Om versus observator - cine si ce constata?

cristina81, on 20 aprilie 2016 - 15:58, said:

Se pare ca desi am definit, nu ne-am inteles inca asupra termenilor!
Nu discutam despre natura sursei realitatii, nu discuta despre insasi aceasta necunoscuta si nelocalizata sursa a realitatii (considerata actualmente de catre mediul stiintific a fi o autosustinere a realitatii; se considera ca materia, existenta se autosustin) intrucat ar fi aberant sa discutam despre ceva la care omul e imposibil sa aiba acces dar, discutam despre realitatea pe care individul o constata (si singura realitate pe care efectiv o poate constata, este realitatea proprie senzitiv perceptiva (P1) pe care tu ai considerat potrivit a o numi interna (desi induce confuzia cu internul propriului corp).

Nu exista nimic ce ar fi posibil sa discute ei si despre care noi nu avem posibilitatea a discuta in cadrul temei, on topic desigur, numai ca ei traiesc in fantezia ca acel ceva despre care discuta, le e cunoscut lor altfel decat prin propria cunoastere senzorial perceptiva (P1).
Daca de exemplu discutia este despre atom; e aberant a se considera ca se discuta despre ceea ce sursa realitatii ofera ca atom, dar orice au descoperit oamenii ca atom, despre atom, este invariabil ceea ce ei au receptat (prin receptori) dinspre sursa realitatii ca atom.
Nu stie nimeni daca receptia reala, ceea ce deocmdata e numit decodare de semnal ce invariabil are loc in P1 (senzitiv-perceptivul uman; interiorul asa cum l-ai denumit tu), adica atomul cercetat de catre om in realitatea sa senzitiv perceptiva, este sau nu aceeasi realitate ca cea produsa, cauzata de catre sursa, un lucru insa e clar, cercetatorul cerceteaza atomul numai si numai in realitatea proprie senzitiv-perceptiva (P1); e imposibil sa il cerceteza in afara lui P1.
Da, il poate cerceta pe el atomul in afara corpului sau fizic, uman (sau in interiorul propriului corp daca are la dispozitie tehnologia necesara) DAR, insasi corpul sau si tot ceea ce se afla acolo in afara, el sau alt om nu le pot constata decat senzitiv-perceptiv (in P1).
Daca nu e clar; atomul cercetat de catre omul de stiinta e atomul constatat de catre el in realitatea senzatiilor si perceptiilor sale, nu presupusul atom produs de catre sursa realitatii. Habar nu avem ce pleaca de la sursa, noi cercetam singura realitate de care avem parte vreodata si anume senzatia-perceptie proprie.

Dupa ce raspunzi la asta, reiau (daca mai e cazul) firul dialogului.

Edited by altnume, 21 April 2016 - 05:19.

Pai eu ce am zis? Am scris ca NU discutam despre natura realitatii ci despre natura perceptiei, adica despre realitatea constatata de catre om. Noi nu avem acces decat la realitatea interioara. In rest, doar stim ca exista o sursa a realitatii, atat, in rest realitatea interioara este modelarea a ceea ce percepem cu ajutorul stimulilor. Ce anume nu am scris corect?

Hai sa o lasam asa, daca intelegi ce scriu (ramane de constatat pana la final) tot e ceva.


Experiment (unul vizual intrucat vizualizarea are cel mai mare impact)

Prima parte
Cineva (tu) vede/vezi chiar acum exteriorul corpului/tau fizic si tot ceea ce se afla dincolo de el; le vezi nu? Clare, evidente, fizice.
Prin intermediul a ce anume vezi?
Prin intermediul ochilor, mai exact prin intermediul analizatorului vizual (ochi, nerv optic, parte a creierului specializata in vizualizare).
Intrucat daca pui mana la ochi sau ii inchizi, nu mai vezi (la fel daca intrerupi semnalul oriunde pe traseul ochi-creier), de unde rezulta deci a provi acest semnal vizual?
Din exteriorul copului tau fizic.
Unde vezi efectiv ceea ce vezi chiar acum atat de evident, de clar, atat de "in afara"?
In cadrul nelocalizatei locatii senzitiv-perceptive, in interior cum i-ai zis tu (si care interior nu e totuna cu interiorul corpului).
Si ce anume vezi in aceasta locatie interioara?
Exact ceea ce am spus initial: vezi chiar acum exteriorul corpui tau fizic si tot ceea ce se afla dincolo de el.
Asadar, tot ce vezi in exteriorul corpului tau, inclusiv partea exterioara a corporalitatii proprii, sunt de fapt senzatiile si perceptiile tale.

Pentru tine nu repet experimentul in care privesti cu un ochi in afara corpului si cu altul, printr-un endoscop extrem de performant, impulsul ce contine informatia si se deplaseaza dinspre stimul inspre creier (deoarece intelegi in principiu cine e cel ce vede real si unde vede).

