Casa aproape pasiva in Hunedoara

 addysoftware, on 12 ianuarie 2016 - 22:32, said:

Sper ca tempertura ta optima este, mai degraba, in jur de 36 grade

Revenind ... motivele pentru care subliniez ca temperaturile de calcul trebuie  sa fie 19-21 camera de zi, 18-20 dormitoare si peste 22 in bai sunt doua.
1. Pe toata durata iernii diferentele astea de cateva grade se aduna ...
2. Nu putem sti (o constatare la nivel general) care este temperatura ideala pentru fiecare dintre noi daca nu am trait intr-o casa cu pereti bine izolati si un sistem de incalzire bine gandit.

Aceste 23 de grade s-ar putea, foarte bine, sa se "traduca" in 20 de grade intr-o casa ai carei pereti nu genereaza curenti de aer, in care pierderile prin suprafetele vitrate sunt compensate corespunzator de sistemul de incalzire, in care pardoseala nu lucreaza ca "heat sink"  s.a.m.d.

" Calculul iterativ urmareste variatia temperaturii exterioare pe 24 de ore, din ora-n ora, pentru fiecare zi de iarna. De fapt, daca te-ai lua dupa mine, perioada de calcul ar fi septembrie - aprilie. Pentru aceasta perioada (deci, toate zilele, din ora-n ora) sunt inregistrate atat pierderi de caldura cat si aporturi; in timpul zilei, simultan. Ca rezultat, sunt zile in iarna cand am aporturi care depasesc pierderile si atunci excesul se inmagazineaza. Numai asa se paote avea o idee clara despre ceea ce se va intampla la interior."

Suna interesant aceasta abordare . Ai facut o astfel de simulare ca sa ne arati si noua cum arata ?

 DIY, on 13 ianuarie 2016 - 03:23, said:

Okay, o sa improvizez un program care sa faca aceste calcule, zilele astea, si o sa-l postez, desi am senzatia (bazata pe experienta) ca s-ar cam putea ca rezultatele sa fie similare.
Prin ce difera abordarea zi-noapte, cu variatii enorme, de abordarea mea in care am folosit temperaturi medii lunare diferite in fiecare luna, insolatii medii lunare, etc, totul diferit de la luna la luna?
Mi se pare o chestie inutila. Am profunda impresie ca o medie lunara castiguri-pierderi este arhisuficienta pentru aceste estimari. Este imposibil sa prevezi vremea, si atunci la ce folosesc niste valori cu variatii mari zi-noapte, daca media este aceeasi, iar "caldura" intrata pe ferestre oricum se stocheaza?

 DIY, on 13 ianuarie 2016 - 07:50, said:

Apartamentul in care locuiesc acum este termoizolat si este de tip vechi, ziduri din caramida de 50cm, parchet pe jos, parchetul este cald - cca 22 grd - peretii au 23 de grade vizualizati cu camera de termoviziune, nu exista curenti de aer semnificativi, si temperatura ideala la care ne simtit perfect este intre 22-24 grd. Mai jos se simte frig. Umiditatea este cca 35%.
Cu alte cuvinte, cand zic 23 grade, apai tre sa ma crezi pe cuvant, 23 sunt...
glumitza cu 36 a fost foarte simpatica

Edited by addysoftware, 13 January 2016 - 17:29.

DIY, daca tot ai facut asa ceva, sa-mi trimiti o adresa, ceva, de unde as putea lua valorile respective de temperatura si insorire, pe ora / zi sub forma unui tabel, pentru locatia mea. Pe net se gasesc harti si astfel de tabele, dar cu medii lunare. Majoritatatea sunt de la centrele meteo, si nu au o astfel de detaliere. Tu de unde ai luat valori zilnice/orare?

Eu lucrez la exact asa ceva, acum. Nu este finalizat fiindca - pe masura ce mai fac o modificare la structura acoperisului, modific si toate datele de calcul. Si tot asa. Daca mi-as petrece mai putin timp pe-aici, as avea mai multe sanse sa termin in timp util

Nu, nu cred ca voi posta aici, dar recomand eQUEST: http://www.doe2.com/equest/
Un software gratuit, pentru asesarea performantelor energetice ale unei cladiri.

