Cum reconstruiesti aristocratia ?

mysterion, on 13 februarie 2017 - 10:04, said:

tocmai ca istoria iti demonstreaza altceva
Dar pentru asta e nevoie de cultura, de educatie istorica
Marea Britanie este un teren de incercare prin care se poate demonstrat cum occidentul a evoluat
de la o societate germanica gen mahala la o societate super dezvoltata

Dar pentru asta e nevoie de multa educatie, nu merge chiar asa.

Oricum, sa fiu scurt, tocmai Marea Britanie este exemplul cel mai bun
cum o aristocratie trebuie infranta, distrusa, deposedata de drepturi nelimitate, pentru a crea progres.

fane_only, on 13 februarie 2017 - 23:35, said:

Idolatria ta birocratofila centralista... si-ti mai zici capitalist... pfff...

Bah, aristocratie inseamna PRIVATIZAREA administratiei.
Orice altceva inseamna ETATISM.
Orice altceva degenereaza repede in etatism, indiferent ce vrea sa realizeze si ce-si propune la inceput.
Libertarianismul pur e o utopie.
CHIAR SI HAYEK VORBEA DESPRE NECESITATEA EXISTENTEI UNEI PATURI FARA GRIJI SI INTERESE DE SUPRAVIETUIRE ECONOMICA PENTRU PROPASIREA CULTURII.

PS
Cica ''sa stii istorie", vai de capul meu...
Anglia anilor 1700-1900 cand a fost bastanul nambar ouan a fost o aristocratie in toata splendoarea ei.

XORIAN_L, on 13 februarie 2017 - 21:20, said:

...PE BAZA DE GRANIT facuta de secolele de aristocratie, care n-ar fi existat fara ea.
Ioc decentralizare, ioc limitarea puterii monarhice, ioc rafinament... burghezii tai eroici ar fi luat mooie de la birocrati, ca-n China sau Korea premoderne.
In plus, uiti rolul major al patricienilor-comercianti ai republicilor italiene sau ai Olandei in dezvoltarea asta.
Nu zice nimeni ca aristocratia trebuie sa fie neaparat proprietari de pamant razboinici.

Edited by grrrrr, 14 February 2017 - 18:26.

Nero-d, on 21 ianuarie 2017 - 18:11, said:

Ai dovedit tu? Caci deocamdata, stiinta inca incearca sa gaseasca un raspuns la dilema asta.


"Fapt este ca in actualul ei studiu stiinta nu poate spune prea multe despre bazele ereditare ale inteligentei. Nu exista inca date sigure pentru a putea afirma ca ereditatea conditioneaza, integral sau partial, valoarea intelectului, fie ca e vorba de rasa, grup social sau individ."


Inteligenta este sau nu ereditara?

mysterion, on 13 februarie 2017 - 09:46, said:

Aoleu!! Nu îți amintești tu? Unde există oficial in România titluri nobiliare? Sînt desființate odată cu titlul de rege, la 30 dec 1947.

neafloricadinobor, on 15 februarie 2017 - 21:55, said:

dar rege avem, nu?
dar cavaleri ai ordinului X avem, nu?
dar baroni avem, nu?

<p>

grrrrr, on 14 februarie 2017 - 18:21, said:

eheeee...
mai ai mult pana intelegi ceva din istorie.
Hai sa-ti dau un hint
Statul bizantin era un stat bazat pe birocratie.
Primele simptome ale feudalizarii statului au aparut bineinteles in Bizant
cand birocratia a inceput sa se cramponeze de pozitia sa in stat
Si a inceput goana pentru titluri, privilegii si ereditate.
Asa au aparut acei cezari vasali ai Imperiului Romania
Astfel a aparut cezarul Bulgariei (cuvantul tsar la bulgari vine de la cesar)
Astfel a aparut Kaiserul german (cuvantul Kaiser la germani vine de la cesar)
Cum vezi, aristocratia a aparut ca un fenomen al anchilozarii in pozitii a birocratiei

Iar finalul il stim cu totii: distrugerea statului Romania.

prin feudalizare

Phobos, on 15 februarie 2017 - 19:02, said:

Heritabilitatea inteligentei tine de multe, dar da, ESTE in mare masura ereditara.
Se vede si ochiometric.
Cei care zic altfel is doar comunisti deghizati care vor sa puiasca numai tampitii sa se umple planeta de ei sa poata comunismul triumfa.

