Erori militare si politice din istoria romanilor

 Kokoshmare, on 09 decembrie 2015 - 16:53, said:

era in discutie anul 1916 cand spunea colegul ca Rusia a tradat, eu i am reamintit ca Rusia trebuie sa duca un razboi pe mai multe fronturi si erau destul de suparati ca romanii nu se retrag direct pe linia  defensiva din sudul Moldovei, ei stiau ca sunt sanse foarte mici ca sa faca ceva romanii cand erau inconjurati din trei parti. Pare absurd dar din punct de vedere militar am fi fost mai castigati daca ne retrageam cu armata aia de vreo 800.000 de oameni pe linia Siret , in 1917 am avut disponibil numai jumatate din trupele astea

Edited by Sucre-Bolivar88, 09 December 2015 - 17:13.

 Sucre-Bolivar88, on 09 decembrie 2015 - 17:13, said:

Cine intra in razboi evacuand direct 2/3 din propria tara?

 Sucre-Bolivar88, on 09 decembrie 2015 - 17:13, said:

In conventia militara dintre Romania si Antanta, Rusia se angaja sa faca niste chestii. Nu numai ca nu le-a facut dar si transportul munitiilor pe teritoriul Rusiei s-a facut extrem de greu. Personal eu aici banuiesc brambureala ruseasca decat vreun plan diabolic.

Edited by Kokoshmare, 09 December 2015 - 17:31.

Si eu cred la fel ,era totusi razboi iar caile ferate ruse nu erau vestite pentru punctualitatea lor nici pe timp de pace.

Istoria unui război şters de comunişti din cărţile de istorie. Cum au luptat românii cu bolşevicii la Galaţi, într-o încleştare de trei zile, soldată cu mii de morţi

http://adevarul.ro/l...9fb9/index.html

Quote

Continuarea in articol. Dar totusi mi se pare halucinant cum unii cu IQ-ul mai mic ca marimea pantofilor sa tot insiste cu tradarea romanilor, cand de fapt era invers, romanii fusesera deja tradati de aliatii lor rusi. Acum ce puteau face romanii dupa mintea ingusta a acestor indivizi, sa lupte contra bulgarilor, germanilor, austroungarilor si sovieticilor in acelasi timp? Romania a intrat in razboi la insistenta anglofrancezilor pentru a-i ajuta pe rusi, nu sa se lupte cu ei, cand au devenit comunisti!!!

 tarmasundar, on 09 decembrie 2015 - 17:23, said:

pai voievozii asa faceau cand lup6au cu turcii, poate se pricepeau mai mult la strategie decat urmasii lor.

 lucifer76, on 09 decembrie 2015 - 17:51, said:

pai nu ia fortat nimeni pe romani sa intre in razboi, nu au intrat gratis, in razboi se mai intampla si lucruri neprogramate, gen revolutie bolsevica, asta nu face ca faptul pacii separate sa se schimbe. Romania a incheiat pace separata deci a incalcat tratatul din 1916, apoi in noembrie 1918 a incalcat si tratatul de la Bucuresti semnat in vara cand a mobilizat trupele. Astea sunt faptele seci pe astea nu le putem schimba, vezi sarbii au avut toata tara ocupata si tot nu se plangareau atata, si Romania putea muta guvernul si armata la Odessa , si poate albii ar fi avut o sansa in plus in razboiul civil, cel putin in Ucraina. Respectandune angajamentul am fi avut astazi granita pe Tisa.

 Sucre-Bolivar88, on 09 decembrie 2015 - 18:14, said:

Pe dracu', de parca Romania la 1916 era totuna cu Principatele la 1400... fabrici, rafinariile de pe Prahova, Bucurestiul, milioane de locuitori... tu te auzi vorbind?
Bine ca nu zici sa fi daramat Bucurestiul.

Edited by tarmasundar, 09 December 2015 - 18:18.

 Sucre-Bolivar88, on 09 decembrie 2015 - 18:14, said:

Pe bune? Au intrat in razboi din dragoste pentru aliatul din est? Ca nici macar o promisiune pentru Basarabia nu am primit.

 Sucre-Bolivar88, on 09 decembrie 2015 - 18:14, said:

Tu intelegi mai greu sau ai ramas blocat. Aliatii i-au tradat pe romani, nu invers. Conditiile in care Romania intrase in razboi nu mai erau valabile.

 Sucre-Bolivar88, on 09 decembrie 2015 - 18:14, said:

Aaa. pai asta te doare pe tine. Ca a "tradat" un imperiu ce nu mai exista.