Edited by DIY, 13 January 2016 - 19:38.

 addysoftware, on 13 ianuarie 2016 - 17:23, said:

Hai sa vorbim in cunostinta de cauza. Nu stiu ce experienta ai tu (ca faci referire la ea: chiar asa .. ce experienta ai pe directia aceasta?) dar eu nu pot continua o dezbatere de idei in care eu - pe de-o parte - am expus datele problemei, modalitatea de calcul si modul de interpretare al rezultatelor, iar tu - pe de alta parte - prezinti niste pareri care, la momentul actual, nu au o baza reala. Astept sa intri pe directia pe care am sugerat-o ( in fond si la urma urmeor, eu asta fac: sugerez. Ce face fiecare, mai departe, e treaba personala. Nu spun eu aici, pe forum, cum sa-si cheltuiasca fiecare banii ... )

 addysoftware, on 13 ianuarie 2016 - 17:23, said:

Hai sa amanam si conversatia asta, despre confortul termic interior, pana ce vei avea parte de casa ta super izolata. Intre timp, incearca sa gasesti temperaturile de proiectare recomandate de catre manualul pt casele pasive ... ce zici?

 addysoftware, on 13 ianuarie 2016 - 18:30, said:

Aici e treaba grea, care da de gol niste chestii ce tin de perosnalitatea mea:  fixatii, perseverenta. Eu am niste tabele, pt 2013-2014-2015 + 2016 pana in prezent, pe care ... le-am facut eu. Zilnic. Nebunie curata, cu alte cuvinte.

Daca vrei temperaturile - minima si maxima - zilnice, poti merge pe accuweather, in arhiva. Gradul de insorire, insa, nu este trecut acolo. Doar nivelul de precipitatii. Din nivelul de precipitatii si schimbarile de temperatura iti poti da seama de gradul de insorire dar ... e intuitiv.

Sunteți duși.  Paie, deal,uuff

tabele, nu iese din casa, ...

 addysoftware, on 13 ianuarie 2016 - 17:23, said:

Temperaturi exterioare: de unde ai datele acelea, din tabel?? Nu am gasit Hunedoara in tabelele mele dar am Miercurea Ciuc (!!!) cu oct 6.8, nov 1.5, dec -4.4, ian -7.6, feb -5, mart 0, apr 6.6
Undeva este o greseala, fiindca la tine acasa este sensibil mai frig decat la polul frigului din Romania. Nu cumva ai luat in calcul media temperaturilor minime?!?

Hunedoara este la 220-270m altitudine; locatia casei va fi la cca 730m altitudine.
Faptul ca in fisierul meu temperaturile sunt mai mici decat la polul frigului, si totusi calculele indica un consum de combustibil infim nu este un lucru pozitiv?

 doarUNom, on 13 ianuarie 2016 - 09:04, said:

Si eu urmaresc acest jurnal si m-a facut curios @DIY si pe mine cu aceasta abordare.. Poate apuc sa vad si sa inteleg si eu...

 doarUNom, on 13 ianuarie 2016 - 09:04, said:

Eu nu prea inteleg la ce ajuta asta... Niciodata temperaturile orare dintr-o anumita zi nu vor fi identice in ani diferiti. Nici macar minimele si maximele nu sunt. In 2013 pe 13  Ianuarie aveam maxim -1C, anul asta au fost +10C. Indiferent cati ani ai lua in calcul, tot nu te ajuta decat la nivel de fapt divers: "Uite ce s-ar fi intamplat pe 13 Ianuarie 2013". Asa, si?! Cu ce ajuta azi la ora 11 ce s-a intamplat anul trecut la ora 11?

Pot sa inteleg o abordare de genul, calcule facute iterativ pe plaje de temperaturi si conditii, de genul, -15 / +15 , soare/nori si in functie de asta poti sa stii ce necesare/aporturi ai. Dimineata te trezesti, de uiti la meteo si zici: "Azi vor fi 10C si soare... Ok, deci azi nu fac focul ca am necesar de X din care Y il am de la soare iar restul pot sa il produc eu alergand 10 minute prin casa"

Quote

Daca tii mortis, poftim: http://www.wunderground.com/history

Bagi orasul, data, etc si jos ai tabelul orar cu temperaturi, presiuni, vant, etc. Nu are insorire dar scrie conditiile (ceata, nori, etc). Iti faci o idee daca aveai aport solar sau nu.

Marius , eu sunt curios sa vad cum se comporta anvelopa pe o anumita perioada de timp (indeosebi din sezonul rece) . Iar daca @DIY va fi amabil sa ne arate macar o mica simulare facuta pe o zi , o saptamana , pentru a vedea logica de lucru , atunci am putea face fiecare(pe zona lui) o simulare mai de ansamblu ,din care am putea sa tragem niste concluzii.