Partea a doua
Facem din nou experimentul dar in acest caz consideram ca esti in posesia tenologiei ce iti permite sa urmaresti tot traseul unui eveniment de la sursa sa aflata in afara corpului tau, si pana la senzatia-perceptie a evenimentului (aceasta fiind de fapt singura forma de realitate accesibila omului).
Privesti o pasare pe un cer senin si intru simplificare consideram pasarea a fi singurul stimul.
Daca vezi deja pasarea, ceea ce vezi e stimul sau e senzatia-perceptie?
Intrucat o vezi deja, categoric e senzatia-perceptie pasare.
Dar intrucat tehnologia asa cum am zis, permite, tu vezi fluxul fotonic pasare ce permanent pleaca de undeva din vazduh (fotoni reflectati de ceea ce consideram a fi o pasare) si ajunge in ochii tai (mai e si lungime de unda si frecventa fotonica, dar nu insistam).
Daca vezi deja fluxul fotonic, ceea ce vezi e stimul sau e senzatia-perceptie?
Intrucat il vezi deja, categoric e senzatia-perceptie flux fotonic.
Deci, orice stimul pe care il vezi, e un stimul ce iti e deja realitate senzitiv perceptiva, e un stimul-senzatie-perceptie.
Dar receptorii?
Asa cum am zis, tehnologia iti permite sa vezi tot traseul semnalului de la stimul (ce s-a dovedit a fi un stimul-senzatie) si pana in creier, prin urmare, receptorii vizuali, ochii intrucat ii vezi, sunt deja senzatii-perceptii, in concluzie sunt si ei receptori de tip senzatie perceptie.
La fel orice vezi incepand de la stimul si pana in creier, inclusiv sinapsele, neuronii, microtubulii, intrucat ii vezi sunt deja senzatii-perceptii nervi, senzatii-perceptii sinapse, senzatii-perceptii neuroni, senzatii-perceptii microtubuli, neurotransmitatori,...
Prin urmare, tot ceea ce stiintific se cerceteaza ca stimuli, nu sunt stimulii efectivi, nu e insasi sursa (sursele) realitatii ci, senzatiile si perceptiile umane de tip stimuli; tot ceea ce stiintific se cerceteaza ca stimulare, nu sunt stimularile efective, nu sunt real contactele cu sursa (sursele) realitatii ci, senzatiile si perceptiile umane de tip stimulare/excitare; tot ceea ce stiintific se cerceteaza ca receptori, nu sunt efectiv receptorii ce reprezinta insasi sursa (sursele) realitatii ci, senzatiile si perceptiile umane de tip receptori; tot ceea ce stiintific se cerceteaza ca nervi, nu sunt efectiv nervii ce reprezinta insasi sursa (sursele) realitatii ci, senzatiile si perceptiile umane de tip nervi; si tot asa.

Deja poate fi prea mult!

Edited by altnume, 21 April 2016 - 10:38.

altnume, on 21 aprilie 2016 - 10:32, said:

Nu e deloc prea mult, dar nu inteleg unde bati. Pana acum ai spus lucruri de bun simt, deja cunoscute, nimic aiurea.

Cred ca uimirea ta provine din faptul ca ti se pare ca nu inteleg ceea ce scrii, doar pentru ca, probabil, altii nu au inteles. Sau pentru ca marea majoritate are senzatia ca tot ceea ce intra sub incidenta celor 5 simturi este real, concret, palpabil, etc.

Dar in cercurile stiintifice se cunosc toate aceste lucruri, nu este prima data cand le discut. Evident, intelegerea lor necesita un grad putin mai mare de educatie stiintifca serioasa, nu facuta pe cine stie ce site-uri, dar crede-ma ca se cunosc. Hai sa recapitulam putin:

1. Eu privesc monitorul. Fotonii lovesc monitorul si ajung la mine pe retina, de unde semnalul este preluat de catre receptori, transmis catre creier, iar undeva in creier (nu stim exact unde), se face decodarea stimulului (nu stim cum) si obtinem imaginea monitorului, monitorul-perceptie. Monitorul este o perceptie, tot ceea ce vedem sunt perceptii, noi nu avem acces direct la realitate, ci doar la perceptiile noastre. Lumea noastra este formata din perceptii, atat. Stim toate astea.

2. Noi nu avem acces direct la atom, ci la perceptia lui. Prin urmare toata stiinta noastra are la baza perceptia noastra despre materie, este o stiinta a perceptiilor. Oamenii de stiinta cunosc acest lucru, tocmai de aceea un om de stiinta serios o sa iti spuna ca stiinta lucreaza cu modele ale realitatii, nu cu realitatea in sine.

Mai departe?

