Om versus observator - cine si ce constata?

S-a acreditat conceptia falsa (conditia) conform careia omul per ansamblul sau e cel care percepe realitatea, observatorul.
Iata aici un om care nu satisface aceasta conditie, el e observatorul desi ii lipseste jumatate din corp.

S-a acreditat de asemenea conceptia falsa (conditia) conform careia un anumit analizator, de exemplu cel vizual, auditiv, cutanat, proprioceptiv, dureros, al placerii,..., numai per ansamblul sau (de la receptor si pana la creier) satisface conditia de observator al realitatii vizuale, auditive, cutanate, proprioceptive, dureroase, placute,...
Stiinta insa a demonstrat a fi suficienta stimularea creierului in zona specializata, pentru ca observatorul sa se manifeste desi corpul nu isi mai indeplineste functia de receptor si canalizator al semnalelor dinspre stimuli.
Asadar observatorul/utilizatorul/infaptuitorul nu e omul, observatorul pentru fiecare functie umana, e zona din creier specializata in acel sens (de exemplu observatorul pentru vaz e vizualizatorul din creier).
Pe ansamblul sau observatorul se afla deci in creier (eventual in alti centrii nervosi), nu in receptori, nu pe traseul de la receptori la creier.
Dar, asa cum corpul pe ansamblul sau nu este un determinant al observatorului, tot asa creierul pe ansamblul sau nu este un determinant al acestuia ci, observatorul se situeaza la cel mai profund nivel al creierului (cunoscut pana acum) si anume in cuantica lui (sau posibil mai potrivit de exprimat, observatorul se afla in cuantica la care se ajunge prin creier).

Daca un stimul se manifesta in aria de receptare a unui om, acela nu il va percepe pana ce informatia nu va ajunge la creier.
Omul nu va percepe semnalul nici cand acesta are loc undeva in afara corpului sau ori in interiorul corpului (daca raportarea se face la un stimul intern), nici cand ii sunt excitati receptorii, nici cand impulsul se deplasedaza prin corp ci, numai atunci cand informatia ajunge in zona specializata din creier si este decodata ca perceptie, ca valori functionale ale acelei zone cuantice a creierului.

In concluzie, observatorul (ce se poate numi si om de stiinta, cercetator) se afla in cuantica creierului si numai acolo cerceteaza ca perceptii proprii, realitatea externa lui, realitatea provenita dinspre surse.
Aici in cuantica creierului studiaza cercetatorul ceva, orice (bacteriile, cosmosul, obiectele, fiintele, celulele, atomii...).
Cum?
Prin intermediul perceptiilor sale de corp propriu si prin perceptiile sale de microscop electronic (instrumentar, aparatura, dotarii ale cercetarii), perceptii ce reprezinta corpul lui sursa, precum si microscopul sursa, cerceteaza perceptiile sale despre acel ceva (bacterii, cosmos, obiecte, fiinte, celule, atomii, particule, ...).

Observatorul cuantic cerceteaza, prin perceptii cuantice ale unei fizicitatati proprii-sursa mijlocitoare a cercetarii (si cea despre un instrumentar necesar-sursa, aflat in exteriorul ei, mijlocitor si el al cercetarii), perceptii despre o lume materiala (considerata/conventionalizata si ea drept sursa)!

Edited by altnume, 06 April 2016 - 05:20.

f interesant subiect ! ...
doar ca, yo cel putin trebe "sa-mi fac temele", ca sa pot fi in conditii "apte" ptr a comenta ! ...

altnume, on 06 aprilie 2016 - 04:51, said:

Nu s-a acreditat nimic aiurea, chiar este observatorul, el percepe ce e in jurul lui (realitatea).

altnume, on 06 aprilie 2016 - 04:51, said:

Asta e gluma momentului probabil... natura cuantica nu are relevanta de la nivel molecular in sus. Eventurile cuantice sunt mult prea scurte si pline de incertitudine mai ales la tempetatura peste 0 kelvin incat sa poata influenta in vreun fel lumea moleculara... si e cel putin ciudat sa pui o functie rationala pe seama incertitudinii si hazardului hi hi hi.
Prea multe lecturi new age, quantum mac mac (quantum quackery). https://en.wikipedia...antum_mysticism

Edited by andreic, 06 April 2016 - 08:40.

andreic, on 06 aprilie 2016 - 08:29, said:

Aceasta interventie este in totalitate off topic, iar partea ingrosata din ea dovedeste incontestabil totala neintelegere a temei.

altnume, on 06 aprilie 2016 - 09:36, said:

Nope, dovedeste ca nu stapanesti ideile new age (quantum quackery, alde Penrose si gasca) pe care vrei sa le imprastii sa vezi daca macar sunt realiste, nu zic sa se incadreze intr-un model precum cel clasic. Cauta sa vezi despre eventurile quantice in ce conditii se produc si ce durata au si vezi daca au vreo relevanta de la atomi in sus... vezi argumentarea lui Max Tegmark.

