Universul si mitul creatiei

 cuculili, on 05 decembrie 2014 - 06:03, said:

Conform Bibliei evenimetul a avut loc in urma cu 6000 de ani. Asta inseamna ca dincolo de 6000 de ani lumina, ar trebui sa existe alte legi ale fizicii. Cu cat privim mai departe in Univers, cu atat vedem mai in trecut: cand privim la o stea la 10.000 de ani lumina o vedem cum era in urma cu 10.000 de ani pentru ca lumina a calatorit 10.000 de ani ca sa ajunga de la stea la noi. Poezia "La steaua" de Eminescu este foarte elocventa pe directia asta.

6000 de ani sau Creatia facuta in 7 zile...depinde de sistemul de referinta. Timpul este relativ (sa repet si eu platitudinea asta)
.............
Spiritul discutiei cred/sper ca l-am inteles... motiv din care am si intrat in joc.
Doar ca lupta cu fatarnicia clerului este una si credinta este altceva.

Dumnezeu a blestemat pamantul "din capatul Universului" la pacatul lui Adam. Adam a trait 961 de ani. Calculand cronologia de la Adam pana la noi ajungem la 6000 de ani. Deci in urma cu 6000 de ani Dumnezeu a blestemat si pamantul "din capatul universului". Cum a calatorit lumina 30.000 de ani de la centrul galaxiei care se afla la 30.000 de ani lumina ? Nu iti dai seama ca ar trebui sa vedem ca in urma cu 6000 de ani s-a schimbat ceva in Univers ?

Mda.
Pai nu trebuie sa vedem.
Calculul ala cu 6000 se bazeaza (inteleg) pe varsta adamica de...961 (!?)

Insa Adam tocmai a facut o calatorie stranie, din Paradis pe Pamant. Ceva interdimensional, poate intre Universuri...nu stim. E misterios. Nu mizez deloc pe 6000 ani.

Of

 PlatonX, on 05 decembrie 2014 - 18:20, said:

Ceea ce e o tampenie evident...

 cuculili, on 06 decembrie 2014 - 11:06, said:

De unde sti ca exista si alt Univers ?

mah eu l-as intreba pe Zeul asta in care mai cred babele si naivii, de ce mama dracu ne-a lasat cu barba? sa ne radem la 2 zile aiurea in tramvai? adica el nu s-a gandit ca este inutila o asemenea "dotare" din moment ce mereu vrem sa scapam de ea?  

in transee nu exista atei.

 Valmont43, on 07 decembrie 2014 - 15:15, said:

Selectia naturala a facut sa existe coama la leu, barba la barbat si un bazin ingust la femeie (multe femei au murit din cauza acestei 'greseli' de proiectare pentru ca un cap mare la copil si un bazin ingust la mama face nasterea riscanta).

 PlatonX, on 30 noiembrie 2014 - 22:34, said:

1.Cam tot ce este scris in Geneza, sunt afirmatii simbolice, cu o foarte mica legatura cu realitatea materiala. Asta le scapa atat ateilor, cat si "credinciosilor". Niste explicatii pertinente sunt date intr-o lucrare considerata apocrifa, a unui neamt, Lorber, in care toata geneza este corelata cu transformarea spirituala a omului, printre altele. O carte interesanta, doar ca are vreo 10 volume, si nu mai stiu in ce volum era prezentata chestia asta.

2. In mod similar, treaba cu pacatul si blestemul sunt in totalitate gresit intelese. Hai sa luam un exemplu: Dumnezeu (pentru atei, incercati pentru moment un experiment ideatic, in care sa va inchipuiti ca exista, prin reducere la absurd) a creat legile universului astfel incat daca pici de la etajul 100 fara parasuta sa te faci muci. Si el a vazut ca legea asta e buna, pentru ca permite printre altele sa pice merele din copac cand se coc. Bun. Vine Gicu, si spune: ba eu nu cred in legea asta, si va demonstrez: ma arunc de pe turnurile gemene (din Bucuresti, na...). Iata pacatul, care de fapt este o forma de prostie. Se arunca Gicu, si ghici ce? Chiar se face muci. Iaca, a fost blestemat.

Acuma, gluma gluma, dar termenii de lege, judecata, blestem, pacat, moarte, viata, prezenti in vechiul testament, sunt intelesi toti aiurea. Toti! De exemplu, moarte se refera la moartea sufletului si a spiritului (adica inactivitatea lor datorita nedezvoltarii sau pervertirii sufletesti), si viata omului doar prin prisma facultatilor mentale, in timp ce viata se refera la descoperirea si utilizarea facultatilor sufletesti si chiar spirituale de catre om, si adoptarea lor in viata lui. Adica ceva de genul ca si cum ai trece de la 2D la 3D.

