Popoarele dintre Carpatii Meridionali si Dunarea Inferioara intre anii 600-1400

neafloricadinobor, on 01 iunie 2016 - 14:27, said:

Onogur e un cuvant prin care era denumita o confederatie de triburi turcice.
Bizantinii denumeau noul stat din Panonia cu numele de Turcia.
Limba maghiara e plina de influente turcice.

Maghiara si finlandeza sunt la distante astronomice una de cealalta.

Explica-mi, care ti-e problema?
Ai identificat cumva rumuneaska ca nukleu al maghiarei?
Ce alta idee ai?

Edited by alexandrumardin, 01 June 2016 - 18:28.

Nu interesează aici cuvîntul onogur, cum numeau bizantinii pe unguri, ce probleme am eu sau dacă eu am identificat limba rumînă ca nucleu al maghiarei. Tu ai scris că maghiara e apropiată de turcă. Acest lucru nu e adevărat. Maghiara nu e arătată de lingviști ca făcînd parte din limbile turcice.

http://www.columbia....rca.turkce.html

arIk > arok
arpa > arpa
balta > balta
bitik > betU
buGday > buza
burCak > borso
buzaGI > borju
dana > tino
deniz > tenger
deve > teve
dingil > tengely
elma > alma
erdem > erdem
es (us) > esz
gObek > kOldOk
ikiz > iker
kapI > kapu
kepenek > kOpOnyeg
koCan > kocsany
kurum > korom
Odh (zaman) > idO
oGlak > ollo
OkUz > OkOr
sakal > szakal
sarI > sarga
saz (Camur) > sar
sIrt > szirt
sirke (bit yumurtasI) > serke
tanIk > tanu
tarla > tarlo
tekne > teknO
yaka (boyun) > nyak
yapaGI > gyapju
yel > szel
yUksUk > gyUszU

Istanbul    American Hungarian
Turkish English
-------    ----------    -----------
ach   open    .........
ak    flow    .........
al    take, buy   .........
an    remember, cite .........
as    hang    .........
at    throw   .........
az    become furious, mad    .........
bak   look    .........
bas   step, press     .........
bay   make sbdy. pass out    ba'j   charm, cause faint
bich  cut (grass, cloth) .........
bIch  cut (wood, etc)     .........
bil   know    bir    have the power
bin   mount, ride     .........
bit   grow (for plants)   .........
bit   end     .........
boz   spoil, break down   .........
bo"l  divide .........
bur   wring,twist(helically).........
bu"k  bend, twist     .........
cay   give up     .........
chak  strike together, nail  .........
chal  play (an instrument)   .........
chal  steal   csal   cheat
charp slap, hit, run into    csap   slap, hit, strike
chat  fit together; build    csat   buckle
chek  pull    .........
chel  trip (verb)     .........
chim  bathe   .........
cho"k squat; collapse     .........
cho"z untie   .........
de    say     .........
del   bore (a hole)   .........
der   collect     .........
desh  open up(a hole,wound)  .........
dik   erect; plant    .........
dil   slice   .........
din   end     .........
diz   put in order    .........
dogh  be born (i.e. child)   .........
dogh  rise (sun) .........
dol   get filled tel    fill, full
doy   get full (stomach) .........
do"gh beat    .........
do"k  pour    .........
dur   stop    .........
duy   hear    .........
du"r  fold    tu"r   fold
ek    plant (plants) .........
em    suck    emlo" tit, nipple
er    reach   e'r    reach
es    blow (for wind)     .........
esne  yawn    a'shi't   yawn
esh   dig     a'sh   dig
et    do .........
ez    crush   .........
gel   come    jer, gyer come
ger   stretch     .........
gez   walk around; travel    .........
git   go gyi    go [for horses]
go"r  see     .........
ich   drink   isz    drink
in    ascend; go down     .........
it    push    .........
kal   stay    .........
kar   mix     kavar, kever stir
kat   add     .........
kay   slide; ski .........
kaz   dig     .........
kIr   break   to"r   break
kIs   squeeze;pinch;diminish .........
kIy   mince   .........
kIz   grow hot; get angry    tu"z   fire (noun & vb. root)
kosh  run     .........
kur   erect; wind     .........
ogh   scrub; polish   .........
oku   read    .........
on    get better .........
oy    carve   .........
o"l   die     o"l    kill
o"p   kiss    .........
o"r   weave   .........
o"t   sing (for a bird)   .........
sal   let go .........
sar   wrap    .........
sat   sell    .........
say   count   sza'm number (noun)
say   respect     .........
sek   skip    szo"k skip, jump
sil   erase   .........
sok   insert .........
so"gh swear   .........
so"k  rip open; tear down    .........
tak   attach .........
tat   taste   .........
tut   hold    tart   hold
tu"t  give off smoke .........
yak   burn    .........
yat   lay     .........
yaz   write   .........
yogh  condense    .........
yoghur knead gyu'r knead, squeeze
yont  cut, chip   .........