Indica tu pe cineva care intelege ceea ce scriu eu in aceste doua topice (si apropo de intrebarea din celalalt topic, perceptia, de fapt senzatia-perceptie e insasi materia studiata de catre omul de stiinta si ea senzatia-perceptie e constituita, daca vorbim de exemplu despre un atom, din: proton, neutron, electron)!
Tu nu vezi ce off topic? Ori habar nu au despre ceea ce scriu ori e altceva.
Nimeni pana acuma nu a validat ceea ce scriu; nimeni dintre cei cu care am dialogat pe net nu a dovedit sa fi inteles ceva, au scris numai aberatii, iar tu imi spui ca tot ceea ce scriu e deja cunoscut? Nu ca m-ar deranja daca e deja cunoscut, dar  m-am tot lovit de un zid al ignorarii, banalizarii, ridiculizarii si poate al intereselor inclusiv orgolioase sau, posibil si asta, ceea ce scriu chiar e o aberatie datorata lipsei mele de suficienta intelegere (dar nu s-a gasit inca cine care sa ma corecteze, in cunostinta de cauza fiind).
Tocmai ce iti demonstrez ca tot ceea ce se spune pe pe aici ca fiind perspectiva stiintifica, sunt de fapt fabulatii,  tinand cont de premizele eronate de la care porneste orice axioma sau teorie stiintifica, iar tu ma intrebi unde bat? Binenteles ca materia e materie, atomul e atom, carnea e carne dar, mai presus de orice, ele sunt senzatii umane, senzatie-perceptie (intrucat habar nu avem ce este sursa realitatii si ce anume real ne ofera ea iar noi constatam, simtim a fi materie, existenta, univers, natura, cuantica, …, spatialitate, temporalitate, miscare-transformare).

Deci, ai inteles ca stimulii, receptorii si tot ceea ce studiaza oamenii de stiinta, sunt de fapt senzatii-perceptii de tip stimuli, senzatii-perceptii de tip receptori, senzatii…de tip…?

De ce am spus undeva acum cateva zile ceva de genul:  materia e insasi senzatia-perceptia? La ce m-am referit?
La materia pe care oamenii de stiinta o cerceteaza, la aceasta unica materie la care omul are acces, adica materia din realitatea senzatiilor si perceptiilor lor (din realitatea interioara, asa cum tu o numesti), singura realitate materiala la care are acces vreodata un om; doar nu era sa ma refer la o ipotetica materie provenita dinspre necunoscuta si nelocalizata sursa a realitatii, o ipotetica materie la care omului ii e imposibil sa aiba acces, dar despre care sutine cu convingere puerila ca o cerceteaza.
Omul de stiinta cerceteaza materia, dar materia cercetata este o materie senzitiv-perceptiva, o materie accesibila lui numai si numai ca senzatii si perceptii, insa se pare ca nimeni nu isi da sema de asta sau ignora.

Acuma vine o partea ciudata care e si mai dificil de asimilat.

