Regatul Ungariei ( 1000-1541 )

Partea cu impozitarea a fost cea vizibilă din afară, de stăpânitori, și de asta consemnată mai mult.
Dar în rest era un minim set de reguli necesare unei comunități ca să nu fie debandadă și violențe.

Am vizitat în weekend Plimoth Plantation, o reproducere a primei colonii engleze de aici din Nord.
E interesant cât accent au pus ei atunci pe reguli și organizare, știau că fără reguli totul explodează și nu mai au șanse de supraviețuire.
Asta în condițiile în care erau doar ei, departe de oricine ar fi putut impune legea.

 radeusval, on 05 iulie 2017 - 16:52, said:

Popoarele veritabile erau seminomade, traiau in luminisuri defrisate unde oile si vitele ingrasau campul, dar nu suficient, asa ca migrau in alt luminis, dupa care se reintorceau. Asa faceau si germanicii.

 Infinitty, on 06 iulie 2017 - 14:14, said:

numa noi eram sedentari

Termenul este relativ, unii numesc acest fenomen transhumanta, altii ii spun sedentarism, altii nomadism.

Probabil ca majoritatea traiau fara agricultura facand faina din jir, ghinda si alune si coceau radacini salbatice de papura si pir.

Am auzit ca exista pamanturi ce rodesc fara ingrasaminte, bunica avea teren in zona Carei.
-Oare este posibil ?

In acest caz in aceste zone cat si pe terasele raurilor putea exista o veritabila sedentaritate.

 Infinitty, on 07 iulie 2017 - 04:15, said:

1Exagerezi cum faci de obicei, pamantul nu poate hrani in asemenea mod mai mult de 0.1-0.2 insi/kmp, eventual.
Asta ar insemna o populatie de 50-60,000 insi de la Nistru la Tisa. Hai 2-300,000 daca aveau vite, dar atunci s-ar chema ca ar manca 80% carne si lactate.

2Am auzit si eu, inca n-am dovezi palpabile. Chestie de microfauna si flora din sol. Pana la urma planetele iau aproape numai oxigen, hidrogen, azot si carbon. Cea mai mare parte din aer si ploaie. Sunt microorganisme care le fixeaza bine in sol. Mai sunt niste minerale care-s minore cantitativ dar vitale metabolic. Nu stiu alea cum ar fi sintetizate...

Edited by grrrrr, 07 July 2017 - 08:46.

 Morosanul, on 05 iulie 2017 - 22:05, said:

Englezii au fost mereu niste monumente de organizare, de la Domesday Book incoace.
Numa' mai nou o dau in stamba...

Pe vremuri adunam ghinda cu scoala si de pe suprafete mici faceam saci intregi, era echivalentul graului pe aceeasi suprafata sau oricum destul de asemanator.

 Infinitty, on 07 iulie 2017 - 09:00, said:

Cat la suta din copaci sunt utilizabili in felul asta?
Bine, altfel, e drept ca e o teorie asa, cum ca cerealele au fost mai mult impuse de stapanitori decat dorite de mase.
Stapanitorii doreau populatii mai mari si mai legate de sol, pe cand cultivarea copacilor gen castani facea oamenii mult mai liberi.
E drept.
Numai ca pe de alta parte, ma gandesc eu ca nu putea opri nimeni lumea sa traiasca asa chiar peste tot.
Mai ales in Europa unde exista multa concurenta politica intre diversele entitati. Cineva care avea pamant prost si putin pentru cereale ar fi fost obligat sa dea drumul la castani/nuci/whatever. Apoi ailalti, vazand avantajele, s-ar fi luat dupa el. N-ar fi putut nimeni opri asta.
De aia zic eu, da, o fi posibil sa fie asa in unele locuri. Dar nu cred ca e generalizabil.
Tot nu cred ca per total suprafata unei tari poti mentine densitati peste 5-7 oameni/kmp cu arboricultura+horticultura+cules plante/vanatoare+zootehnie.

Edited by grrrrr, 07 July 2017 - 09:54.