Also compare
sayI   number     sza'm     number
sayIm  counting, poll, census    .....


Possible borrowings from Turkish:

Turkish   American    Hungarian    English
(mainly   English
Istanbul)
--------  ---------------------  ----------   --------
bas    press, step     basz sex act
bIchak    knife   bicsak,bicska folding knife
(bIchkI   saw     .......
.......   csa'ka'ny    pickaxe
chalan    striking    csala'n   nettle
chalI bush, shrub; thicket
(IsIrgan  nettle .......)
betik (1) book    betu"     letter, character
eke    let him sow     eke   plough
kechi goat    kecske    she-goat
koch   ram     kos   he-goat
teke   he-goat     .......
koy    sheep  (asiatic Tr.)
koyun sheep
arpa   barley a'rpa     oats
yulaf oats
.....     gyu'mo'lcs   fruit
meyve fruit   ......
yemish    fruit   ......
......    szo"lo"   vine, grapes
u"zu"m    grapes .......
asma   grape vine .......
to"re (2)   custom    to"rve'ny    law
tu"zu"k   by-law ......
yasa (2)  law
yas  (3)  mourning    gya'sz    mourning
batur (4) brave   ba'tor    brave

neafloricadinobor, on 02 iunie 2016 - 10:30, said:

nu doar bizantinii ci si romanii ii numesc unguri pe unguri. lucrul asta e de altfel un indiciu ca romanii ii intalnisera si ii cunosteau pe unguri inca din secolele 5-6, cand ungurii erau inca pe langa Volga.
https://en.wikipedia.org/wiki/Onogurs
faptul ca lingvistii nu considera maghiara ca fiind o limba turcica nu inseamna mare lucru. n-ar fi nici prima nici ultima eroare in domeniu. iar pe de alta parte, fondul turcic al ungurilor justifica foarte elegant faptul ca au fost pasalac turcesc o buna bucata de vreme.

Sa fii turc si crestin pe deasupra, nu-i mare scofala. Sa fii turc si sa fii catolic, este de-a dreptul strigator la Alah.

Balamache, on 02 iunie 2016 - 11:32, said:

Tu vrei să zici ceva dar ți-ai pierdut graiul? Tot tu ai pus în trecut liste cu cuvinte ungurești asemănătoare cu cele rumînești.  Deci nu cîteva sute de asemănări de cuvinte detrermină o limbă. Dacă nu știi nici măcar atît, apucă-te de grădinărit, că pt lingvistică nu ești bun.

leogoto, on 02 iunie 2016 - 12:18, said:

Nu contează cine și cum îi numesc. O limbă nu e determinată de impresiile unora. Sigur că nu ar fi nici prima și nici ultima eroare a lingviștilor, dar mai întîi trebuie să arăți că ei au greșit. Îmi arăți aici practic unde au greșit lingviștii.
Ungurii nu au  nimic  turcic. Dacă tu zici că ei au fond turcic să pui aici dovada. Să explici și ce e aia „fond turcic”.
Numele de UNGUR nu vine de la faptul că rumînii îi cunosc de mult pe unguri, cum cezi tu.  Ungur vine de la HUNGAR, HUNGARIA, iar acestea de la HUN, populație mongolică ce a existat în sec 5 e n în Panonia. Cuvîntul UNGUR nu e de origine populară, cum ar părea ci de origine cultă.

neafloricadinobor, on 02 iunie 2016 - 13:19, said:

Oare cati dintre lingvistii acestei planete s-ar putea compara cu matale, bre? Despre noi, muritorii de rand, ce sa mai zic? Suntem praf!

