Hi-Fi pe PC - Placi de sunet Interne

Placi sunet interne Asus Essence ST/STX/STX II


Daca pana la lansarea Vista in 2007 cei de la Creative au dominat practic piata placilor de sunet dedicate, in special pentru gaming, atat prin tehnologie, dar si prin achizitia rivalilor, Vista a dat peste cap planurile acestora eliminand accesul direct la hardware-ul placii si fortand producatorii sa foloseasca DirectSound. Atunci ptr Creative au inceput problemele legate de drivere si suportul placilor ceva mai vechi. Profitand de ezitarile acestora cei de la ASUS au decis sa iasa si ei pe piata cu placi audio dedicate. bazate in special pe chipuri C-Media, rebotezate si care oricum erau chipseturi software similare celor de pe placile de baza care foloseau oricum DirectSound, au reusit sa cucereasca o piata destul de mare, multi din fostii posesori de Creative reorientandu-se catre ASUS, care in timp a inceput sa scoata tot mai multe modele, inclusiv modele mai specializate. Este si cazul celor de care vom discuta:

Essence STX - http://www.asus.com/...ar_Essence_STX/ - Lansata in 2009 a stabilit practic standardul audio ptr PC fiind prima placa destinata in special muzicii - practic o revolutie audio pe PC.
Essence ST - http://www.asus.com/...nar_Essence_ST/ - Aparuta un an mai tarziu decat STX este proiectata ptr sloturile si vine in plus cu PCI Precision Clock Tuning - o compensare adusa oscilatorului pe cuart ptr a reduce jitterul provocat de temperatura. Teoretic este o imbunatatire fata de STX, adaugata datorita criticilor existente referitoare la jitterul provocat de acest oscilator pe STX-uri. Practic insa in unele teste a rezultat un jitter mai mare.
Tot o adaugire este si suportul ptr adaugarea unui modul suplimentar cu iesiri ptr 7.1.
Xonar H6 add-on - http://www.asus.com/...Cards/Xonar_H6/ - este modulul proiectat ptr ST ce permite adaugarea iesirilor RCA suplimentare ptr 7.1. In prezent acelasi modul este prezent si la versiunea 7.1 a placilor STX II.
Essence STX II - http://www.asus.com/...Essence_STX_II/ - lansata in primavara aceasta, si cam de o luna prezenta si la noi, vine in plus cu un oscilator TXCO - compensat termic, o imbunatatire a etajului de amplificare ptr casti si o reproiectare a partii de alimentare, cu circuite mai performate. Aduce si pe PCI-E suportul ptr modulul suplimentar H6. Totusi e mai mult o revizie a vechii placi decat o palca noua, aduce in plus doar cat sa contracareze ZxR-ul lansat de Creative anul trecut.
Essence STX II 7.1 - http://www.asus.com/...ence_STX_II_71/ - este placa STX II cu modulul H6 in pachet.
Creative ZxR - http://www.soundblas...laster-zxr.aspx - nota - desi partea analogica e aproape identica ( exceptie bufferul care foloseste OP-AMP-uri single in loc de duale ), cu aceleasi componente - DAC si OP-AMP, sunetul este altul, placa fiind proiectata mai mult ptr jocuri si filme si mai putin ptr muzica. In consecinta, ca mai toate placile Creative exagereaza bass-ul. Desi din cauza asemanarilor consider ca se poate discuta si despre aceasta placa aici, modificarile - in special pe partea de hardware pot avea ca rezultat un alt sunet decat cel mentionat in posturile mele. OP-AMP-urile "suna" diferit pe placi proiectate diferit dat fiind implementarea diferita.

De asemenea se mai poate discuta si de alte placi atata vreme cat sunt placi interne, dar topicul se axeaza in special pe placile audio de top pentru ascultat muzica ( nu pentru produs muzica - acestea sunt alta categorie ).

Desi in mare, cel putin pe partea de configurare windows si playere, s-ar putea discuta si despre solutiile pe USB - derivate initial din placile oferite ca alternative ptr laptop-uri - dar in prezent cele mai performante solutii audio Hi-Fi, acest topic este dedicat solutiilor interne si e de preferat sa nu fie aduse in discutie. Puteti insa dedica un alt topic special ptr acestea.


Software:

Ca sistem de operare, in cazul folosirii Windows - recomandat - cea mai buna alegere pare a fi 7. Windows 8 a stricat un pic implementarea ASIO, iar unele bug-uri cum ar fi ocuparea HDD-ului in 100% creaza probleme pe ASIO.

Placile ASUS au suport si ptr Linux, dar personal nu am folosit. Totusi playerele de care se vorbeste un pic mai jos au versiuni si pentru linux ( unele din ele ).

Pentru folosirea in conditii cat mai bune a placii va trebui sa luam in calcul un player audio care sa permita folosirea in special a API-urilor WASAPI si ASIO, dat fiind ca DirectSound nu permite o redare foarte corecta din cauza inmplementarii defectuoase ale unora din layerele sale - exemplu - mixerul Windows-ului. Din teste, cel mai bun raport semnal/zgomot ( SNR ) este pe ASIO.

API-urile de sunet uzuale sunt acestea:

Direct Sound - http://en.wikipedia....iki/DirectSound - API-ul clasic al Windowsului, cu mixerul aferent. Bine pus la punct in atatia ani de la crearea sa, dar nesatisfacator ptr o calitate audio peste medie.
Kernel Streaming - http://en.wikipedia....ernel_Streaming - o modalitate de a "sari" peste unele layere din Direct Sound - in special Mixerul Audio - pentru imbunatatirea calitatii sunetului, la versiunile vechi de Windows ( XP inclus ).
WASAPI - http://en.wikipedia....ows_Vista#Audio - este tentativa Microsoft de implementare ASIO in DirectSound, aparuta in Vista si continuand in urmatoarele versiuni de Windows.
ASIO - http://en.wikipedia....am_Input/Output - un API care permite accesul direct catre hardware-ul placii de sunet, sarind complet peste implementarile DirectSound si layerele sale. Versiunea 2.0 sare inclusiv peste controlul de volum. Din pacate desi calitatea sunetului este cea mai buna ( 2-4 dB in plus peste DirectSound la capitolul SNR ) este si API-ul cel mai pretentios in ce priveste latentele PC-ului.

