Depresie & Apatie ... suplimente alimentare

yos90, on 09 septembrie 2014 - 09:43, said:

Ce vrei să spui prin "de luat în seamă"?

Dacă ceea ce vrei să spui este:
a. că acest demers merită cercetat serios, atunci cred ca suntem cu toții de-acord că ar fi un lucru bun; nu poți porni cu convingere de la premisa că sigur nu are cum să funcționeze, deci merită studiată intervenția (ceea ce am și susținut până acum);
b. că indiferent dacă există dovezi robuste sau nu, tu oricum vei crede în acest tip de intervenție, atunci aș spune că nu este o atitudine sănătoasă, critică și rațională (nu am dovezi serioase, dar eu tot cred).

yos90, on 09 septembrie 2014 - 09:43, said:

Din nou, pornești de la ideea că deja știm că aceast tratament pe care îl susții chiar a fost riguros validat științific, a.k.a funcționează/este eficient ("pentru a rezolva problemele"). Dacă nu ai dat peste niște studii clinice randomizate cu o metodologie serioasă și publicate în reviste cu factor de impact, atunci de unde știi că acest tratament rezolvă problemele?

yos90, on 09 septembrie 2014 - 09:43, said:

Cred că este un fals scenariu: sigur că studiul pe depresie poate să fie mai mult sau mai puțin impresionant, dar problema se pune dacă tratamentul bate sau nu grupul/grupurile de control, pe diverse forme ale depesiei (ex: depresie majoră de intensitate ușoară, medie sau severă). Un grup de control ar putea fi placebo, altul să fie pe lista de așteptare, iar altul să primească un tratament deja validat științific în studii anterioare. Nu sunt sigur că înțeleg precis ce vrei sa spui prin "studii incipiente".

yos90, on 09 septembrie 2014 - 09:43, said:

Probabil că nu au - nu te contrazic, atâta tot că nu am citit depre efectele vitaminelor, mineralelor etc, deci nu-mi pot forma o părere fermă. Știu că diverse tratamente medicamentoase psihiatrice implică și efecte secundare, ceea ce evident că este neplăcut, dar există deja cel puțin un tratament validat științific care nu implică efecte adverse - psihoterapia/intervenția psihologică. Cum am mai zis, faptul că deja există tratamente validate științific nu înseamnă că nu trebuie cercetate și alte posibile tratamente (cum ar fi cel pe care îl decrii tu), ci doar că, până să ajungem să discutăm despre el legitim ca și cum ar fi o alternativă robustă și credibilă, trebuie întâi să apară studii serioase care să susțină acel tratament - până atunci, cred că rațional ar fi să rămânem sceptici și rezervați până la proba contrarie. Problema este dacă ajungem să discutăm despre simple posibile alternative ca și cum ar fi reale alternative bine validate/cercetate.

yos90, on 09 septembrie 2014 - 09:43, said:

Am și spus că merită cercetate riguros posibile tratamente. Este foarte bine dacă se fac asemenea studii, astfel încât să vedem dacă intervenția funcționează sau nu. Ceea ce propuneam eu este să nu ne purtăm ca și când "știm/simțim" că funcționează, când, de fapt, nu există încă astfel de studii riguroase. Dacă există studii ranzomizate clinice publicate robuste ce demonstrează că intervenția funcționează, atunci sigur că merită aplicată.

yos90, on 09 septembrie 2014 - 09:43, said:

Din nou, sunt ușor derutat privind ceea ce vrei să zici.

Dacă vrei să spui că
a. cercetările care studiază această intervenție ar trebui să includă participanți cu patologii mai puțin severe, atunci aș spune că nu e nicio problemă, deși ar putea să studieze și patologii de intensitate mai mare;
b. că tratamentul (și teoria), fără să fie anterior bine validat, ar trebui oricum implementat (măcar pe cazurile mai puțin severe), atunci abordarea ar fi complet eronată și riscăm să repetăm greșelile psihanalizei clasice, care a sărit peste pasul vital de a-și valida întâi serios atât teoria, cât și practica și, în schimb, a practicat direct ceea ce nu studiase serios anterior (spre deosebire de behaviorism; vezi discuția dintr-o postare anterioară). Dacă am putea fi mai indulgenți când privim retrospectiv spre psihanaliza clasică, când nu existau alternative psihoterapeutice și lucrurile erau la început, același lucru nu se mai poate aplica astăzi, când atât medicația, cât și psihoterapia (ex: CBT, IPT) s-a demonstrat că funcționează onorabil.

yos90, on 09 septembrie 2014 - 09:43, said:

Mă bucur că te simți mai bine și că, așa cum susții, acum accepți aspecte ale vieții tale cu care erai în dispută. Sper că nu va suna "invalidant" ceea ce voi susține.