neafloricadinobor, on 02 iunie 2016 - 13:19, said:

In urma caror studii ai ajuns la aceasta concluzie?

neafloricadinobor, on 02 iunie 2016 - 13:19, said:

Parerea mea e ca nu prea cunosti poporul vecin si prieten ungur, pentru care eu am o aleasa stima, respect si simpatie.
Altfel, ai sti ca ungurii sunt - in prezent - un mix de populatii unificate lingvistic si administrativ, ale caror origini sunt fie direct turcice la origine, fie turcizate adica ungurizate prin racolare sau asimilare in diverse moduri de-a lungul timpului.
Cum ar fi cumanii, turcici de origine si asimilati de unguri cu mare usurinta, tocmai fiindca erau anterior inruditi.
Cum ar fi adevaratii bulgari, ne-slavi, turcici de origine, asimilati de unguri cu mare usurinta, tocmai fiindca erau deja inruditi cultural si lingvistic.
De altfel aceasta origine reala a ungurilor este in prezent ideologia centrala a partidului unguresc Jobbik, un partid simpatic care are ca scop integrarea in absolut infratirea cu fratii lor turci din toata lumea.
http://hungarianspec...rnment-support/
http://www.dailystor...ians-are-turks/
http://www.ibtimes.c...-eurasian-ideal

Dar divaghez. Mai la cestiunea lingvistica e un comentariu al unui ungur la articolul "Turkish material in Hungarian" de John Dyneley Prince, Columbia University:

Not all the so called Turkish "loan words" can be considered borrowed. Some fundamentals are never borrowed and point to a common, cognate linguistic connection.
Example the followings are not loan material:
Turkish "Çok var", Hungarian "Sok van", "There are many". The cognates Çok, Sok; var, van are clear.
Furthermore the relationship between Turkish ol (to be) and Hungarian volt is obvious.
Same can be said about Hungarian oly, olyan and Turkish öile "Thus so"; Hungarian jó , Turkish iyi, eyi ("good"), Hungarian and Turkish öl ("kill and die").
Same is true for the Hungarian verbal suffixes 1.p -m 2.p -sz and Turkish -m, s(en),
personal pronouns Hungarian én, Turkish ben "I", Hungarian ő, Turkish o "He/She" , Hungarian te, Turkish sen "You", Hungarian Ki, Turkish Kim "Who".
The first person possessive affix -m in Turkish and Hungarian - çocuku - gyerek child // çocuğum - gyerekem my child // çocuklarım - gyerekeim my children
One can point from the basic Hungarian vocabulary to family words. Hungarian words like anya ("mother") , apa, atya ("father") Turkish ana, anne and ata.

[ https://i.imgur.com/byRlu5Y.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://i.imgur.com/pYHjj2g.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://i.imgur.com/YrZZWDz.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://i.imgur.com/ZTqb5zO.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://i.imgur.com/tfVISQR.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://i.imgur.com/jY6Dp8O.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ https://i.imgur.com/8qyglMZ.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Nu in ultimul rand, fino-ugricii provin din aceeasi zona a Asiei Centrale ca si turcicii, deci prezenta elementelor ugrice in limba ungurilor intareste, nu slabeste, argumentul ca sunt fundamental inruditi cu turcii.
Pt poze click dreapta -> view picture

Edited by leogoto, 02 June 2016 - 20:01.

Balamache, on 02 iunie 2016 - 13:25, said:

Nu știu care lingviști s-ar compara cu mine pt că nu am cunoscut prea mulți, dar dintre cei pe care eu i-am cunoscut, nici unul.
Lingviștii pe care eu i-am cunoscut sunt praf. Dintre muritorii de rînd sunt unii iteligenți care pricep  din chestiuni de lingvistică cu mult mai mult și mai bine decît pricep lingviștii. La lingvistică se cere în primul rînd inteligență, ori lingviștii nu prea au acest lucru.
Că ungur nu e un cuvînt inventat de popor spun eu, doar eu. Am explicat de ce: pt că Hungary,,,huni...Atila. Savanții de demult au crezut că ungurii ar fi urmași ai hunilor. Alții au folosit acest nume pt că ungurii erau pe acele teritorii pe care fuseseră hunii.