 Sucre-Bolivar88, on 09 decembrie 2015 - 18:14, said:

Mah, tu esti pe bune? Chiar gandesti inainte sa scrii? Care angajament? Aranjametul Sazonov-Diamandi nu mai era valabil, sovieticii nu erau atat de imbecili sa ii sustina pe romani, nu pe ungurii comunisti.

 lucifer76, on 09 decembrie 2015 - 18:38, said:

1 Romania a intrat in razboi pentru Transilvania ,Buvovina, si Banat. Ce promisiune sa le faca rusii in legatura cu Basarabia ?? Aia era al lor doar nu crezi ca au mentionat romanii de ea

2 Aliatii nu au tradat pe nimeni, din momentul in care sa facut revolutia bolsevica rusii au fost dati afara din clubul aliatilor.
Ce conditii ? Rusia picase si a fost out , dar pactul semnat cu Antanta ramanea in picioare. Ca a fost semnata cu Antanta nu cu Rusia. Au fost intarzieri nu cred ca putem vorbii de tradare in cazul Antantei .

Ba da, sucre si am mai pomenit ca nici Antanta nu fusese deloc fair play promitand aceleasi teritorii si romanilor si sarbilor.
Contele Kuhlman ministrul de externe german ii ceruse parca lui Argetoianu ca o companie romaneasca cu steag cu tot sa vina pe frontul de vest sa luote contra Frantei. Era testul pe care il voiau germanii pentru a se convinge de sinceritatea romanilor in pacea de la Bucuresti.

 Kokoshmare, on 09 decembrie 2015 - 19:24, said:

Noah daca faceau miscarea aia si duceau compania... gata erau, cred ca nici Partium nu primeau

Erori politice majore in istoria romanilor au fost doar rivalitatile interne care au slabit poporul si l-au tinut despartit in state diferite in evul mediu, ori au facut ca situatia interna sa fie una volatila (conflicte dese intre domni si boieri sau intre diferite ramuri ale familiilor de domni).
Erori militare au fost mai putine, cele mai mari fiind lipsa dotarii (si partial si a pregatirii/instruirii) adecvate in primul si al doilea razboi.

Se mai poate discuta despre erori politico-militare in cazurile Carol al II-lea si poate si Mihai.

In rest am mers foarte bine pentru marimea si posibilitatile noastre. Romanii au avut intotdeauna macar un stat cvasi-independent sau cel mult vasal dar cu autonomie interna, pe cand toti vecinii au fost ocupati complet de marile puteri ale vremii si au ramas fara state propriuzise la un moment dat.

Rusii au fost ocupati de mongoli, sarbii, bulgarii si ungurii de turci (si de austrieci apoi), si astazi sunt mai mici si mai slabi decat noi. Ungaria practic dispare la inceputul anilor 1500, dupa Mohacs, si mai apare ca stat independent in 1918, apoi dispare in 1919 (fiind transformata in "zona de ocupatie romaneasca" dupa ce armata romana spulbera armata maghiara si ocupa Ungaria) si reapare in 1920.

Romanii au stiut de obicei (in ciuda problemelor interne de care pomeneam) cum sa reactioneze ori sa actioneze in fata marilor puteri ale vremii, cand sa combine vasalitatea cu rezistenta militara si cum sa-si pastreze independenta (macar cea interna) si specificul.
In evul mediu am avut niste genii militare chiar, iar in WW 1, dupa ce lucrurile s-au mai asezat dpdv al dotarii si a unei instruiri adecvate noilor tactici si arme, si condusa de niste comandanti competenti armata romana a invins cam singura armatele austro-ungare si germane, la sfarsitul lui 1916 si in vara lui 1917. Inclusiv in batalii mari precum Marasesti.

Tot atunci au tradat si rusii, sa zicem, dar si inainte au actionat dubois, intarziind transporturile de arme, refuzand sa intervina in Dobrogea si Muntenia si asteptand pe Siret etc. Aliatii anglo-francezi nu si-au tinut nici ei cuvantul pana la capt, neintervenind in sud desi aveau o armata la Salonic in Grecia, astfel ca Romania a ramas singura pe un front imens.
In 1919 insa armata romana a fost capabila sa stearga Ungaria de pe harta, sa blocheze atacurile armatei rosii ruse in Basarabia si Bucovina (inclusiv jonctiunea lor cu armata ungara) si sa aiba si un corp expeditionar in Rusia, Legiunea Transilvano-Bucovineana, apartinand armatei romane si care a parcurs in lupta toata Rusia, de la vest la est.
Tot ea a asigurat cu mare succes ariegarda trupelor "albe" care se retrageau prin Siberia, aveau inclusiv un tren blindat cu care au ajuns pana la Vladivostok, de unde s-au imbarcat pana in Japonia si de acolo s-au reintors in patrie care era deja unita la revenirea lor.