Edited by andreic, 06 April 2016 - 09:50.

Daca ceea ce scriu se aseamna cu altceva, asta e numai o intamplare (si credinciosii imi reproseaza ceva legat tot de acest new...!!!).

Referitor la observator
Tu nu vezi acest scris si displayul tau, atunci cand lumina ti-a ajuns in ochi, il vezi cand informatia ti-a ajuns in creier, asa ca observatorul vizual e in creier (la fel referitor la orice).
Daca lovesti degetul tau cu un ciocan, ce te doare si cand (ca sa nu te mai intreb unde constati tu observatorul, degetul, lovitura, ciocanul, exteriorul, ...)?

Eu inteleg ce spui tu si paradoxul, incompatibilitatea dintre cuantica si o realitate perceptiva ce ar fi de fapt realitatea materiala, tu insa nu pari a intelege unde trimit eu sau cel putin pana acum pe cele doua topice nu a rezultat asta.
Nu eu am creat paradoxul, stiinta a facut asta; eu numai il constat si incerc a il mediatiza si dezbate intru o mai buna intelegere a lui si a starii de fapt a realitatii.
Si asa pe celalat topic nimeni nu a raspuns on la tema, daca as fi abordat problematica direct in esenta ei, acolo si/sau aici, era un monolog chiar daca userii interveneau; asa exista totusi sansa a cateva procente de dialog on topic.

Edited by altnume, 06 April 2016 - 10:50.

Acuma, se pune urmatoarea intrebare:
Daca realitatea pe care cel in cauza o constata chiar acum in afara, in exteriorul corpului sau, realitatea pe care o vede o palpeaza, o aude, o simte, …, (formele exterioare ale corpului sau, incaperea, displayul, tastatura, biroul, obiectele, oamenii, animalele, cladirile, strada, masinile, copacii, cerul,... sau ceea ce vede, constata el), se afla de fapt in cuantica,... creierului ca perceptii, si el (ca om, fiind tot perceptii cuantice,…), acolo le si se constata, cum de materia, tesuturile, celulele, moleculele, atomii ce compun orice forma de realitate, exista, se afla in cuantica,…? Nu e asta aberant?
Ba da, dar asa rezulta stiintific, eul constient, adica observatorul acolo constata tot ce constata, acolo cerceteaza el ca om de stiinta cele ce tot acolo le constata.
Tu nu esti constient de realitate pe undeva prin afara corpului tau, si nici in receptori, pe traseul semnalului sau in constituentii grosieri ai creierului ci, numai si numai undeva in cea mai profunda zona constitutiva a creierului (conform premizelor stiintifice oferite pe aceasta tema), in cuantica,… acestuia.
Deci?
Numita cuantica,… unde stiinta trimite fara sa vrea locatia observatorului si a orice, nu e cuantica clasic descoperita, asimilata de stiinta ci e altceva ce corespunde cu intreaga realitate materiala de care individul are parte.
Prin urmare, atunci cand privesti afara, privesti cu ochii (la care ai acces prin creier) din lumea de afara, in aceasta lumea de afara, in aceasta clasica lume materiala, tot asa cum, prin intermediul corpului de afara (la care ai acces tot prin creier) ai acces la acea(sta) lume de afara.