fane_only, on 15 februarie 2017 - 22:25, said:

Zici tu ceva numai ca zici pe dos.
Imperiul roman a avut prima lui perioada de declin datorata birocratizarii unei societati care inainte fusese mai decentralizata si mai bazata pe mici elite locale.
Apoi cand a mai ramas doar partea bizantina din el, asediata de arabi & shit, au fost themele care practic au fost conduse de mici razboinici locali si elite locale, guvernul central nu prea avea mare putere ca asa era contextul.
DUPA AIA, adica in anii 900-1100, a inceput si s-a metastaziat procesul de birocratizare.
Si da, birocratii au devenit un soi de nobili.
Numai ca n-au fost nobili reali decat in ochii ageamiilor care nu pricep nuantele importante.
Cand birocratia degenereaza intr-o patura cu ifose de nobilime, aia NU e aristocratie, ci OLIGARHIE.
Si da, desigur, oligarhiile-si distrug statul.
Oligarhia se diferentiaza de aristocratie prin trei trasaturi majore:
1) oligarhia continua sa fie bazata la centru desi detine teritorii in provincie, dar locul si modul prin care extrage resurse e tot CENTRUL si aparatul de stat, iar posesiunile provinciale sunt doar o prada, nu un patrimoiu, pe care elita si-o atribuie prin dictate de la centru si de care nu-i pasa
pe cand aristocratul efectiv poseda, INDEPENDENT SAU FOARTE PUTIN DEPENDENT DE CENTRU, teritoriu si autoritate locala care LE CONTREAZA pe cele centrale; el e profund atasat de posesiunile lui si de privilegiile lui LOCALE, care-l DEFINESC mult mai mult decat o face centrul si regulile lui
oligarhul e VAMPIRUL provinciilor, si se bazeaza pe CENTRU SI CAMARILA DE ACOLO pentru asta
aristocratul e PROPRIETARUL unei bucati de provincie, si se bazeaza pe RETEAUA DE RELATII LOCALE cu ceilalti membrii ai elitei locale, ca sa LUPTE contra incercarilor CENTRULUI de a-i controla
2) oligarhia deriva din birocratie prin degenerarea acesteia - care degenerare are MEREU loc, NU EXISTA birocratie care sa se mentina functionala mai mult de un termen limitat
aristocratia n-are nimic a fute cu birocratia, ea e fie o elita locala militara fie una comerciala; in primul caz isi poate avea originea intr-un act de improprietarire al centrului dar cum e veche si ereditara orice influenta a centrului a disparut de mult timp din logica ei, centrul e chiar "dusmanul"; in al doilea, e o elita aparuta din activitatea si initiativa si dezvoltarea locala, fara chiar nici o vointa a vreunui centru, vreodata
3) relatia oligarhie-centru e una de iubire-ura, ea nu poate fara centru si de altfel n-are un statut si nici niste reguli de functionare clar definite, e ca o mafie, fiecare oligarh evolueaza in ape tulburi pe care uneori le controleaza el sau grupul lui, alteori pesti mai mari ii inghit ca si cum n-au fost; viata lor se rezuma la a trisa regulile pe care tot ei le fac, si sa spere ca nu-i aptziguie altcineva mai tare
relatia aristocratie-centru e una destul de stabila, de armistitiu destul de clar reglementat, aristocratii se ghideaza in plan local dupa protocolul local elaborat de ei in parlamentul local, iar in plan national dupa conventiile intre provincia lor si centru; schimbarile tind sa fie lente si rare

E total diferit, si numai chiorii semidocti de azi nu-s capabili sa vada ce imensa e diferenta.

Edited by grrrrr, 16 February 2017 - 10:23.

neafloricadinobor, on 15 februarie 2017 - 21:55, said:

Rangurile boiereşti au fost desfiinţate prin Convenţia de la Paris din 1856.

djl, on 16 februarie 2017 - 10:15, said:

propriu zis, rangurile boieresti nu erau titluri nobiliare
Defineau pozitii si atributii in birocratia voievodala a statelor vlahe.
Odata cu modernizarea statului s-a creat o noua birocratie cu noi atributii
Ca a existat o tendinta de anchilozare a birocratilor valahi si moldo-vlahi ce se agatau de aceste titluri,
pentru a deveni o aristocratie ca in occident, reiese clar din literatura romantica si post romantica romaneasca

Din pacate dupa 1989 reformele statului au creat premizele anchilozarii birocratiei comuniste
care a reusit sa supravietuiasca si sa se metamorfizeze intr-o aristocratie veritabila.