In Banat dupa ce ne-am zbarlit un pic la sarbii aia s-au dus acasa, oricum puteam impune cu forta tot ce ne fusese promis pentru ca dominam de departe sud-estul Europei, dar in mod destul de intelept s-a acceptat "principiul natiunilor" si granitele cat de cat etnice.
Oricum au ramas destui romani in Ungaria, insa au fost maghiarizati fortat in regim de mare viteza. Granita Romaniei ar fi normal sa fie pe Tisa.

Romania a actionat de obicei foarte bine, in folosul intereselor proprii, asa cum e si normal. Ca pentru asta s-a pisat pe niste tratate nefavorabile impuse fortat la un moment dat, ori ca a calcat pe niste cadavre, asta e.
Cand a fost vorba de aliati seriosi insa, si de interese comune, romanii au mers alaturi de aceia.

 lupu2, on 09 decembrie 2015 - 22:20, said:

Pai erorile alea nu au fost indeajuns ? Poporul nu prea a avut treaba , politica se decidea de elite nu de ciobani analfabeti.
Bine nici nu prea aveau ce erori militare sa faca majoritatea timpului erau ba ysmenii ungurilor ba al turcilor, singurii care au fost mai de doamne ajuta au fost vreo 4 domnitori, in rest paamant de flori.ham
Aham... cvasi inependent, neatarnat... poate in povesti , nu cred ca poti sa mi spui un singur domn care sa nu fi fost vasal cuiva, dar asta era o obisnuinta in evul mediu, doar state puternice erau suverane cu totul de exemplu Ungaria, Polonia, si ele nu tot timpul, sigur imperiul Romano german, Franta. Daca vorbim de vecini si de disparitia lor sa vedem Ungaria, impartita in trei dupa 1541 ( nu in 2 cum mintim noi ) Transilvania ramanea ca stat platitor de tribut otomanilor dar cu o mare libertate de actiuni, mai mare decat al Moldovei si al Valahiei, partea centrala pasalac, partea de apus dupa 1571 continuatoare vechiului regat cam cu acelasi statut individual ca la Moldovei fata de otomani , asa ca...

Hm termen nou... independenta interna cum era aia era independenta interna si externa ?
I-am invins  aproape singur  pe germani si austro ungari , 400.000 de romani + vreo 1000.000 de rusi ...

Normal... toata lumea conspira impotriva noastra si rusii si francezii , nu te gandesti ca aveau si ei probleme ca totusi ei au dus greul razboiului, nu , sigur au vrut sa ne tradeze.

 Sucre-Bolivar88, on 09 decembrie 2015 - 12:26, said:

Ai inteles prea putin din ce ai citit.
Bratianu a tergiversat cat de mult a putut intrarea Romaniei in razboi.
Cica a primit chiar o atentionare ca daca nu intra in razboi pana la sfarsitul lui august 1916 intelegerile cu Atanta cad.Rusia a fost aliatul cel mai mizerabil al Romaniei in WW1.
Cand armata romana a intrat in Transilvania frontul de acoperit era de vreo 800km(sper sa nu ma insel) si prevedea o jonctiune cu trupele rusesti in partea de nord-est.Bineinteles ca armata rusa nu a facut acea jonctiune prevazuta in planul initial de lupta.
Munitiile trimise de aliati(prin portul Arhanghelsk) au ajuns in Romania in proportie de doar 30%.

 Sucre-Bolivar88, on 09 decembrie 2015 - 12:53, said:

Prostii.Marea majoritate a tarilor din WW1 au cumparat munitie din alte state.
La inceputul razboiului UK(nu stiu daca si Franta) aloca 4 proiectile/zi/tun fata de cele 180 proiectile/zi/tun in cazul Germaniei.Au avut nevoie de 2 ani sa ajunga la paritate cu Germania.
La inceputul razboiului Germania statea cel mai bine la capitolul munitie;asta din mai multe motive:
-A fost prima tara din lume care a introdus TNT ca explozibil militar.
-Au fost primii(1912) care au inventat fabricarea sintetica a amoniacului(tehnologia Haber-Bosch) din care se produceau explozibili militari.Fara acea inventie Germania ar fi avut munitie doar pentru 5 luni si deci adio WW1.