Exemplu minimal intru intelegerea problematicii.
Tu, privesti chiar acum displayul calculatorului si vezi aceste randuri (vezi desigur si altceva din mediul aflat dincolo de corp, iar daca scrii la tastaura vezi si tastatura, precum si o parte din corpul propriu, …).
Cine vede?
Prin ochi, nerv optic, creier, cel ce efectiv/real vede, este observatorul (acelasi cu cel ce intelege, gandeste, ...) care, asa cum rezulta stiintific, tinde a se afla undeva unde numai prin creier, prin cuantica creierului exista acces.
Unde vede observatorul ceea ce vede, unde vezi tu scrisul, displayul, tastaura, exteriorul corpului tau, mainile?
Nu le vezi in afara corpului tau desi le vezi ca fiind in afara corpului, nu le vezi in ochi, in nervul optic si nici in materia grosiera a creierului, deci nu le vezi in toate acestea intrucat tu nu esti constient acolo, tu esti constient, esti observatorul, numai si numai intr-o locatie la care doar prin creier exista acces (cand informatia strabate traseul de la display la creier, tu inca habar nu ai de existenta ei, inca nu o vezi pana ce nu ajunge in locatia la care numai prin creier tu ca observator ai acces.
Ce vede observatorul, ce vezi tu cel care esti constient si poti sa iti dai seama de o realitate de a fi (ce poate tine de la intuitia realitatii si de la simpla, necompusa intuitie de a fi, pana la identitatea de om, mama, medic, boschetar, fumator, mic, gras, frustrat, irascibil, vanitos, descurcaret, etc) sau/si de o realitate generala? Ce sunt de fapt toate cele pe care le vezi si le simti chiar acum: scrisul, displayul, tastatura, mainile tale, corpul tau, fotoliul pe care stai, incaperea si obiectele pe care le vezi, oamenii din jur etc?
Conform stiintei, ele sunt perceptiile tale ca observator intrucat si perceptia si observatorul rezulta stiintific a se afla undeva unde se ajunge prin creier, undeva in zona unor valori functionale pe care creierul in cei mai profunzi constituenti ai sai (in cuantica) le ia.
Acuma a aparut insa un paradox, o incompatibilitate, o eroare de logica: cum sa se afle realitatea materiala clasica in cuantica creierului, cum sa se afla in cuantica realitatea pe care tu o vezi chiar acum si te include ca si corporalitate externa,…, cea pe care cercetatorul o cerceteaza (atunci cand o cerceteaza), universul, toti constituentii celulari, moleculari, atomici ce sunt constatati a compune aceasta materie?
Care e solutia?
Din toate acestea rezulta ca, ceea ce a descoperit stiinta ca si cuantica, nu este acelasi lucru cu cele la care se ajunge prin creier.
De ce?
Intrucat prin creier se ajunge de fapt in lumea materiala pe care tu o vezi, o constati chiar acum in afara ta (sau in interiorul tau daca te-ai privi pe displayul unui endoscop).
Tu vezi perceptii; acest exterior pe care il vezi acum sunt perceptiile tale; corpul tau pe care il vezi, mainile cu care scrii la tastatura, ceea ce simti si tastatura sunt perceptiile tale observatorule ce te confunzi, ce te-ai obisnuit a te identifica drept om.
Numai ca perceptia/perceptiile nu e/nu sunt valorile functionale ale creierului (altfel ramanem in pardox, in eroarea logica), ele sunt insasi lumea realitatii tale de orice fel, existenta la care ai acces, materia pe care o poti vedea, pe care o simti a fi afara ca si corp fizic propriu, display, obiecte, oameni, cladiri, stele, ploaie si vant pe obraz etc.
Cum de receptorii se afla in receptie in decodare? Cum de ochii cu care vezi, mainile cu care faci, picioarele cu care mergi, pielea cu care simti tactilo-termic, urechile cu care auzi, limba cu care simti gustativ, cum de toti senzorii inclusiv proprioceptivi, chinestezici, de durere, placere,…, se afla in lumea fizica si totodata in senzatii si perceptii? Nu e acesta o aberatie?
Perceptiile si lumea fizica, inclusiv cea a receptorilor, sunt totuna, ceea ce stiinta a numit drept valorile din creier ale realitatii externe, e insasi realitate externa (sau interna daca se observa o realitate interna) si nu e cuantica, e altceva (dar intrucat tu si oricine, doriti, vreti obiectivitate, stiinta a oferit obiectivitate falsa deoarece obiectivitatea reala era prea dificil de procesat).
*Cercetatorul ce cerceteaza creierul poate ajunge cu cercetarea sa a studia cuantica creierului, dar nu poate ajunge acolo unde el ajunge prin receptorii sai, adica in lumea perceptiilor sale, singura realitate posibila, aceeasi cu realitatea materiala clasica.
Nimeni vreodata nu are si nu a avut acces la o realitate externa, nu a iesit din realitatea sa de observator (ce e considerata fals a se afla in creier; cu atat mai putin e posibil a se afla in receptori sau magistralele de date), spre a fi constient pe afara pe undeva, spre a cerceta acolo materia; realitatea externa a fost dedusa nu constatata efectiv.
Real insa, realitatea externa, realitatea ta de orice fel, chiar daca ai studia, observa, vedea interiorul corpului tau, cosmosul sau microcosmosul, se afla undeva unde nu se poate ajunge decat prin creier sau prin receptori; dar, prin creier tehnologia actuala inca nu permite*.
Tu acuma (adica in infinitezimalul moment prezent pe care datorita amintirii celorlate momente traite ce sunt extrem de vii inca, il percepi ca un flux de prezent; prezentul e singura realitate a individului), esti si constati ceea ce stiintific a fost numit valorile creierului, de fapt esti observatorul si constati realitatea materiala si psihica ce se afla undeva unde numai prin creier ai acces; creierul insusi aflandu-se acolo; dar acolo o constati numai prin receptorii tai, nu si prin tehnologia actuala.

