Regatul Ungariei ( 1000-1541 )

In primul rand as vrea sa explic periodizare,  am vrut sa pun limita la 1526, datorita infrangerii de la Mohacs. Dar dupa batalia respectiva  otomanii jefuiesc Buda si se retrag lasand tara celor 2 concurenti la coroana decedatului Ludovic al-II-lea : Ferdinand de Habsburg si Ioan Zapolya, voievodul Transilvaniei. Schimbarea decisiva intervine la 1541, atunci cand Soliman renunta la a mai sprijini ideea unei Ungarii intregi vasale imperiului sau si o partajeaza cu Ferdinand, luand partea leului.
  Acuma prima tema de discutie s-ar referi la arealul stapanit de facto  de primi regi ai Ungariei sa zicem pana la Ladislau cel Sfant. Desi stapanirea asupra Transilvaniei poate ca nu este foarte ferma cred ca detin de la inceput cel putin Alba-Iulia asta datorita Muresului este drumul de patrundere al lor inspre interior. Pentru asta voi atasa o harta de dinaintea regatului din timpul principatului maghiar si una care arata Ungaria in anul 1000.

Asa de bine ti-e acum de te-ai gandit sa vorbesti de anul 1000 ...

Pai atunci, statistic vorbind, ungaria n-a mai avut treaba cu transilvania din 1525.. Ce tare.

SucreBolivar88, on 06 septembrie 2014 - 21:37, said:

Dar o harta cu teritoriile dacice nu atasezi? Unde era principatul maghiar in acea perioada?

Liviu @ nu ar avea nici o relevanta pe topicul asta o harta cu Dacia
Ideea este ca Regatul Ungariei  a reprezentat mai bine de jumatate de mileniu o mare putere europeana, sau cel putin regionala. Topicul asta este dedicat acestui regat. Prima tema pe care am propus-o este  : Ce teritorii stapanea de facto regatul   in primii aproape 100 de ani.

P.s. :Rog ca cei care nu au nimic de spus in privinta subiectului acestui topic sa nu polueze cu ofuri. Multumesc !

Care dracu regatul ungariei ma????Ungurii sunt un popor nomad,asa ca de unde regat???Stii care a fost primul lucru care l-au gasit ungurii cand au venit in zona asta???Balega de la calul lui Burebista!Au mancat-o si acum revendica si pamantul ca poate mai gasesc ceva.....

Ce raspunsuri imbecile...Burebista avea cateva sute de ani de cand era mort la vremea aparitiei maghiarilor in Europa de Est.Mai degraba puteai sa spui ca au gasit balega de la calul lui Gelu si Menumorut.
http://ro.wikipedia...._Hungarians.JPG

Hai ca ti-au distrus patriotii topicul, Sucre! Vad ca au inceput sa apara cu poze despre voievozii "romani" Menumorut si Glad )

Ce caricatura de regat mai era si ala?