Partea a treia a experimentului
Cum se evidentia, prin intermediul unei tehnologii avansate (in parte accesibila si azi, vezi endoscopia si microscopul electronic) tu poti sa vezi nu numai realitatea din afara corpului tau fizic dar si pe cea din interior.
Vezi stimulul pasare pe cer, dar intrucat orice vezi e deja o senzatie vizuala, stimulul pasare e de fapt o senzatie stimul pasare.
Vezi fotonii ce sunt reflectati de catre consideratul stimul pasare, dar intrucat orice vezi e deja o senzatie vizuala, stimulii fotoni sunt de fapt senzatii stimuli fotoni.
Vezi retina ochiului (imaginea acelei pasari formata pe ea) si tot ochiul tau (receptorul), dar intrucat orice vezi e deja o senzatie vizuala, atunci retina, imaginea de pe ea, ochiul, sunt de fapt senzatia stimul retina, senzatia stimul imagine pe retina, senzatia stimul ochi (receptor).
Vezi cum aceasta imagine de pe retina e inregistrata ca informatie pe suport chimic si uneori electric si asffel ajunge prin nerv de la ochi la creier, dar intrucat tot ceea e vezi e deja  senzatie-perceptie, rezulta ca nervul, chimia, electronii, magistralele de date, neurotransmitatorii, sinapsele, neuronii, microtubulii si chiar cuantica din creier pe care o vezi sunt senzatii si perceptii de tip stimuli.
Asadar,  nu poti sa vezi altceva decat senzatiile si perceptiile tale; ca sa le vezi insa, ele iti sunt stimuli-senzatie-perceptie.
Si, ajunge “semnalul, impulsul nervos pasare” in creier, il vezi cum ajunge in creier in zonele specializate cu vizualizarea (dar totodata il poti vede oricand ca pasare pe cer si il poti vedea oricand ca impus nervos ce se deplaseaza de la ochi la creier).
Ceea ce vezi ca aflandu-se in afara corpului e deja senzatia-perceptie pasare.
Dar semnalul pe care insa il vezi ca se deplaseaza de la ochi la creier si prin creier si care contine informatia pasare, inca nu il vezi ca pasare il vezi ca electrochimie purtatoare de informatie.
Cand ajunge acest semnal sa fie ceea ce tu vezi ca pasare pe cer aflata undeva in afara corpului tau fizic?
Habar nu avem exact, dar s-a constatat a avea loc la foarte putin timp dupa ce semnalul ajunge la creier.
Si anume cand?
Atunci cand semnalul a ajuns in ceea ce tu ai numit interior, in P1, in zona/starea de senzatii-perceptii.
Ce rezulta?
Ca tu iti vezi senzatiile si perceptiile proprii ca fiind o pasare, o lume materiala, numai atunci cand, impulsul nervos (care e de fapt o senzatie-perceptie impuls nervos) rezultat in urma stimularii senzorului de catre stimul (toate din moment ce le vazi, nu numai stimulul fiind de fapt senzatii-perceptii-stimul) traverseaza corpul si creierul ajungand in P1.
E un paradox?
Privesti in senzatie (adica in afara corpului sa zicem; la acea pasare ce e de fapt un stimul-senzatie pasare) dar nu o vezi pana ce semnalul senzatiei-stimul pasare nu ajunge prin corpul tau (pe care niciodata nu il poti constata altfel decat ca pe un stimul-senzatie-corp)..., unde ajunge?
In realitatea senzitiv-perceptiva, in realitatea interioara, adica in realitatea  P1 care nu e nimic altceva decat realitatea ta externa pasare sau realitatea ta externa generala in care iti vezi exteriorul corpului tau material, natura, camera, obiectele, oamenii si ce mai vezi tu.
In concluzie
Ce privesti in senzatia (senzatiile-perceptii) care iti apare ca un exterior ce include o pasare (dupa ce acest semnal trece prin corp si creier si e decodat ca valori ale creierului; dupa cum le considera stiinta actuala/oamenii de stiinta)?
Insasi senzatia-perceptia (senzatiile-perceptiile) exterior ce cuprinde o pasare, insasi acea/acele senzatie considerata de catre stiinta, ca fiind decodarea semnalului in senzatii si perceptii, in valori ale creierului.
Rezulta deci ca, prin corp si creier, urmarind semnalul, trebuie sa ajungi in final sa vezi pasarea pe care o vezi afara, trebuie sa ajungi sa vezi realitata materiala de afara, trebuie sa ajungi practic afara.
Dar daca in loc de pasare iti privesti propriul corp sau propriul creier, ce ajungi sa vezi in final, adica in P1 (interiorul numit de tine) urmarind semnalul prin corp si creier?
Vezi corpul si creierul propriu.
Daca P1(interiorul), e localizat in creier, atunci cand in creier iti vezi creierul, P1 e localizat si in creierul vazut in creier? Sau numai intr-unul din ele?
Daca P1 (interiorul, senzitiv perceptivul) nu se stie unde e localizat dar totusi intotdeuna e constatat de catre omul in cauza (tu) a se deplasa impreuna cu corpul si cu creierul din el, urmarind aceasta deplasare a corpului tau nu numai in lumea din afara lui ci si in interior (in P1, pe care stiinta il numeste poate nepotrivit valorile din creier), unde te vei simti?
Ca deplasandu-te cu corpul din exterior sau cu corpul din P1 pe care tehnologia ti-l l-ar face vizibil si de fapt simtibil la fel ca pe corpul si creierul din exterior?
Intelegi?
Mergi pe strada si tu cel ce vezi, auzi, simti, gandesti, te constati localizat undeva in cap (care cap e deja senzatie-perceptie), dar intrucat tehnologia permite a te veda si a te simti si in omul, capul, creierul din creier, in senzatiile si perceptiile de acolo, tu unde te vei constata, simti localizat, in capul vazut de obicei sau in capul din cap vazut prin tehnologie? Ori cele doua se vor suprapune intr-una singura?

Intrebarea intrebarilor:
Daca decodarea semnalului ca senzatii-perceptii, se face in cuantica creierului si chiar in creier in general, si singura realitate materiala constatata de catre om e cea a senzatiilor si perceptiilor sale, cum de atomii, moleculele, celulele, tesuturile, fiintele, obiectele, mineralele, natura cu munti si oceane, planetele, galaxiile, universul incap in cuanatica creierului sau in creier? Cum de realitata asta asa de evident materiala spatiala, temporala, schimbatoare pe care o vezi si o palpezi chiar acuma, incape in creierul tau?

Edited by altnume, 22 April 2016 - 04:19.

altnume, on 22 aprilie 2016 - 03:50, said:

Majoritatea nu sunt obisnuiti sa aprofundeze ce citesc si sa faca eforturi sa inteleaga, ori inteleg din prima, ori nu, si trec mai departe. Dar sunt convinsa ca multi au capacitatea sa inteleaga, doar ca nu sunt dispusi la efort.

Quote

Oamenii nu sunt dispusi sa gandeasca prea mult, oboseste, asa ca ori inteleg ce vor ei sa inteleaga, de cele mai multe ori eronat, sau pur si simplu resping din start. Asa functionam, nu avem ce face. Dar sunt si oameni obisnuiti cu efortul intelectual carora nu le este teama sa analizeze o idee pana cand o inteleg.

Quote

Aici te contrazic si eu putin referitor la fraza subliniata, am mai scris acest lucru de 3 ori. Stiinta este valida in cadrul limitelor autoimpuse. Scopul stiintei este sa gaseasca modele matematice care corespund cel mai bine cu realitatea din jur, considerata exterioara. Stiinta lucreaza cu materie, pe oamenii de stiinta nu prea ii intereseaza ce anume e materia, daca e sau nu o perceptie, ei lucreaza cu ea si atat, asta e limita stiintei. Stiinta lucreaza cu interfata comuna a realitatii, asa cum am definit-o noi. Toate constructiile stiintifice efectuate in cadrul domeniului ei de aplicabilitate, sunt corecte, ca dovada ca avem computere, operatii pe creier, avioane, etc.