Aceasta, nu e cea mai reusita forma de prezentare a situatiei, dar e singura deocamdata care utilizeaza descoperirile stiintifice (fara a utiliza frauduloasa Occam) in explicarea reala a naturii realitatii, natura (legi) in care omul, observatorul e prizonier (face parte din sistem si nu are cum sa iasa din el pentru a exprima o opinie de creator al sistemului sau de observator impartial).

Edited by altnume, 07 April 2016 - 05:18.

altnume, on 06 aprilie 2016 - 10:21, said:

Cum ziceam, creierul e si observator si analizor si conceptualizator samd... cuantica insa nu are legatura cu asta intrucat nu exista interfata temporala ori fizica prin care sa se poata actiona/manifesta (ti-am dat sa citesti niste argumente serioase Max Tegmark). Nu e niciun paradox. Esti constient de realitatea inconjuratoare prin intermediul creierului care exact asta face, o imagine a realitatii.

Edited by andreic, 07 April 2016 - 07:51.

In continuare rezulta a nu fi inteleasa tema!
Initial am expus problema asa cum rezulta din ceea ce stiinta a descoperit, pentru a fi cat de cat inteleasa de catre useri; in ultima mea interventie am abordat problematica direct, asa cum e in mod real (dar degeaba).

Asadar cunatica creierului nu are nici o relevanta in perceptiile din creier zici tu!!!? No comment!

Ca sa se poata intelege real tema si pentru a se observa pardoxul, ar fi necesar intelegerea interventiei 7 in totalitatea ei (aceasta desi reflecta descoperirile stiintifice, nu este inca o perspectiva agreeata stiintific), altfel in continuare e fiecare cu monologul lui desi pare a avea loc un dialog.
Cum sa nu fie un paradox? Chiar daca raportarea se face (si) numai la faptul ca toti receptorii umani, se afla acolo unde trimite stiinta locatia perceptiilor si tot e un pardox.
Unde te aflii (ca om si ca observator constient) si iti scrii tu interventiile ce apar pe acest topic, daca tu esti constient si iti dai sema de ceva, de orice, numai si numai in creier (mai exact intr-o locatie inca neprecizata clar din punct de vedere stiintific, la care se ajunge prin creier)?

In ultima instanta locatia ultima a perceptiilor nu e cuantica (desi stiinta catre asta trimite si intru inlesnirea intelegerii initial catre asta a trimis si topicul), locatia ultima a perceptiilor e lumea externa, insasi existenta, universul, materia la care nimeni vreodata nu are acces decat perceptiv.
Nu exista materia?
Ba da, numai ca observatorul nu are acces la ea indiferent ce ar fi ea, decat perceptiv, senzitiv; practic materia pe care cecetatorul o studiaza, sunt perceptiile sale, el insusi constatandu-se pe el numai si numai perceptiv.

Daca de exemplu un cercetator studiaza tastatura, ce studiaza el?
El fiind de fapt constient numai in creier ca observator (de fapt in locatia ultima a acestuia), la el ajung neurotransmitatorii cu informatia tastaura, nu ii intra in cap o tastatura reala, el (cel ce e constient si isi da sema de ceva, de orice, inclusiv de el insusi ca si corp) deci, studiaza informatia adusa electrochimic la el de catre vehiculele electrochimice.

Edited by altnume, 08 April 2016 - 04:51.

,

Edited by altnume, 09 April 2016 - 21:40.

Dude, ce fumezi? Vreau si eu sa pot debita porcarii dinastea. Dintotdeauna am urat barbologia.

1 - Primele interventii din deschiderea acestui topic si cele cateva din (deschiderea topicului) "Din ce e structurata perceptia din creier?" reprezinta primul nivel de expunerea problematicii abordate.

2 - Interventia 7 din acest topic reprezinta nivelul 2.