3. Alea 7 zile si 6000 de ani nu au nici o legatura cu timpul. Ma rog, in ceea ce priveste omul modern, homo sapiens, aia cu 6000 de ani ar putea avea (desi nici aia nu o cred), dar alea 7 zile nu au nici o legatura la modul temporal cu creatia, decat cel mult privite ca 7 etape. Vezi si punctul 1.


4. Evident. Si nu numai Marea Bariera. Din pacate niste preoti neghiobi (existenti in orice religie), au interpretat dupa creierul lor, ceea ce la un moment dat cineva a spus. Asta nu face Geneza un mit, ci o face doar foarte gresit inteleasa.

5. Nu, Dumnezeu nu era mort decat pentru Nietzsche. Si, ca urmare, pana la urma, daca pot sa zic asa, si Nietzsche (uai ce nume greu de scris) a fost mort pentru Dumnezeu.

6. Din pacate, Biblia nu a fost niciodata o unitate de masura, decat pentru a se lovi cu ea de catre cei interesati. Care dupa aceea au lovit cu Capitalul, sau cu alte carti. Orice numai sa aiba puterea.
Daca insa intelepciunea din Biblie ar fi fost folosita ca unitate de masura, am fi trait deja pe alta planeta. Si cxa sa nu ma intrebi care intelepciune, o sa iti si citez: iubeste-ti aproapele si iubeste-l pe Dumnezeu. Iti dai seama cati fac asta pe planeta asta. Macar prima si era un paradis.

Ca sa dau un exemplu oarecum ilustrativ, si care mie imi si place, sa  ne uitam de exemplu la Coran. Acolo, se specifica ceva de genul ca musulmanul adevarat trebuie sa poarte razboiul sfant, Jihad-ul. Ce se omite de catre sectanti (caci fiecare religie are sectantii ei) este ca Jihad-ul este razboiul sfant pe care fiecare musulman trebuie sa il poarte cu sine insusi, cu toate tentatiile, cu tendintele sale egoiste, etc.

Tot asa, un calugar isihast vorbea despre faptul ca drept credinciosul trebuie sa cultive dreapta manie. Nu toata lumea a incercat sa inteleaga mai departe. Dreapta manie este hotararea ferma de a se transforma interior, impreuna cu atitudinile necesare pentru aceasta.

Bineinteles ca se pot da multe astfel de exemple. DIn punctul meu de vedere, realitatea este ca am fost pacaliti de catre doua tipuri de secte: secta "credinciosilor" si secta ateilor. Ambele au creat cate o paradigma din conceptele despre realitate pe care le-au puut accepta cu mintile lor inguste (desigur,nu e vorba despre toti, ci doar despre acele fiinte habotnice, dornice de putere, pline de ura, care au vrut sa isi faca universul din jurul lor mai sigur si mai placut prin impunerea cu foarta a respectivei paradigme).

Si avem ce avem...

Edited by soare0, 18 January 2015 - 16:48.

soare0, am avut o discutie pe tema asta cu Martorii lui Iehova si imi spuneau cam tot ce ai scris tu.
Problema este daca trebuie sa imi spuna mie Biblia ceva sau sunt OK si fara Bibile. Adica daca nu ar scrie in Biblie "sa nu furi", eu as fura ? Motivul pentru care actionam intr-un fel nu este ca 'asa scrie', ci in functie de consecinte. Exista atei mai etici decat crestinii si musulmanii.
Cat despre Geneza, acelasi lucru: trebuie sa imi spuna mie Biblia ceva despre origini sau pot afla stiintific ?
Despre existenta lui Dumnezeu, nu comentez dar cred ca in sec. XXI este intelectual legitim sa fi si ateu.

1. Eu zic sa fii mai atent la diferenta intre elucubratiile Martorilor si ceea ce am spus. Daca chiar o sa vrei, o sa vezi diferenta. Daca doar vrei sa ma etichetezi ca sectant prin asta, este problema ta...

2. Sigur ca poti fi ok fara Biblie, poti utiliza Coranul, asa cum am mai spus. Asta nu or sa iti spuna Martorii. Si nu, motivul pentru care nu trebuie actionat atfel nu este datorita consecintelor. Aceasta nu este etica, este autoconservare, si pentru fiintele umane pe acest nivel Biblia, Coranul, etc, sunt foarte importante si utile. Etica este atunci cand nu din cauza consecintelor nu facem ceva rau, ci datorita faptului ca ne pasa de cel de langa noi. Adica exact ceea ce spun toate scrierile asa-numit sfinte, fie ele Biblia, Coranul, Tora, Veda. Asadar, vezi ca notiunile si motivatiile tale par a fi nitel... confuze.