Cand insa se pune intrebarea "ce este materia?" in cadru stiintific, se baga la inaintare celebra lozinca a scolii de la Copenhaga "taci si calculeaza". Adica "nu iti bate capul cu intrebari la care nu poti raspunde, mai bine formuleaza un model matematic care corespunde cu realitatea observabila si gata".
Daca se continua cu intrebarile, se ajunge intr-un punct in care orice fizician ridica din umeri. E normal sa fie asa.

Dar, ca si concluzie, stiinta e valida in cadrul limitelor ei, atat.

Quote

Isi dau seama de asta, crede-ma, am avut discutii cu oameni de stiinta destul de seriosi, dar raspunsul e invariabil acelasi, si e corect: "normal ca lucram cu ce avem, si pentru noi asta e singura realitate, daca ne batem capul mai departe nu rezolvam nimic, si nu producem nimic, ca urmare fondurile pentru cercetare sunt taiate"

Quote

Da, aici vine partea mai dificil de inteles pentru multi oameni, nu stiu cat de dificil de inteles este, ci mai degraba greu de asimilat din cauza preconceptiilor.

1. Ma uit la monitor
2. Eu nu vad monitorul ci monitorul-perceptie, ca ce anume o fi exact monitorul, nu am acces
3. Instrumentele pe care le observ, si stiu ca cu ajutorul lor vad monitorul (fotonul, retina, nervii optici, cortexul cerebral), sunt si ele tot perceptii.

La restul intrebarilor am un raspuns, care si el este destul de dificil de inteles si asimilat, insa urmeaza ca o concluzie perfect logica a celor discutate si cu care am fost de acord. Daca doresti sa continui cu expunerea ta, te ascult si discutam, daca din ea au ramas doar intrebarile, iti pot oferi concluziile la care am ajuns eu.

Mai intai sa cadem de acord asupra unor afirmatii si anume:

1. Paradoxul este dat de o bariera intre cele doua realitati: realitatea exterioara total necunoscuta, si realitatea subiectiv-perceptiva la care avem noi acces. Intrebarea la care vom raspunde este: unde incepe una si unde incepe cealalta, cum anume se intrepatrund?

2. Avand in vedere ca noi observam schimbari in perceptia noastra "ma uit la monitor, apoi ma uit la stele si vad obiecte diferite, deci o schimbare", deducem ca aceste schimbari de perceptie survin ca urmare a unor schimbari ale realitatii exterioare necunoscute, adica "exista o diferenta intre un monitor-realitate-exterioara-necunoscuta si stele-realitate-exterioara-necunoscuta"

Suntem de acord?

Edited by cristina81, 22 April 2016 - 08:19.

cristina81, on 22 aprilie 2016 - 08:18, said:

Ma refeream indeosebi la cei cu care am avut contact pe net si pe acest forum (dar si la faptul ca nu am gasit niciodata o remarca stiintifica in privinta recunoasterii oficiale de catre reprezentantii oamenilor de stiinta a faptul ca ei nu studiaza altceva decat senzatii si perceptii; din contra toata lumea te ridiculizeaza daca indraznesti sa afirmi asa ceva).
De exemplu tipul acesta,om de stiinta, citat de mine aici, a fost ferm.
Nu neaga nimeni capacitatile intelectuale ale multora dintre cei ce au avut posibilitatea unui dialog, dar pana acuma nimeni nu s-a manifestat ca si cand ar fi inteles ce anume le spun (si cu asta am incheiat acest aspect).

Quote

Da, numai ca asta e asa de bine ascunsa incat se fabrica oameni de stiinta care in opinia mea nici nu mai stiu asta (ca referentialul de baza al stiintei e unul fals, materia fiind senzatie-perceptie).
De exemplu am discutat cu un adolescent care invata la liceul de informatica, ma interesa cum anume se scrie un program.
Treptat am aflat de la el ca se utilizeaza anumiti algoritmi, adica mici programele despre care nu se stie cum si de catre cine au fost inventate/concepute si cu ajutorul lor ei concep noi softuri (nimeni nu isi pune intrebarea asta, a replicat el); asa e si cu oamenii de stiinta, treptat se uita falsitatea ce sta la temelia stiintei si apar oameni de stiinta robot ce considera ca tu esti cel care habar nu are despre ce vorbeste, nu el (asta e valabil in orice domeniu, inclusiv in domeniul vietii personale).

Quote

Sa vedem ce raspuns ai; sa nu crezi ca te voi menaja intrucat ai dialogat cu mine; in plus, sa nu incepi cu formule deoarece nu am pregatirea necesara.