leogoto, on 02 iunie 2016 - 19:54, said:

Și ce dacă provin din aceeași zonă? Ungurii sunt acum în aceeași zonă cu noi. Și? Suntem înrudiți la limbă din această cauză?
Știu că ungurii sunt de proveniențe diferite. Am și scris asta. Subiectul e însă asemănarea maghiarei cu turca. Nu mai divaga.
Nu e vreo dovadă că au fost turci cumanii. Poate ai tu vreuna?
Ungurii nu au fost lingvistic influențați de cumani.
În ce ar fconsta influența limbii bulgare turcice asupra maghiarei? Practic te rog.
Nu mă interesează și nu e pe subiect ideologia partidului Jobbik.
Văd că afată de vrăjeli ieftine nu poți zice ceva practic pe subiect.

Nu mai pune citate lungi pe englezește ca să faci aici pe cultul. Nu au legătură cu ce discutăm.
Ai dovezi că maghiara e apropiată de turcă sau nu ai?

bluebyte, on 30 mai 2016 - 00:20, said:

bluebyte, ești chemat de mine ca arbitru pt că ai cunoștințe bune de maghgiară. Eu nu am și nici de turcă nu am. Următorii susțin că maghiara e apropiată de turcă: alexandrumardin, Balabache, Leogoto.
Nea Florică susține că maghiara nu este apropiată de turcă.
Ce zici?

leogoto, on 02 iunie 2016 - 19:54, said:

Pe aceeași idee ungurii sunt fundamental înrudiți cu noi pt că au cuvinte românești, cu slavii pt că au cuvinte slave. Noi suntem înrudiți fundamental cu francezii, slavii, turcii, grecii pt că avem cuvinte de la aceștia.  Ce idee e asta?
Ungurii provin din Europa, nu din Asia. E probat genetic!

neafloricadinobor, on 02 iunie 2016 - 21:21, said:

ungurii n-au doar lexic, ci si structuri si reguli gramaticale identice cu cele din turca.
cumanii erau fara dubiu turcici. kazahi, mai exact.
https://en.wikipedia...Codex_Cumanicus
https://en.wikipedia...pchak_languages

neafloricadinobor, on 02 iunie 2016 - 21:21, said:

astia contemporani, poate, care dpdv al originii etnice sunt gulas cu de toate.

neafloricadinobor, on 02 iunie 2016 - 13:19, said:

Daca n-ai fi un impostor dovedit si o frauda intelectuala completa, avand internetul la dispozitie, ai putea sa cauti si de unul singur, incepand de aici:

https://en.wikipedia...sy_over_origins

Quote

PS - afirmatia ca "ungur" ar fi o denumire culta provenita din "Hungaria", de la "huni" adica, este de o abisala prostie.

Edited by Mount_Yerrmom, 02 June 2016 - 22:57.

Originea limbii unguresti este numai in linii mari precizata, fara a se putea exact localiza sursa, limba arhaica fiind foarte veche.
Limba aparine grupari uralice, respectiv fino-ugrice de care insa se separe mai tirziu
La fel ca si limba daca, limba care a fost folosita de o puzderie de triburi dace si trace, limba ungureasca a fost vorbita de
multe triburi ugrice, urale.

Fapt este ca Hungaria vine de la cele mai importante triburi Hun-ugar (ungri, hungri, ungari sau hungari)
Ca atare nici nui are importanta limba ungureasca arhaica, pentru ca oricum aceasta s-a transformat mult influentat de popoarele europene cu care a intrat in contact
dealungul celor peste 1000 de ani.
Ca atare, desigur ca are multe asemanari cu tatara straveche, dar si cu latina.
Cit priveste lexiconul, la fel, vocabularul este plin de expresii latine si slave si turcesti.

Edited by bluebyte, 03 June 2016 - 06:57.

Îmi face impresia că ne pierdem în discuții sterile.

Eu am ajuns la două posibilități cu privire la dezbaterile noastre care converg mereu spre același teme sau interogații.

Am observat că toate națiunile ca structură geo etno lingvistică sunt indigene încă din neolitic.

În același orizont de idei putem spune că națiunile sunt toate alogene, recente cca. 1700 AD sau cu puțin mai vechi cca. 1000 AD.