3. Omenirea va si afla stiintific la un moment dat, dar de ce ar strica sa afli o opinie mai intai, pe care eventual la un moment dat sa o verifici, intr-un fel sau altul. Indiferent de orgoliile ateilor sau habotniciile credinciosilor, ambele partide sunt departe de a intelege originile universului. Cat despre originile umanitatii, asta va fi mai simplu. Asa cum spuneam insa, si daca nu ai sesizat asta probabil discutam degeaba, Geneza nu are mare treaba cu geneza creatiei fizice sau a umanitatii, decat la un nivel cel mult simbolic.

4. Este intelectual legitim sa fii orice, deoarece mintea poate explica orice, cu conditia sa isi stabilasca premisele de la care pleaca. Daca acestea sunt false...
Daca este si intelept, este insa o alta discutie. Dumnezeu le-a dat libertate totala oamenilor (si extraterestrilor), in prezenta anumitor legi, cum ar fi legea a 3a a lui Newton, daca imi permiti o jumatate de gluma.

Nu am scris astea ca sa am cu cine ma contrazice, am destul de munca. Daca asta e motivul tau, nu lua in seama eventualele mele postari te rog.

 PlatonX, on 30 noiembrie 2014 - 19:08, said:

Pai tu vrei sa scapam de pe Pamant si sa gasim paradisul printre stele ? Stai tu linistit, ca s-a gandit Dumnezeu si la posibilitatea asta, asa ca a facut si pe acolo vulcani.

Normal, sunt vulcani si pe Soare, si iaca, pentru chilotii nou nascutului anusul este un vulcan distrugator. Cum ar fi fara vulcanul asta??? Nu cred ca ne-am mai maturiza...

In plus, notiunea de perfectiune a creatiei este inteleasa mai mult decat precar, ca sa nu zic gregar: ingerasi pe norisori, etc... Si o bomba atomica poate fi perfecta, din punctul de vedere al creatorului ei, asta ca sa fortez asa, oleaca, o comparatie.

Ca sa nu mai vorbesc de faptul ca, hmmm, cuiva cu un anumit... simt tehnic, i s-ar parea limitat ceea ce vede el prin telescop.

Dar hai sa luam un alt exemplu: corpul omenesc. Un mecanism exceptional. Si nu numai exceptional, ci care ne aduce si experiente placute, daca este intretinut corespunzator. Acum, una dintre experientele placute este aceea a  savuratului hranei. Poate cineva sa spuna: hei, Doamne, de ce nu ai facut corpul asta astfel incat sa simt acelasi gust daca bag un morcov pe fund? Fara a lua in consideratie faptul ca unora poate sa le placa... Inseamna oare ca al nostru corp este imperfect pentru ca avem gura si anus si nu doua guri? El este perfect pentru scopurile carora este destinat a fi.

Cat despre cutremure si vulcani, cine spune ca sunt rele? Cei din Pompei? Poate. Dar sunt ei rai? Chiar si planeta functioneaza ca un sui-generis mecanism. Cenusile lor sunt foarte nutritive pentru plante de exemplu, dar chiar si fara asta ei au rosturi deocamdata ascunse oamenilor (inclusiv de stiinta, hehehe). Sa luam cazul analogic al unui individ macinat de un gen de "foic emotional", cum ar fi acela al unei manii indelung reprimate. Aproape orice psiholog va va putea spune ca asta va avea repercursiuni serioase asupra omului respectiv, fizic, psihic, emotional. Tocmai de aceea, unele mecanisme interne de control, produc uneori "eruptii" puternice ale unor emotii, care reechilibreaza macar pe moment sistemul psihic si emotional al omului respectiv. Iata un sui-generis vulcan, si rolul lui in fiinta umana.

Cat despre vulcanii terestri sau extraterestri, ei au avut si au roluri importante in economia oricarei planete. De ce mor uneori oamenii, de ce le provoaca uneori pagube? Da, acestea sunt intrebari serioase, dar daca oamenii si le-ar punela modul real, ar putea vedea cum Natura, care in realitate este supusa intotdeauna vointei lui Dumnezeu (insemnand prin aceasta legile pe care le-a stabilit pentru functionarea Universului), aduce "corectii" mai blande sau mai severe oamenilor, dupa necesitati.