Rezultatele le vedem chiar astazi,
cum populatia este manipulata cand gastile aristocratice rivale competiteaza pentru puterea in stat.

grrrrr, on 16 februarie 2017 - 09:55, said:

Asa este. In acelasi timp s-a observat ca simpla mostenire genetica NU garanteaza o inteligenta la fel de ridicata nici macar pentru gemenii identici. Conditiile de mediu, experientele individuale au un rol extrem de important in dezvoltarea inteligentei si inca nu e concludent cat conteaza mostenirea genetica si cat conteaza conditiile de mediu.

Asta am vrut sa spun. Ca potentialul inteligentei se transmite genetic da, multi oameni de stiinta sunt de acord. Insa doar mostenirea genetica nu e de ajuns ca individul sa-si atinga maximul potentialului inteligentei.

Edited by Phobos, 16 February 2017 - 22:00.

fane_only, on 16 februarie 2017 - 19:24, said:

Oligarhice, bah.
Nici macar nu vrei sa percepi diferenta.

Phobos, on 16 februarie 2017 - 21:58, said:

Desigur ca nu, dar de aici si pana la a favoriza retarzi pe motiv ca vor deveni genii, e cale lunga.

grrrrr, on 17 februarie 2017 - 09:15, said:

o gasca de aristocrati pot forma o oligarhie
cum la fel, o gasca de birocrati, care inca nu s-au anchilozat in titluri nobiliare, poate forma o oligarhie
Oligarhia poate fi formata din diferite componente ale societatii.

fane_only, on 17 februarie 2017 - 22:10, said:

Mult mai degraba - si mai rapid - iasa oligarhie din birocrati decat din aristocrati.
E suficient un STAT puternic.

Tot vehiculezi fel si fel de idei, dar unde sunt argumentele? Luminează-ne cum ai ajuns la concluzia asta?
Mîine-poimîine o sa ajungă să ne conducă maşinăriile inteligente şi tu vb de aristocrați!?!Nu ți se pare că eşti cam anacronic?!?!
Deja în anumite domenii se întîmplă asta.

grrrrr, on 16 februarie 2017 - 10:14, said:

Există azi vreo ţară care să-şi fi propus revenirea la sistemul aristocratic?
Nu, fiindcă după cum admite şi Tocqueville, alt apărător al aristocraţiei, o democraţie consolidată n-ar putea face trecerea înapoi la aristocraţie.

Gânditorii conservatori manifestă tendinţa de a glorifica trecutul, visul de aur se află în aristocraţie.

A existat vreodată o societate aristocratică care să corespundă viziunii idealiste prezentată de atâtea ori de searcher-star? Şi dacă a fost atât de mirifică aristocraţia, de ce a dispărut, inclusiv in Japonia?

petit_christian, on 20 februarie 2017 - 10:07, said:

Ey, are ca orice om dreptul să viseze.

petit_christian, on 20 februarie 2017 - 10:07, said:

1Ideile mele sunt cat se poate de logice si, pentru cine are ochi, observabile in istorie: birocratiile aparent meritocratice sunt niste societati mult mai putin eficiente si mai instabile decat aristocratiile.
Dar pentru asta trebuie sa stii istorie REALA, nu aia invatata in scoli din manualele aprobate de... birocrati, doh.
2Irelevant, n-are nimic a fute cu trecerea timpului. Nu exista evolutii de vreun fel, exista doar repetari ale anumitor tipare. Inclusiv tehnica de varf a mai existat odata, si s-a prabusit.