Quote

1 - Deja apare o neconcordanta; eu zic sa nu amestecam exteriorul pe care oamenii in general il considera realitatea materiala (desi ceea ce considera ei drept exterior, dar si drept interior al corpurilor, nu e altceva decat senzatie-perceptie), cu necunoscuta si nelocalizata sursa a realitatii si cu ceea ce ce ofera ea, inclusiv interfata (oferta pe care noi o constatam ca senzatii perceptii).
Opinia mea actuala e ca urmarind semnalul prin corp si creier (daca ar fi posibil) s-ar ajunge (in mod poate paradoxal): afara, in clasica lume senzitiv-perceptiv-materiala pe care oamenii o considera clasica realitate materiala, adica aici unde tu acuma mijlocit de propriul corp vezi ceea ce vezi, auzi ceea ce auzi, palpezi, simti, citesi pe monitor si scrii la tastaura dar, spre deosebire poate chiar de miliarde de oameni, intelegi ca toate astea sunt senzatii si perceptii.

2 - Cand m-am referit la schimbare i-am dat sens de transformare, modelare, inclusiv imbatranire. In rest nu imi dau seama ce anume ai vrut sa evidentiezi aici.

Edited by altnume, 22 April 2016 - 21:38.

altnume, on 22 aprilie 2016 - 21:11, said:

Pe forum oricine se poate da drept om de stiinta Iar cel numit de tine e orice, numai om de stiinta nu, intre a termina o facultate de real si a fi om de stiinta e o prapastie uriasa. Eu am dialogat cu oameni care au studii serioase in domeniul fizicii si care chiar lucreaza in domeniu de multi ani. Crede-ma, discutiile sunt cu totul la alt nivel fata de cele purtate cu "oamenii de stiinta" de pe forum.

Quote

Nu e fals, real pentru noi este doar ce putem percepe, cu aia lucram, o numim materie si lucram cu ea. Mai departe, nu este domeiul stiintei. Pt oamenii de stiinta e totuna daca lucreaza cu perceptii sau cu realitati, e totuna daca lucreaza cu ceva real sau cu ceva despre care noi credem ca este real, atat timp cat viata oamenilor se schimba in bine. Pentru ei este totuna daca lucreaza cu un antibiotic sau cu un antibiotic-perceptie atata timp cat iti salveaza viata. La restul intrebarilor, raspundem noi, nu e treaba lor s-o faca.

Quote

Cu asta sunt de acord.

Quote

Nu cred ca am dat vreodata impresia ca as dori sa fiu menajata. Discutam fara nicio formula, doar pe chestii logice si asupra carora cadem de acord.

Quote

Ca sa pot sa trec la elaborarea raspunsului pe care am spus ca il am la intrebarile tale, ar trebui sa cadem de acord asupra acestui punct. Reformulez atunci in termenii tai:

Esti de acord ca orice schimbare s-ar produce in acea necunoscuta si nelocalizata sursa a realitatii conduce la o schimbare a interfetei comune, care la randul ei conduce la o modificare a perceptiei?

Spre exemplu eu stau pe loc si vad o pasare care zboara, apoi un caine care trece prin fata mea. Pasarea si cainele sunt perceptiile mele, dar ele trebuie sa isi aibe radacina in acea realitate necunoscuta si nelocalizata la care noi nu avem acces. Ceva (nu stim ce) se intampla in cadrul acelei realitati necunoscute, si ca urmare a acelei schimbari, rezulta si schimbarea noastra de perceptie: pasarea, apoi cainele.

Perceptiile nu apar din senin, ele isi au sursa intr-o realitate la care noi nu avem acces, pe care tu o numesti realitate necunoscuta si nelocalizata.

Ca sa trec mai departe, trebuie sa ne lamurim asupra acestui punct. Esti de acord cu ce am scris mai sus?

cristina81, on 22 aprilie 2016 - 22:16, said:

In opinia mea premiza de baza a stiintei afisata in media, invatamant, online,... e falsa intrucat, se induce ideea ca raportarea se face la sursa realitatii psihice (senzitiv perceptive), considerata de ei o realitate externa materiala ce se autosustine.

Quote

Da.

altnume, on 22 aprilie 2016 - 21:11, said:

Acu-s curios ce te-o fi facut sa crezi ca e un om de stiinta...

Perceptiile isi au sursa intr-o realitate la care noi nu avem acces,  necunoscuta si nelocalizata.

Plecand de aici ne punem intrebarea cum ia nastere cel care percepe, perceptorul.

Punctul unu

Privind din realitatea noastra interioara (cum percepem noi), procesul este urmatorul: un spermatozoid si un ovul (incapabile de perceptie) schimba material genetic, in urma acestor schimburi de material genetic, conform unui program codat in acele gene in 9 luni ia nastere o fiinta capabila de perceptie.

Din punct de vedere real, se produc niste schimbari (nu stim ce schimbari) in acea realitate necunoscuta si nelocalizata in urma carora ia nastere perceptia.

Punctul doi

Privind din realitatea noastra interioara (din prisma perceptiei noastre), exista mai multe forme de agregare a materiei exterioare: solida, lichida, gazoasa, superfluide, materia neagra, plasma gluonica, materie fotonica, molecule Rydberg, condensati fermionici, etc, fiecare forma de agregare cu proprietatile ei.