In principal as recomanda WASAPI daca doriti sa mai faceti si altceva in timp ce ascultati muzica - de ex navigare pe net, lucru in office ( activitati ce nu necesita putere de calcul deosebita ), si ASIO atunci cand doar vreti sa ascultati muzica si nu mai faceti nimic la calculator. Pentru ASIO nu va fi nevoie sa setati volumul din taskbar - va fi 100% orice ati face. Ptr WASAPI e nevoie sa setati manual volumul la 90-100% - nu bypasseaza decat mixerul windowsului, nu su controlul volumului.
Ocazional pe WASAPI am intalnit interferente cu sunetul de pe unele pagini de web Desi nu ar fi trebui sa se auda, se auzea sonorul de pe acestea.

Asa cum am spus, ptr a putea folosi ASIO, este necesar ca PC-ul sa aiba latente foarte mici, altfel sunetul distorsioneaza, chiar si la deschiderea unui simplu program. Asta inseaman o configurare a PC-ului pentru ca acesta sa aiba latente cat mai mici.

O solutie ar fi folosirea unor drivere modate - http://maxedtech.com...nified-drivers/ - Pe acelasi site se mai gasesc si alte utilitare si sfaturi utile.
Vedeti sa selectati low latency si versiunea corecta a placii - sagetile rosii.
 UniXonar.jpg   28.35K   98 downloads

In cazul instalarii driverelor oficiale ( in special daca aveti STX II - care nu este inca suportata de UniXonar ), o solutie ar fi stergerea din registrii a intrarilor de Startup - inregistrate pe C-Media - sunt 3 astfel de intrari, iar ptr stergerea lor puteti folosi CCleaner. De-asemenea puteti sterge si alte programe din startup daca sunt inutile.

In ambele cazuri veti putea porni manual Control centerul ASUS pentru a putea face diverse setari - recomand ptr muzica sa treceti pe modul Hi-Fi ( HF ). Dupa efectuarea setarilor va trebui sa restartati calculatorul pentru a elimina Control centerul din memoria sistem - induce o latenta enorma.

De-asemenea mai puteti face diverse setari in BIOS si Windows. Ceva tutoriale gasiti aici  -  http://www.24bit96.c...ital-audio.html sau https://www.ableton....ptimize-windows

Personal in BIOS am dezactivat HPET si toate C state-urile mai mari de C2, insa puteti dezactiva si C 1 si C2 si EIST-ul ptr latente si mai scazute.

In Windows treceti la Power pe High Performance. Iar in Computer Properties - la setarile Avansate - tabul Procesor Scheduling setati pe Background services. Si dezactivati cat mai multe dintre efectele vizuale - tema Basic este chiar indicata, si chiar si la ea se mai poate dezactiva cate ceva.
Pentru a preveni serviciile de maintenanta ale windows-ului sa ruleze personal am setat in antivirusul Bitdefender la Game Mode playerele audio pe care le folosesc, iar acesta le inchide automat. Exista si posibilitatea dezactivarii manuale, dar e destul de complicat sa le tot activati/dezactivati mereu. Si alti antivirusi ofera posibilitati similare.

Exista insa persoane care recomanda inclusiv dezactivarea/dezinstalarea Antivirusului. Nu e o solutie decat daca veti folosi acel calculator doar ptr muzica si nimic altceva.

O alta "miscare" ar fi dezactivarea iesirilor si mai ales a intrarilor placii din Control Panel Sounds - ce nu folositi treceti pe disabled. Placile folosesc relee de decuplare si ce e dezactivat e dezactivat pe bune. In felul asta veti fi siguri ca nu va intra de ex brum de pe intrarile de microfon spre exemplu.

Important - pentru o functionare corecta e nevoie sa dezactivati din bios sunetul integrat pe placa de baza. Altfel pot apare conflicte sau sunet distorsionat.

Playere folosite - cele mai cunoscute de audiofili:
foobar - http://www.foobar2000.org/ - un ghid de setari - http://headphoneaddi...oobar-tutorial/ sau https://www.whathifi...0-to-use-wasapi  - necesita pluginurile de WASAPi si ASIO instalate.
JRiver - http://www.jriver.com/ - in ghid de setari pentru o versiune mai veche - V17 - dar sunt similare si versiunilor actuale - pot fi insa uneori mutate in alta parte in meniu - http://www.computera...nter-17-detail/

Alte playere ce mai pot fi utilizate - MusicBee, Amarok, etc... Ideea e sa suporte macar WASAPi sau ASIO.

Destul de interesant este faptul ca sunetul este usor diferit in functie de playerul folosit - probabil dupa cum este efectuata procesarea interna a sunetului de catre acesta.

Ce formate audio folosim ?

In primul rand ptr o muzica de calitate, clar mp3-ul iese din discutie. Redarea CD-urilor este ok, la fel si a fisierelor asa numite lossless - wav, flac, etc. Cd-urile ar fi practic un minim ptr redare, formatul 16 biti 44,1kHz permitand un SNR maxim sub 100 dB - uzual 96-98dB.

Ptr o calitate mai buna deja se trece la o clasa superioara - 24 biti 96 kHz sau si mai bine 24biti 192kHz.

Un tutorial despre fisierele audio, foarte explicit gasiti aici - http://soundnews.ro/...-fisiere-audio/

Chestii ciudate:
- driverele ASIO de la ASUS ofera si 32 biti 192 kHz - chiar daca DAC-ul suporta maxim 24 biti... Probabil chipsetul C-Media face resamplig intern ptr DAC.
- driverele WASAPI scot semnalul pe 32 biti, indiferent de cum a fost codata melodia.
- DAC-ul suporta si decodarea fisierelor DSD, dar driverele chip-ul C-Media nu are implementata functia.

Edited by eiffel, 05 May 2017 - 13:56.

Moding Hardware ( ST/STX/STX II ):

Atentie: Daca nu sunteti atenti sau nu stiti ce faceti riscati sa va deteriorati definitiv placa !!!!!

Din motive lesne de inteles ( financiare ) ASUS a dotat placile ST si STX cu OP-AMP-uri ieftine, chiar si versiunea STX II nu vine cu celebrele Muses 01 si 02 ci cu versiunile lor mult mai ieftine ( peste cele ce au echipat vechile versiuni, totusi ).
In schimb folosind socketuri ptr acestea a lasat utilizatorilor posibilitatea de a le inlocui cu altele mai performante.