"Pot sa inteleg o abordare de genul, calcule facute iterativ pe plaje de temperaturi si conditii, de genul, -15 / +15 , soare/nori si in functie de asta poti sa stii ce necesare/aporturi ai"
Pe vremea.net imi place cum sunt prezentate toate valorile termice .indeosebi temperatura resimtita (in functie de restul de valori).

Edited by doarUNom, 14 January 2016 - 09:33.

 addysoftware, on 13 ianuarie 2016 - 21:33, said:

Categoric! Din punct de vedere al pierderilor de caldura este excelent. Eu, insa, n-am contestat nici o clipa faptul ca avand atata izolatie din baloti de paie nu o sa fie bine d.p.d.v. termic. Aici n-a fost nici o nelamurire.

Intrebarea pe care am avut-o si pe care o am, in continuare, este daca ai facut un calcul de optimizare a investitiei. Daca nu cumva, mergand pe asa o cantitate de izolatie, ajunge sa nu se mai vada padurea din cauza copacilor.

Deci: o izolatie de 1 m, atat la pereti ca si la acoperis, necesita atat structura de rezistenta care sa duca toata greutatea asta, precum si o structura mai complexa, care sa asigure fixarea pe pozitie a acestor baloti. De asemenea, suprafata casei (in ideea ca accepti sugestia mea de acum cateva zile, de a "inalta" balotii peretilor partial pe placa, nu integral pe fundatie) creste sensibil. Daca ramai la ideea de a inalta balotii peretilor pe fundatie, ajungi sa ai o fundatie supradimensionata pe motiv utilitar, nu de calcule de rezistenta.

Astea sunt probleme pe care mi le-as pune, sa fiu in locul tau. Astea sunt, de fapt, genul de intrebari pe care mi le pun si eu, pentru casa mea.

Spre exemplu, in cazul tau. Daca ai face un calcul de pierderi si aporturi de caldura care sa porneasca de la temperaturile corecte si care sa urmareasca o evolutie tip pe 24 de ore ai putea urmari si alte aspecte. Cum ar fi - ca exemplu, dar nu am facut vreun calcul in acest sens - reducerea grosimii izolatiei in favoarea cresterii masei termice la interior si - implicit - compensarea pierderii de caldura suplimentare, rezultata din aceasta, cu metode de a stoca mai multa energie in elementele de constructie. E o idee ...

Eu incerc sa-ti sugerez metode de a analiza un proiect; metode - ca sa zic asa, ca tine - pe care mi le dicteaza si mie, experienta mea. Asta-i tot. Raspunsurile tale au fost oarecum defensive, dar e ok. Personal, nu simt vreo nevoie acuta sa te indrum eu pe o directie sau alta. Eu am dorit sa creez un "brainstorming". In fond si la urma urmelor, e casa ta, pe banii  tai.

P.S. .... ca nu ma pot abtine ... am inteles ca incadrezi aceasta casa la genul "case naturale" ... oh, well ... chiar si daca asta vine la pretul decimarii unei mici padurici si a cresterii consumului de beton?
Este foarte posibil ca, dupa ce-ti faci toate calculele (nu improvizate, dupa cum ai propus), sa vezi ca sugestiile mele nu merita; sau ca nu merita in masura in care sa-ti schimbi ideile si bugetul.  Dar macar vei fi luat o decizie in cunostinta de cauza. Repet ... proiectul tau, banii tai ... dar ... daca nu doreai provocari, nu-l faceai public; il tineai departe de lumea dezlantuita, asa, ca mine

Spor la treaba!

Salutare. Nu mi-au mai venit notificari de la Softpedia, in mod ciudat.....
Deci: o izolatie de 1 m, atat la pereti ca si la acoperis, necesita atat structura de rezistenta care sa duca toata greutatea asta, precum si o structura mai complexa, care sa asigure fixarea pe pozitie a acestor baloti. De asemenea, suprafata casei (in ideea ca accepti sugestia mea de acum cateva zile, de a "inalta" balotii peretilor partial pe placa, nu integral pe fundatie) creste sensibil. Daca ramai la ideea de a inalta balotii peretilor pe fundatie, ajungi sa ai o fundatie supradimensionata pe motiv utilitar, nu de calcule de rezistenta.