 Kokoshmare, on 09 decembrie 2015 - 17:29, said:

Nu doar ca s-a facut mai greu dar nu s-a facut decat partial.
Dintr-o medie de 1000 tone trimise zilnic de aliati,Romania nu a primit decat 300 tone/zi.
Cea mai mare parte a munitiei ce trebuia sa ajunga in Romania a ramas in triaje din Rusia.
Comic este ca Romania dupa WW1 a trebuit sa plateasca pentru munitia trimisa de aliati dar ramasa in Rusia.

Edited by asterix1, 10 December 2015 - 02:57.

1 Bratianu, daca voia sa faca un bine ar fi avut grija de armata, oricum cred ca dupa moartea lui Carol era destul de clar pe ce parte  va intra Romania in razboi. Dar nu el tot tergiversa pana ce situatia a devenit fara iesire, daca intra in razboi in 1915, poate mai salva si Serbia, dar asa la 1916 era clar ca Romania nu avea nici o sansa, apoi ei au mai atacat si Transilvania... desi stiau ca bulgarii o sa atace , cred ca Bratianu stia ca trinite trupele alea la moarte sigura , la abator, dar poate pentru el era bine pana la urma la inceputul secolului 20 a avut loc o explozie demografica si aproape 8 milioane de oameni erau cam multi pentru regat.
2 Pai nu trebuiai sa produca pentru tot razboiul , numa sa zicem pentru 1916, dar de unde... unde nu i cap... mai bine cerseau de la francezi. In fine problema mare era corpul de ofiteri, daca soldatii mai aratau curaj, desi degeaba, fara  un armament adecvat, ofiterii erau de tot plansul, planul ofensivei transilvane, a fost facuta ca vai si amar de ea, era parca un plan facut pe genunchi dupa o noapte de mahmureala. Ofensiva nu avea centru de greutate, probabil saracii se gandeau ca isi impart fortele in mod egal si ca acestrea vor patrunde adanc in teritoriul  transilvan, semn ca habar nu aveau de razboiul modern. Plus ca nici nu au au luat in seama  factorul etnic, au dat buzna in secuime, atacand pe toata linia frontului. Asa ca nu trebuie sa ne miram ca de Mos Nicolae Romania numai avea capitala... cu o asa conducere...

Sucre, vad ca raspunzi in culori, bine ca n-ai pus si o poza cu curcubeul hehe. Bineinteles ca n-am stat sa citesc raspunsu ala ca ma lua cu durere de ochi (si de cap probabil, daca citeam toate prostiile alea).

In rest, e adevarat ca Romania a fost nepregatita in 1916 (la fel era si in 1915, evident), dar ofensiva romaneasca s-a bazat pe o intelegere cu Antanta conform careia aia atacau din sud, dinspre Grecia (pentru a-i tine ocupati pe bulgari si turci) si rusii veneau cu noi sau atacau in nord.
Cum niciuna din astea nu s-a intamplat si Antanta nu si-a tinut cuvantul, a iesit ce a iesit.

Nu stiu ce tot o dai cu secuii si austro-ungarii, daca nu veneau nemtii (si bulgarii si turcii din sud) ori daca isi respectau cuvantul aliatii armata romana chiar si asa nepregatita ar fi cucerit probabil Budapesta chiar de atunci.
Iar in timpul razboiului din 1919 asa zisa divizie secuiasca s-a predat in masa trupelor romane pentru a evita distrugerea ei completa.

La fel, in 1916 si in 1917 trupele austro-ungare (si ceva germane parca) au fost invinse de doua ori la Oituz de catre trupele romane. Nemtii au fost invinsi la Marasti (o ofensiva a armatei romane) si la Marasesti (o ofensiva blocata a armatei germane).
Rusii deja se retrageau masiv la data aia (deja erau afectati de problemele din Rusia), noroc ca am avut trupe in rezerva sa completam din gaurile lasate de ei pe linia frontului.

Comparativ cu popoarele mici din vecini noi avem o istorie militara mult mai bogata si cu realizari mult mai mari. De fapt daca punem la socoteala si istoria antica a stramosilor avem una din cele mai bogate si glorioase istorii militare din Europa.