Personal sunetul original al STX-ului mi-a parut cam stralucitor, cu un bas slab si uscat, si desi are un soundstage generos, am sesizat in permanenta un zgomot alb pe fundal. Marea majoritate considera ca acesta e datorat jitterului provenit de la oscilatorul placii, care nu este compensat termic si veti gasi destule recomandari ptr conversia fisierelor de 16 biti 44.1kHz unde acest zgomot este mai pregnant in 24 biti 48 kHz. Parerea mea este ca zgomotul provine da le OP-AMP-ul din buffer, dat fiind ca inlocuindu-l acest zgomot s-a mai redus sau chiar a disparut.

Atat in cazul meu cat si ce am gasit pe net, la testele RMAA placa a scos un maxim de 117dB SNR pe 24 biti 192kHz, atat cu OP-AMP-urile originale cat si cu cele modate - desi este cotata la 124dB SNR.
Cu 2 exceptii ptr care am adaugat mai jos rezultatele obtinute. In rest, chiar daca placa a sunat radical diferit, caracteristicile de frecventa si comportamentul ei in grafice este identic in toate situatiile.

O schema a placii in care se pot observa OP-AMP-urile este prezentata mai jos:
 DAC+opamps.jpg   121.85K   119 downloads

Si pozitia lor pe placa STX II ( aceeasi pozitie ca la STX ):
 STX20II.jpg   187.82K   50 downloads

DUpa cum se vede din schema exista 6 OP-AMP-uri - 4 in etajul I/V si 2 in buffeer - asta inseamna 3 OP-AMP-uri Duale.

Ca mentiune - schimbarea OP-AMP-ului din Buffer nu are niciun efect pe iesirea de casti, semnalul pentru acestea este extras direct din iesirea etajului I/V.

Evident schimbarea desi poate parea usoara necesita ceva precautii si indemanare. Piciorusele OP-AMP-urilor sunt destul de fragile - in special la MUSES, si sunt extrem de sensibile la incarcarile electrostatice.
Char daca OP-AMP-ul functioneaza dupa ce a suferit o decarcare electrostatica usoara - nu v-ati descarcat suficient si ati atins piciorusele cu mana, este posibil ca sunetul sa fie alterat.

Un tutorial util pentru schimbarea OP-AMP-urilor gasiti aici - http://www.hifivisio...nse-st-stx.html  - Din pacate, desi tutorialul exista, pozele nu se mai vad ( update 03.10.2016 )


Un topic enorm care poate ar merita citit despre modarea placilor Essence STX - http://www.head-fi.o...ressions-thread

Procurare OP-AMP:

Ok, vorbim de schimbarea OP-AMP-urilor dr de unde le luam ?
Cateva "magazine" ar putea fi acestea ( mai pot fi si altele ):

http://www.adelaida.ro/ - o gama destul de restransa de OP-AMP, in special TI.
http://www.ecas.ro/ - pot aduce pe comanda o gama larga de OP-AMP-uri, l-am pus in special ptr cei ce doresc MUSES la un pret foarte bun, folosind un canal de distributie oficial ( Rutronik ). Nu este magazin online.
http://ro.farnell.com/ - o gama foarte larga de OP-AMP-uri, mai putin MUSES. O problema poate fi ca magazinul este in Anglia - plata se face online.

O alta solutie poate fi cererea de sample-uri direct la producator. In general marii producatori au un astfel de program prin care puteti solicita componente ptr anumite proiecte. Necesita insa o adresa de mail de firma sau unitate de invatamant si date suplimentare.

Atentie la OP-AMP-urilor cu cod diferit dar care e acelasi in interior. De exemplu circuitul folosit de fabricant in buffer - LM4562NA este identic cu LME49720, doar inscriptionarea fiind diferita. Acelasi circuit este si LME49860 - cu diferenta ca acesta e selectionat ptr a functiona la un voltaj putin mai mare. Similar OPA2134 este un OPA2132 care insa a picat testele si a fost redirectionat spre circuitele audio care au cerinte mai slabe in special la frecvente. In general toate OP-AMP-urile marcate ca Audio sunt OP-AMP-uri declasate. Daca cineva sustine ca suna diferit, e mai mult efect placebo.

De asemenea va trebui sa luati in calcul tipul de capsula in care este oferit OP-AMP-ul - pe placa se foloseste standardul DIP8. In cazul folosirii altor tipuri de capsule, sau a folosirii de OP-AMP-uri single vor trebui folositi adaptori si eventual va fi nevoie si de ceva munca suplimentara ptr lipirea acestor OP-AMP-uri de adaptor (in functie de tip ).

Personal am testat doar versiunile DIP8 - tocmai ptr a evita bataia de cap.

Testele le-am facut atat pe boxele de PC, cat si prin sistemul audio. Mai mult comparativ, ptr ca sistemul favorizeaza un pic basii, pe cand boxele de PC au basul mai slab. Am ales in final combinatii care au sunat cat mai bine in ambele situatii.

Nu am folosit castile - nu stiu cum vor suna acestea combinatii pe casti - nu sunt un fan al muzicii ascultate la casti si nu ma consider un audiofil.
L.E. (04.12.2016) - Intre timp am achizitionat si o pereche de casti mai "pretentioase" - Sony MDR-100AAP. Folosind ca OP-AMP OPA2132P in Buffer am constatat ca acesta are un sunet identic cu amplificatorul de casti folosit de placa - deci orice modificare in I/V va suna similar cu ce am descris in topic in combinatiile cu acest OP-AMp in buffer.

Ca o nota - aceste teste sunt pur subiective - fiecare poate avea preferintele sale ca auditie, poate avea boxe sau amplificatoare care sa favorizeze anumite frecvente, etc. In fond, ptr asta cei de la ASUS au lasat aceasta posibilitate - ca fiecare sa-si calibreze sunetul dupa preferintele si sistemele audio proprii.


Combinatii:

Acestea ar fi o parte din combinatiile pe care le-am incercat si care au avut cele mai bune rezultate - le-am notat in paranteze si cu o nota de la 1 la 10, considerand ca OP-AMP-urile originale suna cam de nota 8.
Sunt combinatiile care la primul test au sunat cel mai bine, iar dupa terminarea tuturor combinatiilor cu OP-AMP-urile procurate am hotarat ca merita testate si pe termen mai lung, ca sa beneficieze de asa zisa "ardere".