Din punct de vedere real nu exista decat niste schimbari si modificari in acea realitate necunoscuta si nelocalizata, ceea ce noi percepem ca proprietati reprezinta insasi schimbarea in acea realitate necunoscuta si nelocalizata. Peceptia este si ea o schimbare in acea realitate necunoscuta, nu este ceva de sine statator.

Concluzia fireasca a celor de mai sus este ca, in realitate (din perspectiva realitatii necunoscute si nelocalizate), nu exista realitate interioara, ci doar schimbari si modificari in realitatea necunoscuta si nelocalizata. Perceptia este o forma de schimbare in acea realitate, atat. In acea realitate nu exista realitate interioara si exterioata, exista doar realitate. Noi suntem o schimbare, o fluctuatie in acea realitate necunoscuta si nelocalizata, asa ca nu mai exista niciun paradox. Paradoxurile sunt create de problemele noastre de perceptie.


Exemplu: Apa din Dunare alimenteaza un rau. Poate parea ca raul are existenta proprie si comunica cu Dunarea, pe cand in realitate raul este o parte a Dunarii, raul este Dunarea, asa ca nu se mai pune problema cum incape Dunarea in el. Raul nu are o existenta separata de Dunare, desi daca ar gandi ar putea crede asta, raul este Dunarea in totalitatea ei.

Edited by cristina81, 23 April 2016 - 07:40.

Handicarpati, on 23 aprilie 2016 - 06:48, said:

Asa a zis si i-am acordat credit.

Chestii inexplicabile. Adica nah asa explicam noi cu mintea noastra. Deci noi suntem judecatorul, buricu pamantului ? Like, chiar asa ? Parca acuma catva timp credeam ca pamantu ii plat.
Stii, si la ce te ajuta ca stii ? Iti zic eu la ce, la alte intrebari si tot asa la infinit.
Arati cu dejtu la luna da nu vezi stelele.

cristina81, on 23 aprilie 2016 - 07:35, said:

Nu tocmai!
Senzatiile si perceptiile omului (atat cele ce apar ca stimuli, cele ce apar ca receptori, cele ce…, cat si cele ce apar ca valori pe care creierul le ia si care stiintific sunt considerate … culmea, tocmai senzatiile si perceptiile omului) reprezinta ceea ce “percepatorul” constata ca realitate indiferent de ceea ce real necunoscuta si nelocalizata sursa a realitatii sale, ii transmite ca realitate (poate ca sursa ii transmite/induce/ofera informatie pura; asta e o mare necunoscuta ce nu face parte din sistemul realitatii omului!).

Quote

Din start faci abstractie de principiul 2 (tu traiesti numai si numai propria ta realitate; practic esti prizonierul realitatii tale, a senzatiilor si perceptiilor tale), ce-i drept faci o analogie de bun simt dar, nu ai experimentat-o personal, nu stii cum ai aparut tu ca “percepator” si ca om; e drept poti crede perceptia ta pe care o numesti “mama ta”sau perceptiile numite moase, medici si analogia pe care o faci cu perceptiile tale numite spermatozoizi, ovule, zigoti ori ce mai vrei (cunoasterea actuala la care ai acces), insa atat; intreaga ta lume perceptiv-senzoriala ce include si oamenii, e doar a ta si poate fi orice, pana la a fi o simpla inductie pe care ti-o administreaza tie in mod direct sursa realitatii (inclusiv ca amintiri, oameni, fapte,faceri,imagini, sunete, tactilitati, organicitati,…); nu ai de unde sa stii real, daca eu sau ceilalti existem altfel decat in realitatea ta ca urmare a feedbackului tau direct si reciproc cu sursa realitatii; desigur ne poti crede pe cuvant!!!
Eu, acest scris si acest avatar ce ma vezi pe monitorul tau (sau un om pe care il vezi, pe care il constati in toate cele in care il constati) sunt/este senzatiile si perceptiile tale, adica un anumit aspect psihic al tau, “constienta” (cum le placera altora a spune)ta in aceasta privinta.
Dar fie.
Si totusi, iarasi faci o afirmatie de bun simt, insa neverificabila; nu ai de unde sa stii daca altceva decat tu ca percepator, percepe sau nu ceva.
De ce?
Intrucat nu ai experimentat tu ca percepator starea respectiva despre care insa sa ai amintiri reale.
Una peste alta da, la asa ceva asistam drept senzatii si perceptii din partea a ceea ce noi consideram a proveni dinspre sursa (cu interfata cu tot) in privinta modalitatii de aparitie a oamenilor carnali si percepatorilor (desi asa cum am tot scris, habar nu avem ce ne transmite sursa real).