Iar eu as spune ca, deocamdata este prea blanda cu noi oamenii... Insa la o adica, pe cine o sa dam vina cand ne vom distruge planeta (eventual)? Pe Dumnezeu ca a "blestemat-o"? "Blestemul" Divin asupra pamantului inseamna doar legile imuabile, stricte, pe care Dumnezeu le-a stabilit pentru a face cu putinta o functionare armonioasa si eficienta a Universului. Incluzand si (oroare!!!) moartea (necesara), bolile (nu neaparat necesare), posibilitatea raului (necesara), si multe altele care ar putea fi enumerate.

Judecatile penibile ale fiintelor umane (de genul multam doamne, cand mi-e bine, sau esti un nenorocit/nu existi doamne, cand mi-e rau, desi mi l-am facut cu mana mea acel rau) nu au in realitate nici o putere asupra realitatii existentei lui Dumnezeu. Chiar daca unii asa si-ar dori, asemenea veveritei care se ascunde dupa coada ei ca sa nu fie vazuta de vanator.

Cat despre etica atee, ea este din pacate un moft, la fel cu etica inchizitiei (organizatie religioasa, corect?): este vorba de interes in cele mai multe cazuri. Daca umanitatea ar fi adoptat macar o atitudine etica (fie ea si atee), aceasta planeta ar fi fost un paradis. Daca umanitatea ar fi adoptat etica crestina, iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti, aceasta planeta ar fi devenit in egela masura un paradis.

Asadar, pentru fiintele cu discernamantul as spune nu foarte dezvoltat, vin cu intrebarea retorica: care este diferenta intre cele doua etici, intre cele doua comportamente: al ateului, sau al bigotului? Fiecare cauta sa isi impuna punctul de vedere doar pentru a isi satisface egoismele, dar in realitate, nu ii intereseaza decat micul si limitatul eu, pe care il promoveaza prin toate metodele: fie "crede si nu cerceta si tre sa faci cum zic eu", fie "fugi ba, nu se exista, asa ca fac cum vreau eu".

 soare0, on 30 ianuarie 2015 - 19:54, said:

Mi se pare mie sau este o contradictie in afirmatii ? Pe de o parte Geneza imi spune ceva simbolic, pe de alta parte imi spune ceva ce o sa verific in viitor.
Anyway, ideea de baza a postului: de ce avem nevoie de revelatie (Biblie, Coran, Veda, etc)? De ce nu sunt OK fara Dumnezeu ? De ce trebuie neaparat sa ma raportez la Dumnezeu ? Trebuie sa existe un motiv pentru care Dumnezeu este asa de important.
Eu m-am nascut si am crescut intr-o biserca crestina si am practicat religia pana la 28 de ani. Deci am fost indoctrinat de mic copil cu toate cele. Totusi, eu inca nu inteleg chestia asta cu Dumnezeu, de ce tot timpul il invocam pe Dumnezeu. Fara El nu pot fi OK ?

Am avut discutii si la biserica despre ce spun aici, dar oamenii sunt rigizi: fara Dumnezeu totul este egal cu zero. Poti sa fii cel mai bun om din lume, sa iti iubesti semenul, sa ocrotesti natura, sa nu iti inseli nevasta etc. Chiar daca le faci pe toate astea si nu faci rugaciunea, este egal cu zero. Si daca am transforma Pamantul intr-un paradis atat in raport cu natura cat si cu semenii, dar nu am face rugaciunea, in zadar.
Asta ne este bagat pe gat de mici copii: Dumnezeu, rugaciunea, Biblia, sensul vietii este Dumnezeu. Poti fii perfectiunea pa Pamant atata timp cat nu il ai pe Dumnezeu esti zero. Asta nu inteleg.

 PlatonX, on 31 ianuarie 2015 - 13:16, said:

Nu, nu este o contradictie in afirmatii, citeste mai atent: Geneza iti spune ceva simbolic referitor la modul in care a fost structurat universul, de fapt toata creatia, care este mai mare decat ceea ce numim noi univers (universul material), cuprinzand si universurile nonfizice. Totodata Geneza infatiseaza simbolic etapele evolutiei fiintei umane, de la materie la spirit, etape care au loc permanent, pentru fiecare dintre noi. De asemenea, chestiile alea cu Adam si Eva sunt iarasi infatisari ale trairilor mentale si spirituale ale "primilor membri" ai actualei rase umane, si au prea putina legatura cu ce s-a petrecut din punct de vedere fizic.