1xMUSES02 + 2xMUSES01 - ( 9.5 ) - Prima combinatie care am testat-o, influentat mai mult de alegerea ASUS ptrSTX II, cu diferenta ca acestea sunt MUSES-urile de top. Sunetul s-a schimbat radical, ca si cum formatia s-a mutat de la un concert pe un stadion - cu tot zgomotul ambiental al unui astfel de concert - intr-un studio de inregistrari. Zgomotul alb de care am pomenit mai sus a disparut total. Sunetul initial a fost usor stralucitor, cu un bas mai profund decat cel stoc, dar mai putin dinamic, dar pe masura ce il ascultam cu atat sunam mai bine. Creeaza dependenta.
Dupa vreo 30 de ore de prajit si o pauza de o luna, am revenit la combinatie ptr noi teste. Sunetul nu a mai fost asa stralucitor ca prima data, mai curand "scanteietor" cu  enorm de multe detalii scoase in evidenta, basul mult mai profund si mai puternic. Este combinatia cea mai echilibrata ca redare a frecventelor si cu sunetul cel mai muzical auzit. Din pacate nu  e perfecta, MUSES-urile sunt un pic cam lente si se simte. Exagerand serios, ar fi in stare sa transforme o piesa Heavy Metal in cantec de leagan. In plus dupa zeci de ore de ascultat am sesizat o anumita vibratie care apare in majoritatea melodiilor, indiferent de cine canta, parca ar adauga armonici sunetului. Folosind un generator de sunete am sesizat existenta a doua frecvente ce par sa moduleze cumva sunetul facandu-l mai placut. Faza e ca sunt sesizabile in special cand generatorul e setat ptr frecvente ultrasonice - peste 20 kHz - urechea nu ar trebui sa le auda si totusi ele se aud.
Nota ulterioara: Dupa inlocuirea PC-ului - inclusiv a sursei, mare parte din probleme au disparut - modularea si armonicile in special, dar si zgomotul de fond. Pe de alta parte dupa aproape 200 de ore de ascultare configuratia s-a "incalzit" destul de mult - din stralucitor sunetul a devenit cald.

Ar mai fi de mentionat ca la combinatia asta am avut cel mai slab rezultat in RMAA ( Nota - rezultatul a fost "depasit" ulterior de combinatia 2107 + MUSES01 ):
 Muses.jpg   59.08K   96 downloads

1xMUSES02 + 2xJRC2114D - ( 9.4 ) - Incredibil, dar doar prin schimbarea OP-AMP-ului din buffer sunetul s-a imbunatatit radical - suna aproape la fel ca si combinatia de mai sus ( desi mult mai ieftina ), dar mai clar si cu mai putine scantei, dar si un pic mai stralucitor, un bas puternic, nu foarte jos insa. ASUS a ales destul de bine aceste OP-AMP-uri ptr etajul I/V. Dar urechilor mele le place un fundal mai negru si cu zgomot mult mai redus, chiar daca asta inseaman si un soundstage mai mic. O posibila solutie ptr cei care nu vor sa investeasca prea mult.

1xMUSES02 + 2xOPA2132 - ( 9.6 ) - Sunetul este mult mai clar si mai echilibrat decat combinatia cu JRC-urile, basul este mai profund, subsonic pe alocuri si mai puternic, pe un fundal complet negru. Vocile sunt scoase in evidenta, inaltele sunt prezente dar moderate. Detaliile sunt si ele prezente, in special pe frecventele medii. Combinatia nu a avut probleme cu niciun tip de muzica testat. Posibil ca unii sa sustina ca uneori basul e un pic mai puternic. Sunetul este incredibil in special in filme si chiar in jocuri.

1xOPA2134 + 2xOPA2132 - ( 9.6 ) - 100% Burr Brown ( atat DAC-ul cat si OP-AMP-urile au fost proiectate de aceasta firma preluata ulterior de TI ). Imposibil de departajat pana acum comparativ cu combinatia de mai sus. Suna in proportie de peste 95% identic. Totusi se poate spune ca basul este o idee mai retras, fundalul un pic mai deschis si mai aerisit, dar in continuare intunecat, insa exista o crestere majora de detalii pe inalte. In plus sunetul pare si mult mai transparent. Dupa prima combinatie se poate spune ca asta ar fi pe locul 2 ca muzicalitate. In prezent e cea pe care o folosesc, de peste o luna. Veti spune poate ca ceva mai sus tocmai am mentionat ca cele doua OP-AMP-uri sunt unul si acelasi. Nu am avut 3 OPA2132 la indemana, dar aveam 2134.

La aceasta combinatie am avut practic cel mai bun SNR in RMAA:
Prima coloana - 16biti 44.1 kHz, a doua 24 biti 96 kHz, a treia 24 biti 192 kHz.
 Tabel.jpg   69.45K   59 downloads

1xOPA2132 + 2xLME49720  - ( 9.6 ) - Iarasi greu de departajat de cele de mai sus. Sunetul este mai echilibrat in partea de jos cu basul mai controlat, dar e o combinatie mult mai stralucitoare. Amplificarea inaltelor e foarte puternica - la volum mai mare se poate auzi un zgomot de fundal pe inalte. Detaliile sunt scoase in evidenta. Favorizeaza instrumentele cu coarde, cimbalul si talgerele, dar si vocile feminine. Uneori sibilant. Recomandat ptr Boxe sau casti cu preferinta spre bas si sensibilitate mai scazuta. L.E. (04.12.2016) Dupa foarte multe ore de folosire ( peste 200 ), inaltele s-au mai domolit si in prezent consider ca pentru mine asta e combinatia ideala, perfect echilibrata. Aproape de nota 10.

1xOPA2107 + 2xLME49720  - ( 9.5 ) - Sunet similar cu cel de mai sus, dar mult mai aerisit. Inaltele predomina foarte mult, mediile sunt puternic retrase.
Sunetul insa pare mult mai clar.