Desi este putin of topic ca ies din perioada, ar trebui sa discutam de Ungaria pre-regala si de primele incursiuni ale  maghiarilor in Ardeal, aici exista mai multe probleme :
1 Pe unde au venit ungurii ?
a ) teoria clasica sustine ca au trecut prin pasul Verecke, coborand in Panonnia  In valea Tisei si a paraului Sajo, in acest fel ei nu au atins Ardealul. Pe undeva poate fi logica aceasta miscare, urmarea unui rau ar fi cam singura cale posibila in vremea aia  peisajul era mai forestier sa zic asa ,  valea unui rau reprezenta un drum sigur.
b ) Trecerea intr-un singur loc a intregii populatii, pare pentru marea parte a istoricilor maghiari de astazi cam prea ireala. Punctul de vedere modern este ca maghiarii au sosit in valuri in Bazinul carpatic, utilizand in acest sens si trecatorile Carpatilor orientali ( nu ar fi exclus pentru ca , sa ne amintim ca ultimul salas al ungurilor  era pe teritoriul Moldovei de astazi ). In acest caz se pune problema  rezistentei lui Gelu inca din perioada respectiva. Nu a rezistat, i-a lasat sa treaca ? Sau poate nu exista acest voievodat si nici Gelu ? Sau poate ca unguri au iscodit zona inainte si  au ocolit zona voievodatului lui Gelu ?
2 Problema izvoarelor, maghiari spun ca  cronica lui Anonymus nu poate fi luata ca un izvor veridic pentru ca autorul reflecteaza in trecut situatia etnica din prezentul lui ( ca sa fim sinceri nu ar fi primul caz in istoriografie, sa ne amintim de daci, cum erau numiti inca locuitori din Valahia, in unele izvoare ) avand in vedere aceasta este o adevarata lupta intre istoricii romani si unguri de a stabili persoana regelui sub care se scrie cronica, Popa Liseanu  crede ca este vorba de Bela I( sfarsit de secol  XI ), ca altfel sustine el s-ar fi mentionat al II-lea, al-III-lea etc. Unguri considera ca ar putea fi Bela al -III-lea sau al IV-lea ( ultimul a domnit  la mijloc de secol 13, si este ultimul Bela de pe tronul maghiar ), este straveziu ca daca pentru romani ar fi bine ca Bela ala sa fie cat mai vechi pentru unguri ar fi perfect ca Bela sa fie cel de al IV-lea asa s-ar corela cronica si cu documentele oficiale.
3 Originea voievozilor din cronica. Din cei trei doar Gelu pare a fi roman, Menumorut pare a fi  dupa nume morav iar Glad probabil este bulgar.

Stimati colegi, patriotismul trebuie moderat, altfel se ajunge la ridicol. Ungurii au lasat urme pe unde au ajuns, si inca inscrise in cronicile vesticilor, care ii cam stiau de frica. Au stapanit teritorii mult mai mari decat actuala Ungarie, de unde isi trambiteaza azi pretentiile teritoriale asupra vecinilor. Existau insa si multe elementele care incepeau sa defineasca "romanismul" in aceasta zona a Europei: Papa Grigore IX face mentiuni despre "unele popoare care se numesc romani", un conducator roman, Ramunc, ajunge la curtea lui Atilla cu 700 de cavaleri, Bela IV in marea-i marinimie lasa "romanilor" cateva "tari" (tinuturi) cu titlu vasalic. Conducatorii care stiau arta negocierii (putini) obtineau conditii bune (de ex. Litovoi era si el vasal, dar regele Ungariei nu avea monopol pe mori sau pe alte bunuri de pe pamanturile sale, ca in cazul altor cnezate). Pe langa conflictele politice si teritoriale, dupa 1200 au inceput si mari presiuni de ordin religios, pentru convertirea populatiilor de rit rasaritean la catolicism. Episcopiile romanesti au fost desfiintate si a urmat un val de persecutii, iar regele Bela isi luase chiar angajamentul fata de Papa sa-i oblige pe romani a-l recunoaste pe episcopul catolic al Cumaniei. Sunt multe de spus pe acest subiect, dar ca o concluzie: ungurii n-au avut viata usoara cu romanii si cu toate ca au incercat in multe feluri sa stapaneasca aceste tinuturi n-au reusit decat sa-si atraga ura tuturor vecinilor (ungurii au pretentii teritoriale si de autonomie cu aproape toti vecinii). Chiar daca nu ne convine acest lucru trebuie sa recunoastem ca regatul Ungariei era o forta in acea perioada si daca mongolii nu i-ar fi spulberat pe maghiari pe la 1240, se poate ca in zilele noastre alcatuirea Europei sa fi fost cu totul alta.