Nivelul 3 de expunere a problematicii

Tu (eu sau oricine e constient) vezi chiar acum, constati o realitate corporala proprie si o realitate materiala generala in care aceasta corporalitate se manifesta; iar daca ai la dispozitie tehnologia necesara poti sa vezi, sa constat si o realitate interna.
Dar, aceasta realitate ce este de fapt?
Este realitatea de care tu, numai ca observator constient (ca si constient consumator de realitate) si nu ca om per ansamblul tau, iti dai seama (poate sa iti lipseasca mai mult de jumatate din corp si totusi sa fii observatorul); poate sa nu iti functioneze 95% din corp si tu sa fii observatorul primind impulsuri direct in creier printr-o stimulate electrica exercitata chirurgical, tot asa cum desi fizic pari constient, totusi ca observator ce isi da sema de ceva sa nu existi atunci.
Deci, observatorul, nu e omul per ansamblul sau si nici unul sau altul dintre analizatori per ansamblul sau (vizual, auditiv, gustativ, cutanat, organic, proprioceptiv etc.)
Tu insa nu esti constient undeva in afara corpului, nu esti constient nici la nivelul excitatiei pe care stimulii o exercita asupra receptorilor, nici in structura receptorilor, nici pe traseul de la recptori la creier si nici in structurile grosiere ale creierului, esti constient intr-o locatie/structura subtila/dimensiune catre care creierul pare a trimite.
Nu poti spune ca esti constient nici in cuantica creierului, asa cum va rezulta in continuare.
Asadar, tu esti constient de perceptiile tale intr-o locatie catre care da acces orice analizator compus din: “senzor-magistrale de date-creier”.
Aceasta realitate a perceptiilor tale este aceeasi cu realitatea ta clasic materiala, la care e imposibil sa ai altfel acces decat perceptiv intrucat, tu observatorul (tu cel ce esti constient, tu cel ce iti poti da seama de ceva, inclusiv de corpul tau), nu existi altundeva decat in aceiasi locatie ca si perceptiile tale unde, iti dai seama de orice perceptie a ta ca si corp fizic sau de realitatea generala clasic materiala.
Prin urmare, ceea ce constati tu, ceea ce vezi tu acuma afara (ceea ce vede si cerceteaza un om de stiinta sau ceea ce vede oricine altcineva care e constient in ipostaza de a isi da seama de cele vazute), se afla de fapt in realitatea ta (sa) perceptiva si le vezi ca observator, nu ca om.
Acolo (aici), omul de stiinta (sau tu) numai si numai ca observator, cerceteaza particulele elementare, cuantica, dar si atomii, celulele, moleculele, tesuturile, organicul sau anorganicul, orice, inclusiv macrocosmosul.
Dar nu a aparut o eroare de logica?
Cum oare sa fie localizat macocosmosul in microcosmos?
Cum sa se afle celula in atom, galaxia in particula elementara, corpul tau, universul, …, in cuantica?
Ba da.
Realitatea, existenta de care tu (observatorul) iti dai seama, se afla intr-o locatie/structura/dimensiune la care primesti acces prin creier dar, in mod paradoxal primesti acces prin creier ca urmare a functionarii analizatorilor senzori-nervi-creier ce canalizeaza realitatea catre tine.
Altfel spus ai acces prin creier la semnalul de baza, adica la existenta, la lumea materiala, la univers si toti constituentii pe care ii constati dar, intermediat nu numai de catre creier, ci si de receptori/senzori si de corpul fizic in general.
Desi prin creier ai acces la lumea materiala clasica, cea pe care o constati in afara corpului tau (inclusiv partea externa a fizicitatii proprii), oricat de avansata iti e tehnologia nu poti prin creier ajutat de ea sa ajungi in dimensiunea perceptiva, nu ajungi sa vezi in creier realitatea externa chiar daca explorezi creierul pana in cuantica lui.
Prin receptori insa, ai acces la lumea perceptiva (ce e insasi acest afara, acest exterior, lume, univers la care privesti si il atingi chiar acum).
In concluzie din doua una, ori lumea materiala clasic asimilata, nu e materiala ori, receptorii sunt conectati tot acolo, tot la locatia/structura/dimensiunea catre care creierul ofera acces ca locatie/structura/dimensiune a perceptiei, deci perceptia si materia, sunt una si aceeasi.
Ori nu exista materia, ori materia e perceptia.