Un tratament (de orice tip) niciodată nu se poate valida prin studii de caz (dacă aplici tratamentul tău pacienților - să zicem 200 - și funcționează, atunci poți concluziona doar că funcționează pentru cei 200, nu la modul general). Pentru a putea valida științific un tratament, îți trebuie o metodologie cantitativ-stratistică, ai nevoie de praguri de semnificație, trebuie să lucrezi cu probabilități (ex: probabilitatea ca datele obținute să apară dacă ipoteza de nul este adevărată - vezi The Earth Is Round (p < .05) de Jacob Cohen) și teste statistice, îți trebuie un grup experimental pe care îl compari cu un grup de control sau mai multe (toate formate prin eșantionare aleatorie/randomizată, pentru a crește validitatea internă, deci pentru a reduce erorile sistematice), intervenția oferită celor două tipuri de grupuri trebuie să fie uniformizată sub aspectul duratei tratamentului etc, pentru a putea generaliza legitim de la nivelul eșantionului la nivelul populației și să poți trage o concluzie fermă universală că funcționează sau nu.

Dacă te bazezi pe studii de caz, atunci înseamnă că foloseși o metodologie calitativă și nu poți afirma "tratamentul X funcționează", ci "tratamentul X a funcționat pe acele cazuri izolate" - nu poți generaliza la nivelul populației (ar fi o eroare gravă metodologică, pentru că nu ai avea validitate externă), nu știi dacă nu cumva ai fi putut obține aceleași rezultate cu placebo, nu știi dacă nu cumva rezultatele se datorează altor mecanisme decât cele presupus a fi implicate în patologie de tratamentul X etc.

Dincolo de asta, cum spuneam, faptul că se ameliorează tabloul clinic (adică manifestarea patologiei) nu înseamnă că au fost tratate mecanismele-cauză ale patologiei (tratament simptomatic vs. tratament etiopatogenetic). Te poți simți mai bine temporar, fară neapărat să te faci mai bine și să rămâi mai bine. Dădeam pe un alt topic următorul exemplu: "pentru o persoană care are o tumoră într-o anumită zonă a creierului, morfina este un tratament simptomatic - pur și simplu reduce durerea, dar nu tratează însăși cauza. Un tratament etiopatogenetic, pentru același exemplu, ar fi eliminarea chirurgicală a tumorei."


"Franz Mesmer a fost un medic vienez care a elaborat o teorie conform căreia planetele și stelele ne influențează prin intermediul unui fluid numit magnetism animal... Dacă există un exces sau un deficit de magnetism animal în corpul nostru, apare boala. Rolul tratamentului este acela de a echilibra deficitul existent. [...] Mesmer a presupus că aceștia [magneții] au proprietatea de a influența magnetismul animal și, în consecință, a început să-i folosească în tratament; magneții erau puși în zonele bolnave sau acolo unde apărea durerea. [...] Se afirmă că Mesmer a ameliorat sau vindecat suferința a peste 20.000 de pacienți utilizând aceste proceduri. [...] Mesmer a cerut însă ca teoria lui să fie recunoscută ca fiind științifică. Drept urmare, Academia Franceză a numit o comise condusă de Benjamin Franklin și formată din personalități ale vremii... Pentru a testa teoria, un grup de pacienți a fost mesmerizat de Mesmer însuți, iar un alt grup a fost indus în eroare: li s-a spus că sunt mesmerizați, dar, de fapt, nu au fost. Cu toate acestea, ameliorarea suferinței a fost aproximativ egală la cele două grupuri, infirmându-se astfel teoria lui Mesmer. [...] vindecarea este dată de sugestibilitate și imaginația bolnavilor, ceea ce astăzi am numi efectul placebo.
[...]
Urmând acest model, cercetările recente au arătat că unele forme de terapie sunt de fapt pseudoștiințifice. Unul dintre cele mai cunoscute cazuri este cel al «terapiei de procesare și desensibilizare prin mișcarea ochilor» (Eye Movement Desensitisation and Reprocessing...). Mișcarea ochilor, pe baza unui protocol stabilit de terapeut, duce la reprocesarea adaptativă a informațiilor traumatizante și la reducerea simptomatologiei în cazu stresului posttraumatic. O serie de studii clinice controlate (RCT) au arătat că această formă de terapie este eficientă în tratarea tulburărilor de stres posttraumatic. Când s-a analizat însă teoria care stă la baza acestor tehnici, s-a constatat că efectul pozitiv al intervențiilor este explicat de factori comportamentali - mecanismul inhibiției de stingere prin expunere -, și nu de mișcarea ochilor, așa cum sugera EMDR... Prin urmare, deși intervenția pare să fie eficientă, teoria care o justifică este alta decât cea propusă de autorii ei." (http://www.librarie....le-Daniel-David)


Pentru a înțelege mai bine ceea ce spun - metodologie cantitativă vs. calitativă, placebo, validarea teoriei etc. - recomand:
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/nqxUDB92FyM?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]