1xOPA2107 + 2xMUSES 01  - ( 9.5 ) - Un sunet incredibil de echilibrat, clar si mai ales aproape neutru - nu pot spune ca iese nimic in evidenta dar nici ca lipseste ceva din sunet. Am auzit echipamente mult mai scumpe sunand la fel. Personal insa imi pare prea aerisit pentru gustul meu - prefer un fundal mai negru - de-aici si nota. In plus combinatia este catastrofala la SNR - 104dB pe 24/192, desi suna bine. ( Nota suplimentara - testul a fost realizat pe un PC cu placa de bza si sursa diferita de cele pe care am facut testele initiale. Armonicile care apareau in cazul Muses-urilor sunt mai reduse spre inexistente )

1xOPA2132 + 2xSSV5i - ( 10+ ) - Combinatia asta a fost prima testata dupa achizitia a doua OP-AMP-uri Burson SS V5i. Si nu mai pot renunta la ea. Bas si sub-bas in genul Muses02 dar pe mai multe straturi, medii ca Muses01 si inalte ca LME49720 la care se adauga o claritate exceptionala , un sunet aerisit, relaxat si extrem de multe microdetalii. Dupa primele melodii simteam ca lipseste totusi ceva, dar totusi totul era acolo. In final mi-am dat seama de "problema". Lipsea zgomotul de fond. Background complet negru iar sunetul te loveste de nicaieri. Suna ca si cum ai fi intr-o camera complet izolata fonic - gen studio de inregistrari. Greu de facut o comparatie dar suna poate 80-90% la fel ca un Conductor de la Burson - mult mai scump decat investitia facuta. Singurele diferente ar fi  ca un Conductor suna mai aerisit, si are ceva mai multe detaii in toata gama de frecvente.

 2017-11-19_5a11b4bd4bfbc_V5iv1.jpg   1.28MB   21 downloads

Alte combinatii ar mai fi cele din spoiler - aduse in discutie mai mult ca rezultate ciudate.


Cam astea ar fi unele din combinatiile care le-am incercat. Pe diverse site-uri sunt insa impatimiti care au mers si mai departe, modificand palca mult mai serios - montand cristale TXCO pe ea, modificand alimentarea ptr a folosi o sursa externa, etc.

Concluzii:
- schimbarea OP-AMP-ului din Buffer influenteaza foarte putin sunetul. In schimb, este cel care ofera soundstage-ul si fundalul melodiei. Schimbarea OP-AMP-urilor din etajul I/V dau schimbari majore in redarea sunetului - frecventele reproduse, detaliile sonore, dinamica sunetului, etc...
- atunci cand sunt puse in Buffer OP-AMP-urile calde ( care amplifca mai mult basul ) ofera un fundal intunecat si un soundstage mai redus, iar cele stralucitoare ( care "prefera" inaltele ) aduc un soundstage mai larg si un fundal mai deschis, aerisit.
- desi influenta este minora, un OP-AMP cald in bufer va mai atenua un pic din inaltele unui OP-AMP stralucitor pus in I/V si invers.
- destul de interesant mi-a parut faptul ca majoriatea OP-AMP-urilor necesita o "ardere" inainte de a obtine un sunet mai bun din ele. De obicei cam 30-50 de ore. In cateva cazuri, daca dupa aceasta perioada au fost puse la " pastrare" - nefolosite 2-3 saptamani, au sunat si mai bine. In special OP-AMP-urile cu sunet stralucitor ( care amplifica mai mult inaltele ) s-au comportat in acest mod.

Referitor la OP-AMP-urile MUSES 01 si 02 - intrucat nu prea au fost testate pe placile ASUS pana acum - au fost ceva discutii pe topicul mare de pe head-fi specificat anterior, dar toti le-au respins din cauza specificatiilor si a pretului mare. In primul rand ca o constatare personala, specificatiile excelente nu inseamna neaparat un sunet de calitate - vezi OPA2107, iar specificatiile proaste nu inseamna ca nu pot suna incredibil de bine.

MUSES01 este foarte asemanator ca sunet cu vechile radiouri pe lampi - prezinta un sunet caracteristic acestora. In buffer suna aerisit - exact ca radiourile vechi, iarin I/V necesita o "incalzire" inainte de a suna perfect, si par sa genereze armonici exact ca lampile.
MUSES02 este total opus. In buffer parca se comporta ca un circuit Doby C care atenueaza inaltele eliminand aproape total zgomotul de fond, lasand sa treaca doar sunetele peste un anumit nivel. In etajul I/V insa functioneaza ca un amplificator de subwoofer.

Edited by eiffel, 29 November 2017 - 16:26.

Posturile de mai sus se vor a fi ceva intre tutorial si o simpla discutie.
In functie de caz ( eventuale erori - posturile fiind destul de stufoase ) voi mai face modificari pe parcurs, iar daca va mai fi ceva de adaugat voi adauga in acest post - elemente mai importante din discutiile ulterioare.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ce pot sa recomand ( opinie personala intrucat imi place sunetul cu fundal intunecat si soundstage mai redus )din OP-AMP-urile testate:

Buffer - aici selectia e foarte mica.

OPA2107 - Sunet aerisit si neutru - evidentiaza mai mult caracteristicile OP-AMP-ului din etajul I/V. Ofera parca o claritate suplimentara sunetului. SNR catastrofal comparativ cu celelalte - 11dB sub 2132. Soundstage enorm.
OPA2132P - Sunet cu fundal aproape negru, dar usor aerisit si transparent. SNR foarte bun. Soundstage mai redus.
MUSES 02 - Sunet cu fundal negru, ca de studio, cu un bas rotunjit si senzatie de Dolby C. SNR mai mic decat 2132 cu 5-6dB. O problema insa pe STX - e afectat de zgomotul pe alimentare - ceva zgomot pe 50-100Hz. Soundstage foarte bun.

Etajul I/V - ceva mai multe OP-AMP-uri se potrivesc aici.