Pe de alta parte, este posibil ca in viitor oamenii de stiinta sa afle adevarul despre modul in care s-a structurat crearea materiala a fiintelor umane, dar asta nu prea are legatura cu ce scrie in Biblie. Nu intelegi lucrurile astea, asa cum nici "credinciosii" nu le inteleg, deoarece viziunea ta, ca si a lor, asupra Universului in particular, si a intregii Creatii in general, este una strict materialista. Asta e, educatie proasta. Si eu fui ateu convins de la 6-7 ani, pana pe la 20-21. Cam atunci, la 6-7 ani, citii o carte veche, "Calauza Ateistului", o carte ruseasca mai groasa ca Biblia (sau tot pe acolo), care avea explicatii la tot. Copil fiind, normal ca am crezut totul, si am fost spalat pe creier inca 3 cincinale. Educatie proasta, mde...

 PlatonX, on 31 ianuarie 2015 - 15:00, said:

Depinde cum definesti perfectiunea, asa cum spuneam anterior, dar nu ai fost atent. Daca o persoana respecta cele 5 porunci referitor la aproape, chiar fara sa stie de existenta lor in Biblie, doar pentru ca in constiinta lui recunoaste si dorestele binele pentru ca este bun, si respinge raul pentru ca este rau, acea fiinta, chiar fara sa stie, chiar fara sa faca parte din vreo congregatie, respecta prima lege/regula Divina: iubeste-ti aproapele. Insa aceasta nu pentru imaginea lui, nu pentru a fi respectat, ci pentru ca iubeste binele. O astfel de fiinta umana, chiar fara sa stie, este apropiata de Dumnezeu, deoarece Dumnezeu este chiar Binele Suprem.

Totusi, exista un Totusi: Acesta este doar primul pas, in evolutia fiintei umane, un prim pas foarte important, fara de care nu poate sa il faca pe al doilea, cel oarecum final.

Vezi tu, omul nu este doar materie, el este si suflet si, mai mult decat atat, este chiar ceea ce se numeste spirit, adica un mic fragment din Dumnezeu, ca sa spun asa. Si asta este valabil pentru oricine, fie el foarte bun, fie el foarte rau, fie el inger, fie drac (da, chiar si pentru ei este valabil, desi sufletele lor sunt practic complet pervertite de catre acceptarea totala a raului si a dorintei de a actiona doar in directia lui).

In fapt, la modul fundamental, omul este chiar un mic, un foarte mic Dumnezeu, cu o deplina libertate. A prezenta aici tot ce implica asta, este departe de scopul topicului asta, dar totusi, pentru ca ai intrebat, este firesc sa primesti un raspuns la intrebarea ta:

Acel fragment divin care suntem noi, in cea mai profunda parte a fiintei noastre (si care este numit uneori eu universal), este cea care ghideaza transformarea intregului complex alcatuit din corp, structuri emotionale, psihism, mental, suflet, si care constituie ceea ce in mod obisnuit numim eu personal. Aparent, este ca si cum fiecare dintre noi am avea o viata dubla, un eu dublu, insa este doar o aparenta, o aparenta complexa este drept.

Aceasta evolutie se petrece in intervale de timp gigantice cel mai adesea (dogma crestina este extrem de departe de adevar in directia asta), iar efectul ei este o sui-generis transformare a materiei mai intai in suflet (eu personal), pentru ca apoi acesta sa se uneasca cu eul universal existent in fiecare dintre noi. Ei, aici vine si raspunsul la intrebarea ta:

Dintre cele doua euri, doar eul universal este cu adevarat nemuritor. Corpul fizic moare de la o viata la alta, in mod necesar, insa eul personal, care este groso modo vorbind sufletul, traieste incepand din momentul structurarii lui (asta este alta poveste), pana cand moare Universul. O perioada cu adevarat gigantica, dar... finita. Cu exceptia cazului ca sufletul respectiv l-a cunoscut pe Dumnezeu, si implicit a devenit una cu eul universal, deci cu esenta adevarata a fiintei respective, iata, el este muritor.

Aceasta este diferenta intre viata si moarte in Biblie (si nu numai), moartea  insemnand intr-un astfel de context nu moartea trupului, ci moartea sufletului, mai precis a trai fara a fi constienti de natura noastra divina, a vietui doar prin prisma trupului, a emotiilor, a psihismului, a mintii, deoarece in mod evident, Viata Suprema este acea stare in care viata noastra cuprinde inclusiv aspectul divin al fiintei noastre, ceea ce este in afara acestei constientizari putand fi privit ca o "netraire" si deci o "moarte".

Daca ai inteles cate ceva, e bine. Daca nu, asta e, vine un timp pentru toate...