SucreBolivar88, on 07 septembrie 2014 - 09:30, said:

Despre Gelu stim ca ar fi fost invins de catre un trib maghiar condus de Tuhutum. Nici nu cred ca ar fi putut rezista unor populatii nomade obisnuite cu razboiul, care organizau dese incursiuni de prada (implicit de lupta) in diverse teritorii; aveau deci experianta de a se adapta oricarei armate, aveau tactici pe care le aplicau in functie de caz si erau mult mai eficienti in lupta decat taranii adunati de la munca campului si grupati in jurul unui mic nucleu de ostasi "adevarati".

Edited by Dares, 07 September 2014 - 10:46.

Dares@ Stim despre Gelu din cronica lui Anonymus, exact pe asta o cotesta maghiarii, ei zic ca Anonymus inventeaza personaje. Despre aceste trei formatiuni numai aveam alte date din alte izvoare. Strict pentru prezenta romanilor In Ardeal la venirea ungurilor am mai avea Cronica lui Nestor si al lui Simon de Geza, dar pentru acesti trei voievozi am avea doar  cronica lui Anonymus.

Ungurii pot contesta cat vor, ori acceptam toate cronicile timpului, ori le privim pe toate cu mari rezerve. E drept ca in epoca se infloreau anumite fapte, multe personaje istorice erau mentionate din auzite si inca mai persista "pasiunea" pentru anecdotic si umplerea documentelor cu tot felul de povestioare si inventii, dar nu se pot accepta doar inscrisurile care le convin maghiarilor iar restul sa le consideram inventii. Au ei (ungurii) niste teorii care mai de care mai lipsite de sens - una dintre ele spune ca la venirea lor n-ar fi gasit pe nimeni in tinuturile care alcatuiesc azi Romania, adica pamanturile astea bogate, pe care numeroase civilizatii antice le-au cunoscut si mentionat, ce sa vezi... erau goale si ii asteptau pe ei sa culeaga rodul.

Dares, on 07 septembrie 2014 - 16:16, said:

Istoria nu e alba sau neagra. Nu poti accepta totul sau nimic, ca nu suntem la pariuri. Se poate accepta fara probleme existenta unor principate in zona Transilvaniei si, la o adica, putem sa ii nominalizam pe sus-numitii Gelu, Glad si Menumorut ca fiind stapani peste ele. Dar nu ai cum sa atasezi caracter etnic unor nume si, mai rau, sa pornesti de la asta pentru a crea o harta etnica a Transilvaniei.

Pai tocmai asta am si zis, daca citesti cu atentie vei observa ca am specificat ca nu putem accepta doar ce ne indica ungurii a fi adevarat (sau fals), adica nu se pot accepta doar "dovezile" unei parti. Asta ar insemna sa-i lasam doar pe ei sa modeleze istoria cum vor, pentru ca asta e singurul lor scop: sa justifice istoric pretentiile asupra teritoriilor din jurul Ungariei, pe care ei considera ca le-au pierdut. Exista referinte despre romani in multe documente pe care ungurii nu le recunosc sau le interpreteaza dupa cum vor, e punctul lor de vedere, dar nu este neaparat cel corect.