OPA2132P - Basul si mediile de jos usor amplificate, scoate foarte bine in evidenta vocea, inaltele moderate dar prezinta totusi ceva detalii. Totul e extrem de precis, analitic. SNR foarte bun.
MUSES 01 - Un OP-AMP bine echilibrat, spectrul de frecventa aproape perfect plat. Extrem de multe detalii si uneori ceva "scantei" pe inalte. Basul perfect atat ca rotunjime cat si ca dinamica. Unele melodii suna un pic sibilant.  SNR mai mic decat 2132 cu 6-7dB. Necesita un mimim de 30 de ore de "ardere" ca sa-si dea drumul la sunet ( devine mai cald si isi pierde din scanteieri dupa foarte multe ore de functionare ). O problema insa pe STX - e cel mai afectat de zgomotul pe alimentare - armonici pe frecvente pe la 1-4 kHz sau chiar mai sus care pot fi deranjante. Depinde foarte mult de calitatea sursei de alimentare.
LME49720 - Pe cat de zgomotos pare in buffer, pe atat de bun poate fi in etajul I/V. Este un OP-AMP stralucitor, ce aduce foarte mult cu MUSES 01 dar cu mai multe medii superioare si  inalte. Basul e prezent, corect si dinamic, dar usor retras. Favorizeaza instrumentele cu coarde, cimbalul si talgerele, dar si vocile feminine. Uneori sibilant. Si el necesita un minim de 10 ore de "Ardere" ca sa-si dea drumul la sunet. Cam opus lui OPA2132P. SNR mai mic decat 2132 cu aproximativ 5-6dB. Probabil din cauza unui usor fasait pe frecventele inalte. Dupa foarte multe ore de ardere poate fi considerat perfect.
JRC2114D - Ceva intre MUSES 01 si LME4920, dar cu un bas ceva mai slabut si o idee mai putine detalii. SNR bun.
Burson SS V5i - Cine e dispus sa dea mai mult decat pe Muses probabil nu va regreta - cel mai echilibrat si clar sunet posibil si mult mai putin afectat de sursa decat Muses. Este un OP-AMP hibrid spre deosebire de fratii lui mai mari, dar are avantajul ca intra sub ecranul STX-ului, deci nu e cazul sa renuntati la el.

Combinatii recomandate:

OPA2132P x3 - In special daca folositi echipamente ce au o preferinta ptr sunetele inalte si bas mai redus. SNR=122.3dB
OPA2132P + LME49720 x2 - Ptr echipamentele ceva mai "basoase" si cu sensibilitate mai redusa la inalte. SNR=117.5dB

MUSES 02 + MUSES 01 - Ar fi ideal, dar din pacate pe langa SNR-ul foarte mic - 110dB, sunt extrem de dependente de sursa utilizata - au nevoie de un filtraj foarte bun, altfel apar tot soiul de armonici si sunete ciudate. E cam greu cu o astfel de sursa  pe PC. Poate cu un etaj de filtrare suplimentar sau alimentare externa - ideal baterie - ar fi fantastice. Altfel... pot fi chiar deranjante la urechi dupa un timp.

Edited by eiffel, 17 November 2017 - 18:47.

Sint asa de scumpe placile pe care le-ai inclus, incat stai si te intrebi daca nu e mai rentabil cu un DAC asincron extern pe USB, strict pentru muzica stereo. Placile astea scumpe nu prind interferente de la PC ? Si cum scapa de jitter ? Din cate am citit (cunostintele mele sint mai mult decat reduse, dar ce am citit) e de preferat ca pachetele de date de pe S/PDIF sa nu fie trimise odata cu frecventa de tact, ci DAC-ul sa-si creeze singur frecventa pe care sa reconstruiasca semnalul. Probabil ca nu am explicat cum trebuie, sper sa intelegi. Cum rezolva placile integrate problema asta, tinand cont ca ele nu comunica cum vor cu BUS-ul placii de baza ? Exista intreruperi IRQ.

In alta ordine de idei, putem intreba aici despre diverse probleme intalnite la propriile sisteme ? Eu de ex. ma chinui de vreo 2-3 ani sa scot maxim din ce am acum, am testat tot felul de playere software (cu tot felul de pluginuri, setari, etc.), setari, combinatii de iesire de pe placi, dar rezultatele sint asa si asa. As fi curios care e maximum ce pot scoate de la ce am.

Edited by Ion_de_la_Raion, 30 September 2014 - 13:27.

Felicitari. Se pare ca te pricepi destul de bine in domeniul acesta.

Ca placi de sunet inafara de cele integrate am avut o Creative Sound Blaster Live 5.1 cu celebrul procesor EMU10K care suna etraordinar de placut in opinia mea dar la care a trebuit sa renunt odata cu trecerea la Windows Vista si 7 (avea ceva probleme pe partea de drivere asa cum ai specificat si tu).

1. Inafara de Realtek Hi Definition de pe niste laptopuri si desktop pe care le detin si care sunt banale ca si placi de sunet (integrate), mai detin un laptop ASUS X550LB cu tehnologia Sonic Master de la ASUS. Acest laptop il folosesc ca sursa pentru inregistrari audio si vroiam sa intreb daca e ceva de capul acestei placi de sunet sau e de duzina ca multe altele? Mie personal nu-mi place cum suna fisierele audio pe acest laptop (cel putin in casti). Suna bine dar ceva parca lipseste. Parca suna prea artificial. Parca le lipseste acea "caldura" care iti creeaza acea senzatie de emotie insotita de zbarlirea parului (de placere bineinteles).

2. Se va simti vreo diferenta in ceea ce priveste calitatea output-ului audio daca folosesc unul din playerele audio mentionate de tine? Acum folosesc pentru redare playerul audio/video kmplayer.

Edited by an_tonica, 30 September 2014 - 14:26.

Ion_de_la_Raion :

1. Da, sunt destul de scumpe, dar chiar merita - majoritatea componentelor de pe ele se gasesc in echipamentele Hi-Fi de top - DAC-uri Burr-Brown, condensatori Nichicon Gold, etc.
2. Un DAC asincron pe USB este clar mai bun, dar unul la acelasi nivel cu placile respective costa mult mai mult.
3. Jitterul exista, dar la un nivel care nu pot sa zic ca ar deranja - poate fi masurat cu aparate de masura, dar audibil nu prea e decat ptr cei cu urechea foarte fina. Ptr asta STX II vine cu oscilator TXCO ptr DAC ( vechile versiuni aveau si ele oscilator propriu, dar nu compensat termic ). Ptr a evita interferentele placile sunt ecranate - si cel putin la ASUS ptr asta au alimentare separata direct din sursa - nu din placa de baza. Si etajele de stabilizare si transformare a tensiunii sunt pe placa - aici este marele minus la ele cu adevarat.
Insa ptr cine nu vrea sa se mai compkice cu o cutei externa e o solutie foarte buna. Chiar si electric vorbind, nici la CD-Playerul meu Deck ( candva cap de serie la JVC ) nu am SNR-ul si THD-ul obtinut cu placa asta modata.
4. Da, se poate discuta de problemele cu sistemele proprii, dar mai mult pe partea relativ comuna - playere folosite, configurare PC si strict pe domeniul muzica de calitate. Evident ca modarea iese din discutie la placile la care nu se poate face asa ceva.