Nu crezi dar asta era situatia, iar stejarii si fagii erau seculari, existau si multi aluni.
Prin agricultura nu faceai nimic, era probabil o completare.
Agricultura veritabila era facuta in pusta unde si oamenii erau organizati la nivel mare, in rest se cultiva bob, linte si probabil ludau.
Adevarata agricultura a inceput abia dupa ce au fost exterminate animalele daunatoare precum ursii, lupii, vulpile, mistretii, popandaii, viezurii, samd, inainte acestea faceau ravagii in lanurile de grau si asupra animalelor domestice.

Imagineaza-ti ca traiesti in antichitate si ai cateva hectare de lanuri de grau.
Cum faci sa nu-ti manance mistretii, popandaii si alte vietati recolta?
Dar daca ai fi avut oi si vite cum le-ai fi ferit de linxi, lupi, jderi, ursi, samd?

Nu crezi ca puteai traii mai bine vanand mistreti si culegand ceea ce iti oferea natura?
Nici pusta nu cred ca era sigura din cauza rozatoarelor si pasarilor.

Astazi facem agricultura si zootehnie deoarece am condus la extinctie cam toate animalele ce ne incurcau.

 grrrrr, on 07 iulie 2017 - 08:39, said:

pai cifrele lui Murgescu inspre 300 000 locuitori bat , asta pe la 1450 ( Valahia )
Dupa notitele unui calator din secolul 18 , populatia celor 2 voievodate extra carpatice era pe la 500.000 ... impreuna

 radeusval, on 07 iulie 2017 - 15:09, said:

Hai sa luam populatia de la primele censuri din sec.18-19, ca oricum pe la noi nu era nici industrializare, nici nu aveam centre comerciale sau maritime importante, era cam pe vremea lui Burebista, nici padurile nu incepusera sa fie defrisate ci abia se incepea.

Putem scadea populatia la jumatate daca vrei si probabil ajungem la cifrele reale.

Avem cca. 5 milioane per provincie istorica, daca vrei punem 2-3 milioane in antichitate si oricum tot suntem departe de sute de mii.

 Infinitty, on 09 iulie 2017 - 08:24, said:

5 milioane ii foarte mult per provincie , Ardealul abia depaseste 1 milion de locuitori la 1700, numai zic atunci de celelalte doua provincii.

https://ro.wikipedia...că_a_României
explozie demografica in tota regula , in 10 ani populatia creste cu 1,200.000 , 1899-1912

 Infinitty, on 09 iulie 2017 - 08:24, said:

Adica, cam la fel ca azi ? Mi se pare enorm pt. sec. 18.

 radeusval, on 07 iulie 2017 - 15:09, said:

Murgescu 1400 probabil, mai tarziu nu prea.
Ala din sec.18 se insela masiv. Nu cred ca era de rea-credinta dar cred c-a fost doar prin zone goale si le-a extrapolat eronat.
El francez era obisnuit ca mai ales zonele plane si deschise si mai fertile sa fie locuite. Ori la noi exact astea erau mai goale, ca erau mai invadabile.
La noi densitatea mare era in colinele subcarpatice.
Da, daca luai doar zona de campie, posibil ca la 1750 sa nu fi fost mai mult de 100-150,000 insi de la Dunare la linia Drobeta-Targoviste-Ploiesti-Ramnic...
Sau de la Nistru la Siret daca preferi. Insa in zona colinara erau la 5-600,000 insi, in fiecare din principate.
Muntii erau si ei cam goi, cu mici exceptii gen valea Oltului sau in Moldova zona Campulung sau Vrancea.
O fi auzit el ceva de genul ca dealurile-s mai populate dar nu si-o fi inchipuit ca e asa mare diferenta.
Per total, si Moldova si Valahia erau fiecare la 7-800,000 insi la 1750. Recensamantul austriac de la 1796 sau pe acolo da Valahiei 980,000; era imposibil sa fi crescut foarte mult in asa scurt timp. In vremile alea migratiile nu erau mari si mortalitatea infantila era mare. Si nici nu se mentioneaza asa exod masiv si brusc, de nicaieri.
In fiecare principat, muntii erau cam la 10% din suprafata, dealurile 20% si campiile 70.
Populatia, cam 1-2% era in munti, 80-82 in dealuri si 17-18 in campii.
Densitatea de locuire era cam 11-13insi/kmp in Valahia si 10-12 in Moldova.
Insa in munti era la 1-2, in dealuri si zona apropiata de ele era la 30-40 si-n campii era la 3-4-5.
Da, daca extrapolai campiile la toata suprafata iti dadea foarte putin.
Vesticii nu erau deloc obisnuiti cu ideea dealurilor mult mai locuite ca si campiile.
De fapt e un tipar universal in Est, in Africa, in OM... peste tot unde e instabilitate si nesiguranta.