În concluzie, o intervenție trebuie cercetată atât sub aspectul eficienței/măsurii în care funcționează - bate sau nu grupul/grupurile de control -, cât și sub aspectul teoriei. Teoria nu se validează prin faptul că intervenția funcționează (vezi mai sus + malaria în Evul Mediu). Dacă acel tratament medical de care spui, yos90, este valid atât sub aspectul practicii, cât și sub aspectul teoriei, atunci cu siguranță este un tratament care merită implementat. Dacă, însă, nu a reușit încă să se valideze, atunci ar trebui să-și dubleze efortul și s-o facă, până să ajungă să fie oferit pacienților. Ceea ce spun nu este că acea intervenție, yos90, nu funcționează, ci că trebuie întâi să ne asigurăm că într-adevăr funcționează în urma unor studii clinice randomizate publicate și că teoria chiar este validă - dacă încă nu s-au demonstrat aceste lucruri, atunci ar fi naiv din partea noastră să avem încredere în tratamentul respectiv.

Edited by Victor2311, 09 September 2014 - 12:07.

Draga Victor

cred ca ar fi mai potrivit sa nu mai postezi, pur si simplu !

Am remarcat in general pe softpedia, ca atunci cand oamenii nu stiu sa raspunda, de obicei vin cu expunerea unor idei / principii care fie nu preau au de-a face cu subiectul, fie au de-a face cu subiectul, dar raspunsul lor nu este potrivit.

Am inteles ideea ta, si nu trebuie sa o mai repeti de zeci de ori, anume ca este nevoie de studii stiintifice foarte bine puse la punct despre un medicament / teorie / protocol de tratare, si asa mai departe. Nu neg faptul ca poate ai dreptate,
DAR ...
iti dau exemplul homeopatiei, care desi nu este bazata pe niste studii serios fundamentate, totusi trateaza destule de multe persoane.

Din punctul meu de vedere, un profesionist bun, este acela care vede si inafara domeniului lui de studiu, si are curajul de a se aventura in anumite provocari, pentru a progresa.

BTW, este al n-lea post off-topic, care se departeaza de la subiectul initial.

Daca postezi la subiect, cu privire la un aliment / supliment alimentar si efectele sale in tratarea depresiei, sau functionarea sistemului nervos poti posta fara nici o problema, dar numai accept posturi destul de lungi in care sa repeti sub o alta forma parerea ta despre studiile bine fundamentate stiintific.

Ertem !?

Edited by yos90, 09 September 2014 - 14:12.

Bun. Este alegerea ta să consideri că "un profesionist bun, este acela care vede si inafara domeniului lui de studiu, si are curajul de a se aventura in anumite provocari, pentru a progresa" (n-am negat asta - e foarte bine dacă cercetează lucruri îndrăznețe, dar nu dacă implementează fără să fi cercetat anterior serios). Mi s-a părut relevant ceea ce am exprimat, pentru că este fundamentul absolut necesar pe care se pot baza răspunsuri legitime: ia tratamentul X, pentru că avem studiile A, B, C etc. vs. ia tratamentul X, pentru că... vreau eu să cred că funcționează/a funcționat la mine, dar n-am dovezi concrete și serioase din studii clinice controlate publicate (deci ar putea fi similar cazului Meser - vezi mai sus).

Nu mai postez, pentru că mi-am expus, sper eu, suficient de clar punctul de vedere. Poate că ar trebui topicul mutat pe o altă secțiune (de pseudoștiințe sau ceva) și nu să rămână pe Psihiatrie și Psihologie (care sunt științe), cel puțin până la momentul când se demonstrează că tratamentul de care spui este valid științific.

Edited by Victor2311, 09 September 2014 - 14:37.

Victor, efectul extractului de sunatoare este deja validat stiintific in nenumarate studii (randomizate sau nu...publicate sau nu...whatever!) ca fiind similar sau mai bun decat a antidepresivelor chimice pt.depresia cel mult moderata. are efecte adverse mai putine decat antidepresivele chimice, dar...intradevar efectul se instaleaza mai lent, dar...tine mai mult


ATENTIE insa, pe langa reducerea efectului anticonceptionalelor, extractul de sunatoare poate da si fotofobie si sensibilitatea pielii la soare. de halucinatii n-am citit pe nicaieri, dar se poate ca o persoana care ar avea halucinatii si fara sunatoare sai aiba si sub tratament cu extract de sunatoare...

yos90, on 09 septembrie 2014 - 09:43, said:

Intr-adevar se pot obtine progrese formidabile cu niste suplimente de calitate, dar alese si administrate dupa o informare prealabila serioasa, sau la sfatul cuiva care cunoaste ce si cum.
Melatonina de exemplu poate fi administrata doar limitat, fiindca de fapt are niste efecte secundare: creste prolactina si scade testosteronul. Las-o pentru cei mai in varsta si stinge toate luminile posibile, inclusiv aparatele cu leduri.
Lasa-mi un mesaj daca vrei sa discutam mai pe larg despre alte suplimente.

Edited by NelsonMandela, 11 September 2014 - 15:52.

Dat fiind faptul ca initiatorul nu a mai raspuns in subiect, se inchide.