an_tonica:
1. Candva ma pricepeam mult mai bine, dar m-am lasat de electronica acum vre-o 24 de ani - cand am avut in final de unde alege ce sa-mi cumpar, pana atunci imi modificam singur casetofonul Electromures, ampliful sau boxele. Mi-a luat cateva luni pana sa-mi aduc oarecum la zi cunostiintele macar ptr OP-AMP-uri.
2. Eu am un Audigy. Placile Creative sunt ok in jocuri, dar ptr muzica bas-ul e cam exagerat. Trebuie reglat din egalizator -ori asta inseamna o alterare a sunetului suplimentara. ptr era MP3 au fost ok, ptr muzica de calitate nealterata, nu sunt ok. Nici macar ZxR-ul. Si ea sufera de bas excedentar.
3. Unele codecuri audio integrate sunt foarte bune - gen Realtek 889a acum cativa ani, sau Realtek 1150 in prezent. Problema lor este DAC-ul integrat care nu este foarte bun calitativ. Si seria Essence de la ASUS foloseste un C-Media 8788 - practic un codec software similar celor de pe placile de baza, dar procesarea audio o face un DAC mai profesionist.
4. Tehnologia Sonic Master e doar un nume de marketing - cu ceva setari software. Proceseaza si altereaza sunetul ptr a suna mai bine in difuzoarele miniatura ale laptopului. Audio de calitate pe un laptop se poate face doar cu un DAC extern pe USB.

4. Daca mi se da voie sa-mi vars naduful, sa o fac, desi am umplut forumurile (inclusiv asta) cu problema intampinata de mine, problema (probleme) pe care nu le pot depista, pentru ca am impresia ca sint legate de mai multe lucruri odata si care, cum e mai rau, apare aleator.

Dupa cum spuneam si prin alte parti, am asa (o sa simplific cat pot lista):

- Un receiver AV Denon AVR-1509
- O placa de baza MSI 970A-G46 (MS-7693), care are inclusa o placa de sunet integrata Realtek ALC892
- O placa de sunet PCI X-Fi Platinum Fatal1ty Champion Edition

Restul componentelor le dau daca mi se cer, pentru a nu incarca lista. Ascult, ca tot omul, muzica din PC, dar, depinde si de album, dar si de un factor aleator, unele albume/piese se aud cu o haraiala in ele, ca un ghiveci, cu totul amestecat. Si ce e mai rau e ca nu se aud tot timpul si, cand se aud, se aud peste tot. Adica, folosind oricare din cele 2 placi (cea integrata si cea PCI), prin orice iesire (coaxial sau optic - folosesc doar iesirile digitale), ascultand la casti (am o pereche Sennheiser HD-598 si o pereche Creative Aurana Live!), atat prin receiver-ul AV, cat si prin front-end-ul placii Creative. Am suspectat jitter-ul (ca tot e la moda), desi sincer, nu stiu cum se manifesta, eu nu aud click-uri, sunet metalic, pocanituri sau alte artefacte, eu aud o haraiala, ca si cum toate instrumentele sint amestecate, parca nu am dinamica, nu se aude distinct, nu se aud inalte, joase, se aude o zapaceala incalcita. Am testat fiecare placa cu generator de sunete si ambele scot corect tonuri distince, dar cand e sa scoata un conglomerat de sunete (cum e intr-o melodie), lucrurile se complica. Am schimbat si placa de baza si sursa (zic ca le-am ales bine, placa cu regulatoare bune de tensiune si condensatori solizi, sursa cu un noise si ripple foarte mici), degeaba. Am si cabluri de calitate intre placi si receiver, degeaba. Carcasa e solida si nu am surse electromagnetice in zona.

Acum, am incercat (cat ma pricep, adica mai deloc, dar am citit o gramada de tutoriale si articole despre playere, codec-uri, pluginuri, setari, transmisii asincrone, asio si alte acareturi) tot felul si in prezent folosesc Foobar2000, dar nu prea stiu cum sa-l configurez, are o gramada de optiuni, imi prind urechile. Bine macar ca nu am treaba hardware cu OP-AMP-uri, m-ar mai incurca si alea, dar folosesc deocamdata PC-ul doar pentru iesiri digitale si folosesc Denon-ul pentru decodare si redare. Pot spune (am manual) si ce chip are Denon-ul daca are importanta eiffel. La Foobar (am instalat si plugin-ul de DCD, dar se pare ca nu merge, nu stiu de ce, poate ma ajuti si aici) am instalat foo_out_asio, dar nu stiu daca merge. Creative-ul are si el ASIO propriu, dar nu stiu daca merge, adica aceste pluginuri se instaleaza, dar nu stiu daca sint active la cum ascult eu. In orice caz, eu nu simt nicio diferenta.  La output am selectat una din placile mele de sunet ca device. La ASIO drivers am instalate ASIO4ALL v2, Creative ASIO, foo_dsd_asio si JRiver Media Center 19. Dar sa ma bata cucu daca stiu daca sint active sau daca am facut ce trebuie. Volum pot sa setez, mixer la fel, ceva sigur nu fac cum trebuie, poate ma ajuti.

In alta ordine de idei, ma gandeam (si inca ma gandesc) sa cumpar un DAC cu intrare asincrona USB (ca am citit ca sint cele mai "jmechere" si au jitter mic) sau un convertor USB-S/PDIF. Dar nu pot da prea mult pe ele. Ma gandeam la 500 lei pe un convertor sau 1000 lei cu tot cu DAC. Crezi ca la banii astia arunc banii pe geam sau se simte ceva diferenta ? Am cateva modele pe shortlist, sa zic asa. Sau imi sugerezi sa ma orientez spre o placa din aia din care le-ai enumerat mai sus ? Folosesc si jocuri si filme, deocamdata Creative-ul pe care il am acum se descurca de minune la jocuri si filme, nu stiu de ce doar la muzica isi da in petec.

Merci.

Edited by Ion_de_la_Raion, 30 September 2014 - 16:52.

Pai vezi ca ptr Foobar am dat un ghid de configurare.
La fel ai destule indicatii si doua ghiduri ptr configurarea PC-ului - unul include si setari de foobar. Nu stiu ce si cum ai facut pana acum

La foobar ca sa stii pe ce API iese sunetul - faci selectia ca in poza in Preferinte:
 Foobar.jpg   65.85K   92 downloads

Iti recomand WASAPi ptr inceput - vezi cum se aude. Intai pe Event, daca nu vrea incearca si pe Push.
Pe Creative in mod normal nu e nevoie sa dezactivezi On-Board-ul.