 Infinitty, on 07 iulie 2017 - 13:45, said:

Cam vorbesti aiureli cinegetico-ecolo.
In multe tari s-au atins densitati mari cu mult inaintea modernismului. Si nu din cules din copaci.

 Infinitty, on 09 iulie 2017 - 08:24, said:

Aiurea, toate recensamintele vorbesc de o explozie demografica incepand din anii 1700 in Ardeal si 1800 in zona extracarpatica.
Maxim 2 milioane in Ardeal in 1800, cam 4 la 1860 si 5.5 la 1918.
Ardealul a atins un milion la 1600 sau pe acolo, si a depasit 500,000 la 1500 sau asa.
De la daci pana la 1400 s-a invartit undeva la 300,000 cel mai probabil.
Moldova la 300,000 a gasit-o Dragos, probabil la 500,000 a lasat-o Stefan, la 600,000 a gasit-o Cantemir si la 1 milion au gasit-o rusii cand au gasit de cuvinta s-o injumatateasca.
Valahia a avut probabil un profil similar, cu cifre o idee mai mari...
Cel mai probabil cam pe aicea se invart cifrele.

Altfel, da, daca zona Nistru-Dunare-Tisa avea la un milion, milion-jumate, se puteau descurca doar cu vanatoare, cules, pastorie si ceva agricultura foarte extensiva.
Mai incolo insa, nu.
De pe la 1500 incolo sigur nu.

Edited by grrrrr, 10 July 2017 - 09:51.

De ce explozie la 1700?
Nu s-a intamplat nimic la 1700 pe la noi.

 Infinitty, on 10 iulie 2017 - 12:50, said:

Porumbul, bre.
Plus stabilitatea mai mare, epidemiile si foametele mai putine...

Edited by grrrrr, 10 July 2017 - 15:28.

Dumnezeule Mare!!!

 Infinitty, on 06 iulie 2017 - 14:14, said:

Deci otalicii, hispanici, grecii, tracii samd nu erau "popoare" veritabile nu?

 Infinitty, on 07 iulie 2017 - 04:15, said:

Oare cum este posbil sa scrii atatea  parascovenii?
In zona asta garul de cultiva de peste 4000 de ani! A se vedea si Cucuteni.
"Baza" tranului in Evul Mediu romanesc era meiul .. din care facea mamaliga.
Cestia cu painea din ghida samd era ptr vremrui de foamete. In mdo nomrla garu, secara, orz . Ovazu era ptr cai . Se facea oavz .. se facea si razboi!

 Infinitty, on 07 iulie 2017 - 09:00, said:

Si mancati ghinda? Ete na!
Ins ain secolele trecute se dadea drumul la porci in padure sa isi castige singuri ghinda!

 Infinitty, on 07 iulie 2017 - 13:45, said:

Ba! i zona asta agricultura este mai veche !!!
Si cestia cu mistretii ? Pai era la liber .. adica nuiti trebuia permis de vanatoare !
Dumnezeule !!!!! Asta este scoala ardeleneasca? Cumva facultatea aia de la Cluj?

Fara starpirea faunei nu se putea face agricultura, de aceea primele civilizatii asta au facut.

Nu are rost sa semeni nimic stiind ca intr-o noapte dau mistretii si distrug tot.

Cu privire la porumb si cartof astea au patruns spre 1800 mai degraba.