Intre timp, arhitectul a inceput sa lucreze la proiectul meu si are solutii la aceasta problema, din cate cred eu, bune. Fundatia apare ca la o casa "normala", adica ca si cum s-ar face ziduri obisnuite; practic izolatia din baloti de paie apare "iesita in afara" fata de aceasta fundatie, cu aproximativ o jumatate de metru.
Desigur, m-am gandit si eu la aceste considerente: faptul ca intra mai mult lemn la niste pereti de 1 metru decat la pereti de 50cm este evident. Totusi, nu intra proportional mai mult, adica nu intra dublu. Acoperisul este mai mare si implicit mai greu, va fi si mai solicitat la zapada datorita ariei mai mari. Deci aici clar intra mai mult lemn, inclusiv la stalpii de sustinere.
Am hotarat pana la urma (partial ma gandisem la asta cu cca un an in urma) sa folosesc o parte (70%) din spatiul de fundare ca depozit, beci, subsol, si spatiu tehnic pentru bioreactor deci voi da o utilitate acestei fundatii, nu va mai fi doar o simpla structura de sustinere a casei. Necesara, desigur, dar astfel are dublu rol. Voi face izolarea parterului imediat deasupra plafonului acestui subsol. Inca nu m-am decis din ce voi face acest plafon, astept sa vad ce parere are si arhitectul.

Un argument in ceea ce priveste faptul ca eu ma declar multumit cu consumul suplimentar de lemn pentru pereti, acoperis si structura de rezistenta.

Am vrut sa am un atelier. Orice casa "la tara" trebuie sa aiba un atelier. De cele mai multe ori acesta este "in curte", lipit sau nu de casa. Este o structura de obicei prost construita, prost izolata si care pe un interval de 20-25 de ani va consuma foarte multe lemne pentru incalzire in timpul iernii, si nu va fi tocmai comod de folosit.
Atelierul meu este tocmai mansarda casei. Are o dimensiune optima, aprox 5x10 metri, se poate face... orice acolo.
Fiind construit odata cu casa, va fi construit in mod corespunzator, va beneficia de izolatie termica extraordinar de buna, si avand un perete comun de mari dimensiuni cu casa (PODEAUA), va economisi o multime de energie in utilizare. O casa de 6x11m, fara etaj, plus un atelier de 5x10m, cu un perete (mic, N-S) comun, ar fi pierdut energie prin toti peretii exteriori si prin acoperis si podele, o suprafata totala imensa. Asezate suprapus, rezulta o economie considerabila de energie pe durata utilizarii (20-30 de ierni....). Fara a mai considera consumul de materiale pentru o podea si plafon si acoperis separate pentru acest atelier.

O alta sursa de economie de energie, materiale, spatiu construit, bani si poluare, este folosirea peretelui mobil pentru a reduce spatiul general construit la parter cu aproximativ 8 mp (aceasta este diferenta de spatiu suplimentar alocata dormitorului la deplasarea peretelui mobil)

 v07.00.05.c.png   93.85K   60 downloads  v07.00.05.b.png   95.8K   58 downloads

Cei 8mp inseamna de fapt: cate 2 metri liniari de ziduri exterioare in ambele parti ale casei (consideram ca am face dormitorul ca o extensie, casa nemaifiind dreptunghiulara ci in forma de L) atat la parter cat si la mansarda si acoperis, sau cel putin doar la acoperis, admitand ca s-ar face o mansarda mai mica; acoperisul ar deveni mai complicat si ar intra mai mult material. Cat si la fundatie. Una peste alta, 8mp redusi la parter se cifreaza in 16mp reducere la spatiul construit ptr parter si etaj, plus 8mp la fundatie si 8mp la acoperis, considerand grosier. Practic cca 10% reducere de costuri, materiale, poluare.

Apoi:

Daca ai face un calcul de pierderi si aporturi de caldura care sa porneasca de la temperaturile corecte si care sa urmareasca o evolutie tip pe 24 de ore ai putea urmari si alte aspecte. Cum ar fi - ca exemplu, dar nu am facut vreun calcul in acest sens - reducerea grosimii izolatiei in favoarea cresterii masei termice la interior si - implicit - compensarea pierderii de caldura suplimentare, rezultata din aceasta, cu metode de a stoca mai multa energie in elementele de constructie. E o idee ...

Pai am facut. De 6 ani fac calcule si iar calcule. Temperaturile sunt corecte, pe cat de omeneste posibil le pot considera. Am compilat si mediat temperaturile din Cluj, Timisoara, Deva, Hunedoara, Orastie, si le-am scazut pentru diferenta de altitudine. Am luat in calcul insorirea medie in orasele din jur, si am pus un factor de pesimism datorita faptului ca sunt in munti, la altitudine mult mai mare decat aceste orase.