In WW 1 doar sarbii au avut (procentual vorbind) pierderi mai mari decat noi (cred ca ei sunt in top 3 si noi in top 5, ceva de genu) dar ca victorii ii depasim si pe ei. Mai ales ca in 1918-1919 am respins incercarile armatei rosii sovietice de a reocupa Basarabia si Bucovina si de a face jonctiunea cu armata ungara, am demolat practic armata ungara pe campul de lupta si am ocupat Ungaria si aveam si o unitate destul de importanta (Legiunea Transilvaneano-Bucovineana) care a luptat cu deosebit succes in Rusia, de la vest la est parcurgand toata Siberia pana la Vladivostok.

Armata austro-ungara a fost una din cele mai slabe (iar Horty a fost unul din cei mai prosti amirali hehe, a ajuns amiral pe pile sau pentru ca asa era corect politic). Sigur, nici pana azi armatele austriaca sau ungara nu ies cu nimic bun in evidenta, din contra, cred ca daca ar fi avut ceva mai mult timp si o pregatire mai buna inainte de razboi armatele romana si sarba o bateau singure pe cea austro-ungara. Faptul ca era formata din contingente de nationalitati diferite iarasi nu au ajutat.

lupu2 @
Nu stiu cum se face dar daca te uiti la istoria  vecinilor nostrii cam toti stau mai bine ca noi cu exceptia Ucrainei si al Moldovei. Ca tot spui de ce bravi erau romanii etc.

Bugarii - 2 imperii primul chiar unul foarte puternic a intrat in competitie cu Bizantul

Sarbii - poate ai auzit de imperiul sarb al lui Stefan Dusan ala care a ajuns sa cucereasca o bucata mare din Balcani

ungurii- nah am ajuns la punctul cel mai dureros , un regat puternic timp de jumatate de mileniu, apogeul in timpul lui Ludovic cel Mare si Matia Corvin : ultimul si intins stapanirea asupra Lusaciei, Sileziei, Moraviei si Carintiei .
Despre ce vorbim ? auzi  ,, ne am descurcat mai bine...,, Cand ?

 Sucre-Bolivar88, on 15 decembrie 2015 - 11:13, said:

Sucre, istoria militara a romanilor incepe in antichitatea timpurie, cu stramosii directi ai romanilor moderni, adica traco-geto-dacii. Apoi cu daco-romanii etc si abia apoi ajungem la istoria mai recenta. Numai despre perioada aia si putem umple un topic de sute de pagini

Sigur, unii refuza sa vada asta pentru ca e prea dureros pentru ei si pentru viziunea lor despre lume si istorie.
Asa cum si aia din sectele alea ciudate refuza transfuziile de sange ori cred ca lumea a fost facuta acu 6000 de ani si refuza evidentele pentru ca le darama sistemul de credinte. Cam asa esti si tu cu tovarasii tai, din pacate.

In rest, bulgarii au mostenit un imperiu de la bulgarii aia originari, turcici, de la care au luat si numele, si al doilea imperiu de la romani (Asanesti). Imperiul sarb a fost ceva strict localizat la sud de Dunare, in zona fostei Iugoslavii, si a durat foarte putin. Daca vrem sa-i zicem imperiu, ma rog, putem sa-l numim si asa.
Ungaria a fost o franciza a Vaticanului, cum bine a zis cineva pe aici. Mai ales dupa ce mongolii i-au masacrat la greu. Vaticanul i-a structurat intr-un regat de tip catolic vestic, regele Voicu Stefan (roman ca origine dealtfel) a trecut de la ortodoxie la catolicism si de atunci Vaticanul s-a ocupat de organizarea noului sau pion in estul Europei.
Au adus diverse ordine cavaleresti, mestesugari si colonisti germani (astia construiesc in general cetatile si orasele medievale din Ungaria), consilieri italieni, inclusiv regi din vest, limba oficiala la curte si limba de cult a fost latina (doar nu crezi ca Robert Carol d'Anjou avea habar de maghiara?), au fost mutati in centrul Ungariei inclusiv cumanii care erau tot catolici, totul pentru a intari entitatea asta catolica. Mai tarziu ungurii intra in sfera habsburgica

Ungurii propriuzisi (putini au supravietuit oricum dintre ei, ma refer la cei originari, asiatici) nu ar fi facut mai nimic daca ramaneau de capu lor.
Marele lor noroc (ca si al altor migratori) a fost si faptul ca au ajuns intr-un moment propice in Europa, in perioada evului mediu intunecat, cand era o debandada totala pe aici. Daca ajungeau 500 de ani mai devreme sau 500 de ani mai tarziu ar fi fost doar o simpla mentiune la subsolul cartilor de istorie.

Edited by lupu2, 15 December 2015 - 11:55.