Ok, sa trecem peste aceste polemici romano-maghiare si sa ne ocupam de Ungaria, pana la urma suntem la istoria universala . Cate ceva  despre contextul accederii la putere al lui Stefan despre incoronarea sa si unificarea regatului.
  Tatal lui Stefan, Geza, moare in 997, in acest timp fiul sau era in ducatul Nitra, oferit lui de tatal sau pentru a se invata cu practica guvernarii ( vor fi momente in istoria arpadienilor cand si Transilvania va fi oferita principelui mostenitor ), imediat dupa moartea principelui, fratele sau Kopany, ridica pretentii la tron in virtutea dreptului tribal si doreste sa o i-a de nevasta ca si o legitimare si pe sotia defunctului conducator, Sarolt, mama lui Stefan.
  Printul mostenitor era pregatit pentru lupta, tatal sau avea si niste garzi germane, venite cu Gisela,  sotia lui Stefan, inarmati cu armament greu si cavalerie grea, acesta era un avantaj imens in fata cavaleriei usoare al triburilor maghiare. Infruntarea decisiva s-a dat undeva prin sud, la nord de Balaton, Kopany a fost invins si ucis de Vecelin, un cavaler german om de incredere al tanarului principe. Trupul invinsului a fost taiat in 4 bucati si atarnat pe peretii cetatilor : Veszprem ( Aproape de  Balaton ) Gyor ( catre granita de vest ) Alba-Iulia si Strigoniu ( Esztergom, la nord de Budapesta , langa Dunare ) .
  Pentru asi legitima  si mai mult domnia, pricipele Stefan  trimite un cleric la Roma sa ceara papei Sivestru al-II-lea o coroana. Avand in vedere ca acest papa era o marioneta al lui Otto al III-lea aflat in perioada respectiva la Roma, de fapt cel care i-a dat coroana a fost in realitate imparatul german. Este intersant ca istoricii maghiari subliniaza ca nu era vorba de un statut de vasal  in fata imparatului, dar asta este greu de crezut, avand in vedere raportul de forte din perioada respectiva si  nu trebuie uitat nici influenta germanilor de la curta maghiara.
Oricum , primeste coroana si este incoronat ca rege al Ungariei in anul 1000 sau anul 1001, pe wiki unguresc scrie ca probabil a fost incoronat la 25 decembrie 1000, pentru ca pe atunci anul nou era sarbatorit la nasterea lui Cristos.
  Dupa incoronare  semnificativ este ca primul conflict il are cu unchiul sau de mama, Gyula, care este rapid invins si luat prizonier, minele de sare atat de valoroase sunt trecute sub control regal. Apoi va lupta impotriva ungurilor negri, care erau asezati in sudul Ungariei (  ar fi cabari  ) iar in 1028 poarta razboi impotriva lui Ayton / Ahtum pe care il invinge si ucide.
Mai participa prin 1018 impotriva unei actiuni impotriva Bulgariei in alianta cu Bizantul. Istoricii maghiari subliniaza ca la sfarsitul vietii ( 15 august 1038 ) era stapanul intregului bazin carpatic.

Despre Gelu si Tuhutum
Și când fugea în grabă spre fortăreața lui situată lângă râul Someș, ostașii lui Tuhutum, urmărindu-l în fuga mare, l-au ucis pe Gelu lângă râul Căpuși. Atunci locuitorii țării, văzând moartea domnului lor, după propria voință, dând mâna dreaptă, și-au ales ca domn pe Tuhutum, tatăl lui Horca, și în locul acela care se cheamă Esculeu, au întărit fidelitatea prin jurământ...


Batalia de pe Tisa dintre unguri si mongoli.
Căci atât de des se aruncau săgețile, că aproape să făcea umbră luptătorilor și aceste săgeți zburau prin aer cum se îngrămădesc când vin lăcustele și libelulele. Și nemaiputând suporta loviturile de săgeți, soldații se întorceau înapoi în dosul cercului de atac. Regele însă nu mai putea să-și orânduiască linia de bătaie, ci, în dezordine, din orice parte ar fi pornit ungurii la luptă, tătarii ieșindu-le în cale cu săgețile lor, îi făceau să se retragă spre mijlocul armatei. Și din cauza unei călduri prea mari și din cauza unei extreme strâmtori, ajunseră astfel la atâta istovire că regele și arhiepiscopul din Calocea care dârdăiau de frică, nu mai puteau să mâne pe cineva la luptă nici prin amenințări, nici prin rugăminți și nici prin îndemnuri....

Dares, on 07 septembrie 2014 - 10:32, said:

Ungaria se calmase cu cuceririle la 1200 si nu cred ca daca ar fi fost mai tare ar fi schimbat cu mult Europa, afara de vecinatatea ei imediata. Da, poate c-ar fi asimilat mai bine conlocuitorii. Si poate turcii s-ar fi marginit la Balcani. Dar cam atat.

Edited by searcher-star, 09 September 2014 - 08:17.