O paranteza. Masa termica este buna, desigur, insa cand ai ce stoca. Anul acesta a fost foarte insorit, o iarna blanda, cu exceptia a doua perioade scurte si foarte reci. Dar media multianuala indica perioade de 6-7 zile fara soare in lunile noiembrie-decembrie-ianuarie-februarie, urmate de scurte perioade de 2-3 zile in care este soare, de obicei 2-3 ore pe zi. Masa termica nu-mi foloseste prea mult. Nu are ce energie sa acumuleze. Intr-o zi de iarna cu aproximativ 5 ore de soare (exceptional !!) prin 12 mp de ferestre spre sud, la un factor de transfer de 55-60% si la un cosinus de 0,87 datorat unghiului de incidenta de iarna de cca 70 de grade fata de ferestre, intr-o astfel de zi intra pe ferestre 12mp x 1kW x 5 ore x 0,55 x 0,87 = 28kWh. Stiind ca intr-o zi de ianuarie am nevoie de cca 36-48kWh pentru a compensa pierderile, cei 28kWh aport solar nu au cum sa-mi ajunga pentru 24 de ore, deci ar fi strict inutil a-i stoca pentru un interval mai mare.

Desigur, refacand calculele pentru octombrie sau martie, observam ca situatia e relativ diferita. Temperatura medie exterioara este de cca +4 grade, deci pierderea zilnica de caldura este de doar 18kWh. Admitand zile insorite complete, de cca 7 ore, avem cca 40kWh aport solar intr-o astfel de zi, asa ca o forma de stocare pentru 2-3 zile ar fi binevenita.
Podeaua parterului are o masa totala de 26 tone, din care cca jumatate este apa (da-da, bidoane de apa incorporate in shapa, deasupra izolatiei podelei). Ignoram celelalte materiale, si consideram cele 13 tone de apa, la doar 4 grade diferenta de temperatura pentru storage.. 13000kg x 4,2kJ/kg.grd x 4 grd = 218MJ = 60kWh; Daca punem, in mod realist, inca 60kWh in restul de material + peretele interior al bucatariei si baii si in plafonul parterului, in mobilier, si nu neglijam nici o oarecare adancime, sa zicem o treime, din grosimea peretilor exteriori.... eu zic ca e destul thermal storage...

Edited by addysoftware, 04 February 2016 - 04:33.

P.s. nu, nu la case naturale o incadrez, ci la case ecologice si pasive. Bineinteles ca stiu diferenta. Nu sunt "extaziat" de natural de dragul naturalului, sa nu fie cu suparare. Aleg ceea ce este mai ieftin si urmaresc efectul ecologic (amprenta) total in timp, versus confortul meu ca beneficiar in urmatorii 30 de ani. Deci, un compromis, desigur. Nici nu sustin ca este cea mai optima varianta, insa, desigur, incerc sa ajung la aceasta... pe cat posibil si rezonabil...

 addysoftware, on 04 februarie 2016 - 03:45, said:

Acum ceva timp in urma administratorii softpedia au sters toate subscrierile (din motiv ca trebuiau trimise foarte multe e-mailuri).

Sunt la faza la care ma gandesc la podea. Ce structura sa folosesc pentru podea, a.i. sa izolez termic beciul fata de casa, sa fie suficient de solida pentru solicitari obisnuite, si sa aiba "masa termica" cat mai mare fara a avea o masa reala foarte mare.

Ma gandeam in urma cu cateva luni la urmatoarea structura:

• Grinzi de lemn impermeabilizat (oricum beciul va fi "uscat"), dar voi incerca sa vorbim alta data despre beci.
  
• Plafon de placi de lemn sau OSB sau scanduri
  
• Scanduri asezate pe "inaltime" astfel incat sa formeze un cadru cu ochiurile de marimea unui balot de paie, ~45x50x100cm. In "ochiurile" retelei, baloti de paie.
  
• Placa OSB
  
• Folie hidroizolanta
  
• Sapa de beton (sau chiar, de ce nu? pamant pur si simplu) "intretesut" cu bidoane de apa, 2 randuri de bidoane de 2 litri asezate "culcat".
  
• Circuitul de incalzire in pardoseala
  
• Sapa de rezistenta, armata cu fier-beton. Cati cm?
  
• Parchet /gresie, fct de camera.

Edited by addysoftware, 18 February 2016 - 00:18.