Italienii pot fi urmașii proto-celtilor de la 2ooo BC, sau la fel de bine pot fi rezultatul recent al ladinizarii, occitanizarii si sau hispanizarii unui amestec nord african, slăvi, unguri, ... din peninsula.

PS

Voi studia China ca studiu de caz, si Persia, chiar și India, apoi voi alege una dintre cele două ipoteze si se vor putea proba si clarifica mai multe aspecte.

Mount_Yerrmom, on 02 iunie 2016 - 22:57, said:

Cărel și învață să conversezi. Nu am ce discuta cu oameni neduși la biserică.

bluebyte, on 03 iunie 2016 - 06:50, said:

Nu am propus discutarea originii limbii maghiare ci doar  apropierea ei de limba turcă.  Tu înțelegi ceva cînd vorbește un turc? Asta se discută: e apropiată de turcă maghiara, așa de ex cum e romîna de italiană? Asta am spus și eu că denumirea Hungaria e de la huni. E o denumire greșită pt că ungurii nu au nimic cu hunii, nici gene nici limbă. Unul care se crede dăștept foc, Yerrmom, zice că trebuie să fii prost ca să crezi asta.

Infinitty, on 03 iunie 2016 - 13:31, said:

Aici sunt numai discuții sterile. Am văzut de mult asta.

Nu inteleg ce vorbeste un turc, insa am citit ca un ungur a invatat relativ foarte usor turceste, gramatica este asemanatoare, de exemplu nu are gen, inafara de asta
oricum am spus, limba ungureasca are in vocabular inca multe expresii turcesti, slave si latine, preluate bineinteles de lungul etnogenezei.
Nu inteleg nici ce spune un finlandez, desi si ei ca si ungurii si turcii, folosesc des vocalele, "ü", dar mai cu seama, "ö" tipice limbilor finougrice.
How ever, limba ungureasca se aseamana cu turca de acum dar a avut mai mult in comun cu limba veche osmana, ce dinaintea reformei lul Ataturk.
Cuvinte din limba română precum duşman, vişine, tavan, duşumea, cişmea, ciorbă, ceai, parale etc. provin si acestea direct din această limbă.

Ca atare, nu cred ca vreuna din natiunile de astazi europene mai vorbeste propria limba arhaica.
Asa cum ungurii probabil nu mai vorbesc aceasi limba ca cea vorbita de Attila, respectiv Hunii, sau mai probabil in mica masura, asa nici romanii nu vorbesc limba
vlaha arhaica dinaintea sec. X-lea.

Ca sa nu vorbim de timpurile de astazi si regionalisme.
Sind cuvinte moldovenesti pe care un ardelean nu le-a auzit niciodata, si invers la fel. Sau expresii maramuresene pe care un dobrogean nu l-ea auzit niciodata
si invers.

Edited by bluebyte, 03 June 2016 - 16:12.

E clar că nu vă pricepeți absolut deloc!

neafloricadinobor, on 03 iunie 2016 - 16:57, said:

acuma intelegi ca esti pe dinafara la subiectul limba maghiara si limba turca?
m-ai contrazis dar ai luat-o din plin la bot.

alexandrumardin, on 03 iunie 2016 - 17:27, said:

Este foarte simplu.
Eu am avut un coleg italian prin '92 care aflind ca vin din Romania a tot incercat sa vorbeasca cu mine italiana avind pretentia sa-l inteleg.
Eu fiind afon in italiana nu intelegem decit bahnhof din ce vorbea el cu nevasta-sa la telefon.
Am ris de ne-am prapadit cind i-am spus ca poate vorbi linistit italiana cu nevasta-sa din birou chiar daca sint prezent, pentru ca nu inteleg nimic.
La inceput nu m-a crezut, dar vorbind eu in romaneste la telefonul din birou, nici e nu a inteles mai nimic.
Inteleg doar poate 5% din ce spune un elvetian si foarte putin un austriaca daca vorbeste si intr-un anumit jargon, niederösterreichischen de exemplu.
Nici dialectul Siebenbürger Sachsen nu prea este inteleasa de nemtii din Germania.
Nici unul din Budapasta nu vorbeste exact aceeasi limba ca si cel din Cluj sau HarCov.

Edited by bluebyte, 03 June 2016 - 18:24.