Si totusi observatorul constata, vede direct perceptia, nu prin intermediul senzorului, ochilor!
Nu rezulta de aici existenta a doua tipuri de realitate, cea directa a perceptiei si cea clasica la care se da acces prin ochi?
Pentru edificare se reia firul problematicii.
Cine vede real, omul sau observatorul?
Observatorul (tu).
Atunci aceasta primeaza.
Ce vede real, perceptiile sau materia clasic asimilata?
Perceptii.
Inseamna ca aceasta conteza.
Si cum ramane cu senzorii, cu clasica realitate? Ce rol au?
Observatorul (tu) vede/vezi direct perceptii, dar acestea nu ajung direct la tine decat prin analizatori (senzor-traseu-creier; de exemplu ochi-nerv optic-creier).
Insusi senzorul (receptorul) sau analizatorul atunci cand tu ca observator il constati, se afla si il constati in aceasta locatie/dimensiune si il constati intrinsec** (in masura intrinsecitatii accesibile la acel moment receptiv); tu observatorul, ajutat de tehnologie ar fi posibil sa vezi direct perceptia (numita) ochi (insa ce-i drept, numai intrucat accesul la aceasta locatie/dimensiune perceptiva ti-ar fi facilitat de catre celalalt ochi, de catre nervul optic si creier).
Nu vezi perceptia nici in ochi, nici in nervul optic, nici in creier sau in cuantica* acestuia (ci in locatia/dimensiunea perceptiva unde si tu observatorul te afli), dar asta numai intrucat tehnologia inca nu permite, dar accesul la perceptie se poate face de oriunde din analizator te-ai conecta tehnologic la la semnalul sursei, semnal ce da acces la ea, la perceptie.
De ce?
Intrucat perceptia e informatie.
Deocamdata singura “tehnologie” ce permite asta natural, este creierul (centrii nervosi), mai exact analizatorul, analizatorii in ansamblul lor (evolutia, tehnologia insa deja permite scurcircuitarea analizatorului/analizatorilor ca fiind un tot necesar).
*Referitor la nivelul cuantic al creierului sau al analizatorului (senzor-nerv-creier); nu e neapart necesara cuplarea observatorului la semnalul de la nivelul cuantic al creierului pentru a constata perceptia; daca de exemplu se infasoara intre ei doi conductori electrici, aceasta e suficient pentru ca electronii sa isi indeplineasca rolul si tensiunea sa ajunga de la sursa la consumator; nu e necesar sa cuplezi tu atomii de la primul conductor cu atomii de la cel de al doilea.

Stimulul, materia, clasica realitate asa cum a fost ea asimilata pana acum, este o inventie, o deductie ce a parut si pare logica (certitudine chiar) unora.
Nu exista materia?
Ba da, exista si are caracteristicile stiintific descoperite (desigur raportat la nivelul evolutiv al etapei/deceniului/secolului/mileniului/erei in cauza) dar, materia este insasi perceptia.
De ce?
Intrucat singurul care constata vreodata real ceva, este observatorul (tu ca observator), iar el/tu, nu poti constata altceva decat perceptii si le constati direct, intrinsec.
Atunci, daca materia si perceptia sunt totuna, observatorul constata intrinsec materia, obiectele, oamenii etc?
Da.
Si atunci de ce tot acest ocol, aceasta alambicare?
Intrucat nu se poate explica direct ceva nou, e necesar a se porni de la cunostintele deja acumulate, asimilate.

**Daca tu observatorul constati intrinsec tot ceea ce constati, adica perceptiile ce sunt de fapt materia propriu-zisa (obiecte, fiinte etc), de ce atunci cand le descompui, demontezi, desfaci, privesti la microscop, mai poti constata alte si alte elemente ce le constituie, ce le structureaza? Oare intrucat nu le constati intrinsec?
De fiecare data le constati intrinsec dar numai pe acel nivel de intrinsecitate la care atunci ai acces.
Si nivelurile, structurile, componentele ce nu fac parte atunci din constatarea ta, din acel nivel perceptiv, nu exista?
E posibil sa existe, dar un lucru e sigur, nu exista in perceptia ovservatorului ce esti, a celui in cauza, a celui ce e constient atunci de cele la care se face raportarea.
Aceasta (tot asa cum si problematica analizatorilor, sistemele senzor-nerv-creier) e una dintre dilemele datorita carora a fost dedusa, concluzionata necesitatea unei realitatii, existente, univers independent de cel perceptiv, ceea ce a condus la inventarea unei surse externe omului (in mod eronat omul fiind considerat per ansamblul sau observatorul), o realitate (o existenta, un univers material) ce s-a autocreat si se autosustine.
Aceasta inventie, aceasta realitate diferita de cea perceptiva este insa imposibil a fi constatata de catre observatorul real.
Da, realitatea aceasta e diferita de corpul fizic al observatorului, dar ambele sunt localizate in dimensiunea perceptiva, acolo unde e si locatia observatorului.
Si totusi, cum de incape tot ceea ce constati acum, sa zicem o parte din corpul tau, biroul, monitorul, incaperea (sau muntii, apa, copacii, animalele, oamenii, casele, blocurile, strada, masinile, stelele sau ceea ce tu constati) in ochii tai, in nervi sau in creier, daca se accepta ideea ca semnalul ce le contine exista practic oriunde intre receptor si creier si numai tehnologia nu permite accesul la el?
Ar fi posibil de oferit doua explicatii:
1 – Semnalul, locatia/structura/dimensiunea perceptiva nu exista oriunde intre receptor si creier ci, de oriunde (intre receptor si creier), prin semnalul/impulsul existent acolo, se poate da acces la ea daca ar fi disponibila o tehnologie cu performanele pe care le are creierul, accesorizat cu o cupla (un USB bionic) adaptabila oricarei zone a traseului semnalului.
Aceasta varianta nu e insa valida intrucat, s-a constatat circulatia semnalului dinspre senzor inspre creier si orice oprire/intrerupere a lui pe traseu facand imposibila receptarea intr-o zona superioara (a semnalului provenit dinspre senzorii naturali, respectiv dinspre stimuli, dinspre sursa de baza, sursa mama).
2 – Perceptia=materia=informatie; informatiei nu ii sunt necesare dimensiuni spatiale clasic asimilate, in sensul ca, nu e necesar un spatiu cat un munte ca sa percepi un munte (informatia munte), mai ales ca nu il percepi in toata intrinsecitatea lui ci numai pe acel nivel perceptiv (o vizualizare partiala a lui sau totala la un alt zoom si rezolutie, o tactilitate prin talpi a micilor suprafete pe care calci, eventual o atingere cu degetele etc).
Observatorul esti tu si vezi informatie?
Da, tu nu esti omul, esti observatorul ce prin perceptii te traiesti ca om intr-o lume si tot ceea ce percepi, vezi, auzi, palpezi, simti, constati, traiesti (inclusiv corpul fizic si psihicul) este informatie.
Toata expunerea urmareste logica stiintifica (accesibila) a momentului, fara insa a aplica Occam, fara a axiomatiza ceva si fara a fi impresionata de statutul celor ce au descoperit, promovat teoriile sau consideratele axiome ale prezentului ori de statutul indubitabil oferit acestor intelesuri considerate axiome.