Jitterul se manifesta mai mult ca un zgomot de fond. Ce imi zici tu acolo se maniesta mai curand ca o problema cu latentele, sau cu driverele.
Banuiesc ca uneori aceeasi melodie sa aude bine iar alteori prost.

Poti incerca si un trial de Jriver - e complet functional 30 de zile. Mie imi pare ca suna mai bine decat foobar.

Nu pot scoate pe speakers, pentru ca se duce in speakers. Am si o pereche de boxe active, conectate la iesirea analog a placii Creative. Daca pun pe speakers, iese pe acolo si nu vreau. Eu vreau sa iasa doar prin iesirea digitala si preferabil pe cea de pe placa integrata, pentru ca Creative-ul il folosesc pentru filme, jocuri, TV (am o conexiune mai complicata, care include o cale de retur optica de la televizor spre Creative). Sint multitasking. Ascult muzica intr-o placa si, simultan, fac altele prin cealalta.

Onboard-ul fireste ca nu il pot dezactiva, cat timp am nevoie de doua placi active.

Drivere am tot schimbat. Si originale si celebrele modate de Daniel K. Degeaba. Si face la fel pe ambele placi. Unde sa fie problema ? Si nu tot timpul. Toate componentele au fost cumparate de noi, sigilate si le-am folosit cu simt de raspundere, nu le-am mutat niciodata, realizez ca e foarte greu de diagnosticat la distanta, dar macar asa, pas cu pas, in masura timpului tau si a disponibilitatii, poate ii dam de capat.

Nu mi-ai spus ce-mi recomanzi, o placa din asta suppa-duppa sau un convertor USB-SPDIF (cu sau fara DAC in el). Sincer, sa am incredere in convertoarele astea care isi iau tensiunea din mufa USB ? Nu e o tensiune cam murdara ? Stiu ca au filtre, dar orisicat. Sa am incredere in DAC-ul din Denon sau sa optez pentru unul extern ? Ma gandeam si la un amplificator stereo, tot Denon, dar unul entry (1000 lei), nu-mi permit mai scumpe si la folosite nu as lua mata-n sac.

Edit: Si am folosit si JRiver. Suna la fel (dupa mine). Are aceleasi probleme. Poate nici pe asta nu l-am setat cum trebuie.

Edit 2: Imi poti da un link cu tutorialul de Foobar2000 ? Merci. API e (asa ciobaneste vorbind) mufa pe unde iese sunetul pe care il redai ?

Edited by Ion_de_la_Raion, 30 September 2014 - 17:56.

Pai daca scoti doar prin S-PDIF, atunci degeaba folosesti placa interna. Decodarea se face extern.
Chiar nu conteaza ca iese pe SP-DIF-ul placii Creative sau al placii integrate. Poti sa pui si cea mai scumpa placa interna ca tot aia e. E bypasata.

Pe de alta parte setari legate de PC tot va trebui sa faci. Insa daca in acelasi timp vei folosi PC-ul si la alte procese care papa resurse nu prea vei rezolva nimic. Nici cu ce ai, nici cu ce vei cumpara.

Ptr Convertor pe USB, in fine, am zis ca nu e pe subiect - deja e extern. Totusi ca sugestie - daca iti iei ceva, alege fara alimentare pe USB - sunt destule cu alimentare interna. Fie ca e doar convertor USB-SP-DIF, fie ca e DAC extern pe USB.
Exista ceva palci de baza ( Gigabyte ) noi care vin cu filtrari suplimentare pe USB ptr genul asta de aplicatie, dar asta inseamna alt PC.

Alt PC iese din discutie. Dar am inteles in linii mari, ca iesirea prin SPDIF nu e bypass-ata, cum zici. Ceva tot se face in interiorul ei si anume datele citite de pe disc sint convertite intern in semnal dreptunghiular si acest semnal dreptunghiular e apoi convertit in semnal analog de catre DAC. Sau sa inteleg ca daca scot prin SPDIF, toate placile sint la fel ?!? Am inteles ca prin USB asincron e mai bine decat prin SPDIF, la modul cum sint transmise datele, prin SPDIF datele sint livrate cu ceasul de tact, urmand ca DAC-ul sa se sincronizeze dupa ele, pe cand la asincron, DAC-ul cere sa ii fie transmise cand vrea el. Gresesc ? Chiar am nevoie de raspunsuri, pentru ca nu as vrea sa arunc cu bani. Deci, practic, daca lucrez la PC in acelasi timp, risc sa deteriorez sunetul ? Dar nu am ocupare pe procesor si nici nu aud click-uri, intreruperi, fasait, brum, nimic din toate astea. La mine se aude la fel si cand nu fac nimic si cand lucrez si altceva pe el.

Edit: Ce mi-ai recomanda (la ce se gaseste la noi) din categoria convertoarelor asincrone USB-SPDIF (cu sau DAC inclus) ? Dar la un pret omenesc.

Edited by Ion_de_la_Raion, 30 September 2014 - 18:10.

Cam la fel va fi semnalul. Diferenta de calitate intre un SP-DIF incorporat si un convertor USB-SP-DIF e ca cel intern este afectat de ceva interferente interne, cel pe USB mai putin.
Ma tem ca nu prea stiu ce sa-ti recomand la capitolul asta. Ce cunosc eu au preturi astronomice ( ex: http://audiobyte.net/products/hydra-x ). Cred ca cea mai buna solutie ar fi sa deschizi un topic dedicat ptr a primi sfaturi. Aici nu doar ca suntem offtopic dar Titlul e despre placi interne deci posibil ca ceicare folosesc solutii USB sa nu prea intre pe topic.

Eiffel, de asta ce parere ai ?

http://www.htomega.c...arohalo_xt.html

Parca ar fi Essence STX II, dar cu un DAC mai prost.

Are unul de vanzare de ocazie, cu 550 lei.

N-as stii ce sa-ti zic. Oricum daca o vrei tot ptr SP-DIF, nu faci nimic.

OK, deci practic mare parte din calitate (si diferente notabile) se obtin dupa partea digitala, sa inteleg.

Pai cum ti-m zis deja, SP-DIF-ul bypaseaza placa audio - decodarea e facuta in exterior.
Placile astea de top exista tocmai ptr decodarea pe care o fac si sunetul pe analog. Mult mai performante decat solutiile onboard, si chiar decat unele playere standalone.