura morala, ii despart cu adevarat pe oamenii unii de altii, in mod ireversibil.
Unii sunt pentru viata, ceilalti sunt pentru moarte.
La asta se reduce, in esenta, toata discutia..
Nu exista nicio legatura intre unii si altii , la fel cum intr-un raport de contradictie nu exista nicio legatura logica intre doua propozitii care se exclud reciproc. Ele nu pot fi adevarate in acelasi timp si sub acelasi raport. Una dintre ele trebuie cu necesitate sa fie falsa. Si la fel de falsa e si atitudinea celor care sustin o asertiune falsa.
Dar dat fiind faptul ca la mijloc intrevine gandirea deziderativa - care nu are nimic de-a face cu gandirea rationala - fiecare va incerca sa-si impuna "adevarul" lui. Si cata vreme fiecare crede despre celalalt ca greseste, rezulta ca cel mai tare  trebuie sa invinga. Nu mai vorbim de constructii logice si argumente rationale ci de legea junglei.  Nu se pot dovedi unii pe altii decat cu forta. Pana la urma... cu arma in mana.
Acest tip de fundatura logica in care fiecare vrea sa-si impuna punctul de vedere - fie el fals - a stat la baza fiecarui razboi pe care oamenii l-au purtat de-a lungul istoriei lor.
Mai devreme sau mai tarziu acolo se va ajunge.
Cand argumentele nu mai sunt posibilie - iar doua idei care se exclud reciproc nu pot fi deopotriva adevarate - trebuie sa punem mana pe secure.
Pentru ca nu poti sta impasibil si sa privesti cu ingaduinta la prostul care te calca in picioare.

Paradoxul e ca fiecare crede despre celalalt acelasi lucru.
Dar pana si un imbecil, care a pus mana macar o data in viata lui pe un manual de logica, isi poate da seama ca nu pot avea dreptate amandoi.

Edited by Stokkton, 17 April 2017 - 00:20.

 Surgeoniac, on 13 aprilie 2017 - 17:00, said:

Pai asta era chestiunea aici, la cei care se zvarcolesc ca niste drogati in sevraj cand vad cuvantul "avort": ce-i mana pe ei in lupta nu e dragostea pentru asa-zisul copil ci de ura pentru femei    Nenorocitele dracului, cum adica sa fie ele stapane pe propriul corp, cum?

 pinguinul666, on 15 aprilie 2017 - 16:28, said:

Pai pe logica asta, si daca omori un om sanatos nu e nimic, caci dupa ce-a murit nu mai e constient.