Mi_Rebelle, on 21 februarie 2017 - 04:14, said:

1Nu, pentru ca toate tarile foste civilizate sunt intr-o cursa contra-cronometru cine devine tribal afro-arab mai iute si mai total. Ironic, nu?
2Corect, democratia nu poate decat degenera in oligarhie, mai mult sau mai putin auto-distructiva. Cea vestica de acum e probabil din top 5 cele mai distructive.
3Nu e ideala deloc, dar e cea mai putin rea, mai ales pe termen lung.
4Perfect nu e niciodata nimic pe lumea asta. Au fost cateva mici faze si cazuri care n-au fost rele, anumite etape ale polisurilor greco-romane, anumite republici italiene, anumite orase libere si hanseatice germane, sau in general Vestul anilor 1450-1550. Cel mai bine au stat Flandra si Italia, au fost in frunte secole la rand in majoritatea domeniilor. Chiar daca n-au fost feudale dar au fost aristocratice: cum am mai zis nu e obligatoriu ca aristocratul sa fie un razboinic stapan de pamant, poate fi si patrician urban.
5Oamenii aleg nu functie de ce e mai bun sau mai putin rau: de fapt NU ALEG, PUNCT. Alege elita. Iar elita produsa de starea de lucruri a anilor 1750-1950 a ales oligarhia. Mai intai centralizarea statelor a slabit aristocratiile apoi oligarhiile s-au aliat cu birocratii. Iar acum, cu barbarii - interni si externi.

Edited by grrrrr, 21 February 2017 - 09:32.

Aristocratie insemana conducerea de catre cei mai buni.
Va sugerez sa cititi Polibius pentru a intelege mai multe despre formele de guvernare, iar pentru o perspectiva interesanta cu regi filozofi si elite la conducere pe Platon.

In termeni actuali o aristocratie ar putea fi conducerea de catre o mana de oameni formata din elite si oameni dedicati exclusiv bunei guvernari. Totusi baietii astia de prin antichitate, si nu numai, care trudeau la ce forma e mai potrivita, discuta constant de deteriorarea formelor de guvernamant. Ei spuneau ca se trece de la aristocratie, la oligarhie, de la monarhie la tiranie, etc.

Din ce-mi amintesc (ca am citit cu mult timp in urma) Platon vedea aristocratia ca fiind un sistem unde exista un rege filozof, dar bun la razboi, cu niste elite educate care nu muncesc ci sunt intretinute de popor. Cele 3 caste nu se amesteca.  A trecut ceva timp de atunci insa.

Din punctul meu de vedere e irelevant ca un stat se proclama democratic, monarhie constitutionala, sau inorog motat. Conteaza cine detine si exercita puterea intr-un stat.
Trebuie definit cum definim tipurile de guvernari.
1. Guvernarea e controlata de 1 om sau doi (vezi Sparta) = monarhie/tiranie.
2. Guvernarea este controlata de un grup de privilegiati = aristocratie/oligarhie.
3. Guvernarea e controlata de o buna parte din popor/tot poporul = democratie/ochlocratie (guvernarea gloatelor).

Aristocratie inseamna inainte de toate conducere decentralizata de catre o minoritate de proprietari locali de patrimoniu si mijloace de productie, si care privatizeaza si cea mai mare parte din administratie si politica - repet, totul LOCAL si FARA o interventie importanta a unei autoritati centrale.
Acesti lideri locali NU au scopul de a stoarce impreuna provincia in care se afla ci
- de a se coordona unii cu altii sa nu se deranjeze reciproc in timp ce fiecare isi vede de administrarea feliei proprii
- de a se opune tentativelor guvernului central de a-si mari puterea asupra lor
In cazul in care in schimb elita e constituita, intretinuta si coordonata prin decizie de la centru, si administreaza oligarhic patrimoniul national spre a preleva din el castiguri excesive/ilicite, de oriune le vine la indemana la momentul ala, e OLIGARHIE.

LL13G, on 22 februarie 2017 - 22:22, said:

1 In dictionar da, dar nu asta conteaza.
2 Exact asta sunt pulitrucii de profesie din Vest, stii, aia care acuma isi umplu propriile tari cu barbari pe care ii apara si-i sprijina sa le distruga conationalii, sau asta erau mandarinii chinezi.
Elita scolita si selectata prin examene birocratice e cea mai mare tampenie. Cel mai sigur mod de a crea o oligarhie. De nulitati fudule sau chiar demonizate.
3 ...si se inselau un pic: pestele se impute mereu de la CAP, deci si in politica stricaciunea porneste de la varf.
Respectiv, aristocratia NU degenereaza DE LA SINE in oligarhie, ci DOAR cu interventia unei autoritati CENTRALE.
Da, monarhia poate degenera in tiranie. Dar numai atunci cand se porneste CONTRA aristocratiei.
Da, democratia devine anarhie. De la sine. Doar sa treaca un pic de timp.

Edited by grrrrr, 23 February 2017 - 11:45.