altnume, on 09 aprilie 2016 - 21:44, said:

Da, dar receptorul are o iesire si o intrare: intrarea este conectata la realitatea externa pe cand iesirea este conectata la cea interna, in creier. Nu inteleg de unde concluzionezi tu ca realitatea interna este echivalenta cu cea externa.

Receptorii iti ofera date despre realitatea externa, care sunt decodate undeva in creier, ca o proiectie a acelei realitati externe. Daca datele sunt eronate, atunci si perceptia este eronata. Daca alterezi un receptor, ai alterat si realitatea interna, dar asta nu inseamna ca si realitatea externa s-a alterat.

Hai sa ne uitam ambii la o piatra, dar in timpul asta tu sa iti bagi ceva in vena. Nu vei observa aceeasi piatra ca si mine, ceea ce inseamna ca perceptiile noastre despre piatra sunt diferite. Piatra ramane la fel. Deci?

Edited by cristina81, 18 April 2016 - 09:45.

cristina81, on 18 aprilie 2016 - 09:44, said:

Deci-ul tau nu este chiar simplu pentru ca ai uitat ca insasi benoclarea la un eveniment altereaza evenimentu`.

Stiu. O sa spui ca e valabil numai la scara micro dar nu si la aia macro insa eu spun ca nu vedem noi legatura (inca nu vedem) dar ea sigur exista pentru ca macro-ul e sigur facut din microu.
Asa ca poate ajunge ca ala cu ceva in vena sa se concentreze cat un bob de mustar si zbang, piatra aia nu mai ramane la fel.

cristina81, on 18 aprilie 2016 - 09:44, said:

Hai sa explic prin modul tau si al vostru a intelege.
Doi oameni privesc o piatra si ei vad acea piatra cu retina; iti convine asa?
sau
Doi oameni privesc o piatra si ei vad acea piatra cu nervul optic; iti convine asa?
Desigur e o aiureala, omul nu vede piatra nici cand fotonii i-au bobardat retina si nici cand informatia circula prin nerv, o vede cand aceasta ajunge in realitata senzatiilor sale (nu mai spun perceptii intrucat constat o mare varza la toti userii) presupusa a se afla in creier.

Care piatra de afara sa ramana la fel? Cine anume, ce anume certifica existenta ei, a unei pietre comune, daca suntem numai noi doi si o vedem, o constatam tactilo-termic si oricum altfel numai si numai in realitateatea senzatiilor noastre? Fiecarea vede piatra lui in realitatea sa senzoriala (presupusa a fi in creier).

E extrem de dificil de inteles cum functioneaza realiatea si tocmai de aceea stiinta a ras (Occam) pana ce s-a ales praful; realitatea materiala e realitatea senzatiilor nostre; ea e singura la care omul are acces.
Pana nu se intelege cel putin asta e imposibil de trecut mai departe, adica la intelegera faptului ca totusi exista stimuli.

Edited by altnume, 18 April 2016 - 16:40.

altnume, on 18 aprilie 2016 - 16:15, said:

Pana aici suntem de acord, cred ca niciun user sanatos la cap n-ar fi spus altfel, se invata in liceu. Logic ca nu cu retina sau cu nervii optici vezi piatra, retina si nervii optici sunt instrumente ale perceptiei, nu si perceptia in sine. Perceptia se formeaza in creier, habar nu avem cum. Ok, mai departe?