Quote

Am reformulat ceea ce ai scris la “1” incrucat parea a se face o amalgamare ce mai tarziu se poate dovedi o eroare; acuma e evident ca treptat apare o confuzie.
Perceptia si senzatia, nu sunt schimbari in sursa realitatii, ele reprezinta ceea ce constata omul, de fapt percepatorul (inclusiv prin mijlocirea oferita de corpul sau).
Da, au loc anumite schimbari in oferta pusa omului la dispozitie de catre (necunoscuta si nelocalizata!!!) sursa realitatii, schimbari pe care percepatorul le constata ca senzatii si perceptii.
Nu ai cum sa iti dai seama ce se intampla in sursa realitatii sau in oferta ei intrucat tu nu te afli in acelea (in sursa si/sau in oferta ei), nu ai acces la ele ci, te afli, ai acces numai si numai la propriile tale senzatii si perceptii; de unde sa stii tu ce se intampla in sursa???!!! Chiar daca ai acesta impresie, sunt tot senzatiile, perceptiile, intelesurile tale de aici din realitatea la care ai acces, nu ceva din sursa si din oferta ei (ce, asa cum am zis intr-o abordare extrema a problematicii, e posibil a fi chiar si o inductie ce contine numai si numai informatie).

Quote

Acuma iar scrii tu ca din perspectiva sursei necunoscute si nelocalizate (!!!???) deci, tot ce ai scris aici, nu are sens (e ca si in privinta credinciosilor, ei isi aroga statutul de Dumnezeu sau de cunoscuti intimi ai acestuia (daca ar exista Dumnezeu) intrucat il caracterizeaza, ii aloca atribute, functii, activitate etc.
Scuze, dar asta e!

Edited by altnume, 23 April 2016 - 12:45.

altnume, on 23 aprilie 2016 - 12:26, said:

Inseamna ca tu nu existi de fapt . De unde sa stiu io "cu adevarat" ca existi ?

https://en.wikipedia.../wiki/Solipsism

Handicarpati, on 23 aprilie 2016 - 12:36, said:

Ce are in comun materia cu solipsismul?
Daca ai fi inteles, nu inserai acel link.

Deci frate "un spermatozoid si un ovul incapabile de perceptie" -- esti sigur aici ? Eu zic ca tot ce e viu are perceptie. Pana si un singur neuron / celula, o frunza etc. Asta inseamna perceptie pe care tu nu ai cum sa o concepi. Iaca frate religia, isi da si ea conceptu asta pe undeva, credinta, bla bla.
Mintea ta crezi ca e etalon, cea mai puternica forma de conceptie ? De cand si pana cand ?
Esti programat genetic - la nastere - sa gandesti / sa fii intr-un anume mod. Nu esti fiinta superma, si nu e dreptul tau sa stii totul / adevarul etc. Dreptul tau e sa nu ajungi la nimic, la o infinitate. Un alt mod de a face ceea ce trebuie sa faci, nu ce vrei, intr-un spectru.
A ca da bine la ego ? Ca pe unvivers asta il intereseaza... El isi face treaba, cu sau fara voia / cunoasterea ta. Iti bati capu cu dinastea, pierzi timp si farmec. Pierzi substanta, te pietzi in detalii.
Cunoasterea nu are nici o importanta, ce e, e, cu sau fara tine...

altnume, on 23 aprilie 2016 - 12:26, said:

Si asta nu inseamna ca perceptiile isi au sursa in acea realitate necunoscuta, chiar daca indirect? Pentru ca, in absenta acelei realitati nu ar exista nici perceptii. Cine suntem noi daca nu o parte a acelei realitati? Nu putem spune ca noi suntem doar o perceptie a noastra, pentru ca fara un EU care sa perceapa, nu ar exista nimic, oricum definitia este circulara. De aici rezulta clar ca noi suntem diferiti de perceptiile noastre, dar toata realitatea noastra este constituita din perceptiile noastre. Mergand mai departe, noi facem parte din acea realitate necunoscuta, de aceea nu putem spune nimic despre noi, nu putem raspunde la intrebarea cine suntem noi. De aceea la intrebarea "cine sunt eu?" nu a putut raspunde nimeni.
Putem vorbi despre realitatea noastra, pentru ca ea este formata din perceptiile noastre, dar nu putem spune nimic despre noi pentru ca noi facem parte din realitatea necunoscuta despre care nu stim nimic. Acea realitate genereaza perceptia, perceptia despre EU, dar nu EU-l!

Quote

Bun, ai dreptate, nu te lega atunci de ovul si de spermatozoid, uita acel exemplu. Dar ai fost de acord ca orice schimbare de perceptie a noastra este rezultatul unei schimbari in realitatea exterioara necunoscuta.

Si nu uita ca tu ai ajuns la concluziile de mai sus folosind logica. Ce este logica si ce anume sunt observatiile? Logica este valida in cadrul perceptiilor, la fel si observatiile. Tu ai ajuns la concluzia logica ca exista o realitate necunoscuta. Puteai ajunge la concluzia asta daca nu faceai parte din ea?

Incet incet vei ajunge la concluzia mea, nu ai cum altfel. Si iti vei rezolva toate acele dileme.

Quote

Exact asta spuneam!  Si daca schimbarea ofertei determina schimbarea perceptiei, inseamna ca..? Inseamna ca perceptorul face parte din realitatea necunoscuta, cea care face oferta, pe cand perceptiile sunt o prelucrare a perceptorului.

Quote

Habar nu am CE se intampla in sursa, stiu doar ca se intampla CEVA.

Edited by cristina81, 23 April 2016 - 22:48.