Quote

Corect, dar exista o demonstratie. Ambii avem in fata o piatra. Eu nu am certitudinea ca acea piatra exista pt tine, si invers. Ok, iau acea piatra si iti dau cu ea in cap. Apoi o iei tu si faci acelasi lucru. Rezultatele se cunosc. Consecinta acestui experiment ne spune ca exista ceva comun pe care o numim piatra. Eu iti comunic ca ma doare tu imi comunici ca te doare, ca o consecinta a aceleiasi actiuni. Deci exista piatra comuna.

Tot nu inteleg unde vrei sa bati, pana acum e clara treaba. Vreau sa stiu cum ai ajuns tu la concluzia ta, ca piatra este insasi perceptia.

Edited by cristina81, 18 April 2016 - 19:18.

altnume, on 18 aprilie 2016 - 16:15, said:

Intre timp avem unelte care ne extind simturile si ele, uneltele, spun ca acolo este o piatra...totusi este o piatra.
Nu mai este ca si cum bajbaim ca este sau nu...o confirma si robotelul.

Poti sa zici ca am facut robotelu` dupa gresitele noastre simturi...insa oricum el "vede" diferit.

Acuma daca niste insi zic ca e piatra, uneltele zic ca e piatra...cam este piatra si degeaba o lalaim.
..................
Aa, ca in esenta piatra e goala de concretete (asa si cum noi cu intreaga Realitate suntem) da, este foooarte posibil.
Insa si in cazul asta lipsa de concretete are proprietatea de a genera aparenti stimuli la alte lipse de concretete.

cristina81, on 18 aprilie 2016 - 19:16, said:

Deci s-a stabilit:
Principiul 1: senzatia vizuala piatra (de exemplu), in general procesele de cunostere senzoriala, se formeaza acolo unde omul efectiv are parte de senzatii, acolo unde vede efectiv ceva (tu ai zis in creier), aici si aceasta fiind singura realitate posibila omului.
Principiul 2: fiecare vede numai si numai piatra sa, in aceasta realitatea proprie a senzatiilor sale.

Mai departe
Binenteles ca nu e deloc simplu si ne bulverseaza modul de functionare al realitatii daca nu mai facem abstractie de ceea ce nu ne convine, daca nu mai conventionalizam reala functionare a ei (accesibila noua ca prizonieri sistemici in aceasta natura a realitati).

Quote

Consecinta experimentului imaginat de tine, nu spune asa ceva!
Da, rezulta existenta a ceva comun, dar nu neaparat existenta comuna a pietrei; care piatra, asa cum a rezultat, e vazuta de fiecare numai si numai in realitatea senzatiilor sale (unde culmea, o poate constata ca avand componenta cristalina, componenta atomica si subatomica, ...!!!).
Restrictionati fiind de imposibilitatea constatarii efective a unei pietre comune, oamenii au concluzionat asta teoretic, asa cum ai spus si tu, au conventionalizat existenta unei pietre si a unei intregi realitatii comune, independente de om si care se mai si autosustine.
De ce sa ne aventuram spiritual/religios/fantastic si sa inventam ceva supranatural, adica existenta unei pietre comune?
Daca nu facem asta ramanem intr-un mediu stiintific (nu fabulam) si rezulta ce? o interactiune ce are loc intre realitatea ta si realitatea mea.
Tu "constatatorul real de realitate" (cel ce real vede, simte, traieste, constata) atunci cand comanzi corpul tau fizic din realitatea ta sa exercite in realitatea ta actiunea de manevrare a pietrei din realitatea ta, astfel incat sa ma lovesti pe mine ce iti apar ca si corp fizic in realitatea ta, are loc o interactiune cu realitatea mea unde, eu te percep pe tine cel din realitatea mea (corpul fizic in manifestare), ca manevrand piatra din realitatea mea, astfel incat sa lovesti corpul meu fizic din realitatea mea.
Cum se face nimeni nu a descoperit deocamdata (e ceva extrem de avansat dar asemanator cu situatia in care un doctor renumit din Londra prin intermediul computerelor, comenzilor de la distanta, sateliti, tehnologie robotica aflata si acolo si la Bucuresti, opereaza de acolo un pacient aflat in Bucuresti, exista o interfata partial comuna prin care noi doi interactionam.

Pana la a intelege cum am ajuns la concluzia ca piatra e insasi perceptia (daca nu ti-a rezultat pana acum din cele pe care le-am scris), ar fi potrivit de clarificat problematica de mai sus.

Edited by altnume, 19 April 2016 - 07:10.