Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Connector/C++ eroare lib

Despre biodiesel
 Alegere boxe de podea

Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio

TV black friday
 Interfata noua VCDS versiune 2018

Creare cont online

A murit Max, ursul

oglinzi sharan
 Tip SSD

Repozitionare acumulator auto

Baterie externa

Synology DS218Play - transfer fis...
 

Argumente pentru î sau â?

- - - - -
  • Please log in to reply
216 replies to this topic

#91
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 11:40, said:

Nu ați observat că logica aceea a dumneavoastră conține o regulă absurdă: că în limba română sunetele se scriu în funcție de originea lor. Nu e adevărat.

În ortografia românească actuală sunetele se scriu, în mod covîrșitor, fiecare cu cîte o literă, deci pe principiul fonemic.


Nu vorbeam de logica mea, ci de logica dumneavoastra... In sensul ca nu puteati sa presupuneti ca as gandi altceva, decat ceea ce deja declarasem, decat doar daca nu gandeati logic.
Altfel, ceea ce numiti dumneavoastra logica mea, de fapt nu-i a mea, ci a celor care asa mi-au spus ca stau lucrurile... Va dati dar seama ca eu n-am alta vina decat ca i-am crezut pe cuvant pe acei oameni, pe care n-ar avea niciun rost sa ii banuim acum de rea intentie.


Nici eu nu zic ca n-ar fi asa... In plus, daca se intampla ca si  "principiul" etimologic sa fie respectat, adica de ce nu ne-am bucura?





View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 11:40, said:


Atunci problema e rezolvată. Dumneavoastră doriți o scriere etimologică, mai exact una extremist etimologică.


Și avem deja așa ceva. Chiar mai multe feluri, din care să vă puteți alege. Avem de exemplu ortografia latinizantă a Școlii Ardelene. Mai avem și ortografia tot latinizantă a lui August Treboniu Laurian. Vă întreb: ați încercat vreodată să citiți texte scrise cu astfel de ortografii? Ați văzut cît de îngrozitor de caraghioase sînt ele? Ați băgat de seamă cît de greu se citesc și cît de obositor ar fi să scrieți cu asemenea ortografii? Vă puneți problema cum ar fi ca învățămîntul românesc să aibă nevoie de abecedar nu doar în clasa I, ca acum, ci în tot ciclul primar și gimnazial?

Asta vreți pentru copiii dumneavoastră și pentru urmașii lor?


Nu. Eu eram deci pentru dreptate!... Iar daca dreptatea care s-ar face astfel, ar inseamna ca in cele din urma sa ajung si eu si altii sa ispasim corvoada cu care pareti a ne ameninta, atunci sunt gata sa cer si indurare!


Pentru copiii si alti urmasi ai mei eu nu doresc decat sa fie sanatosi si inteligenti, asa incat tot ceea ce altora li se pare greu, pentru ei sa fie usor.

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 11:40, said:


Anglofonii, de exemplu, sînt prinși în cursă. Ar vrea să treacă la un sistem de scriere logic și simplu, dar nu mai pot, decît printr-o dureroasă operație, pe care nu și-o permit. „Copiii” lor se chinuie cu ortografia pînă la bătrînețe.
Tot timpul găsești anglofoni nativi care nu știu să scrie cuvinte englezești. De ce? Pentru că sînt ilogice.

Pentru că nu ajunge să fii în stare să spui cuvîntul ca să știi și cum se scrie. De asemenea, nu ajunge să vezi cuvîntul scris ca să fii mereu sigur și cum se pronunță. În engleză (limbă pe care eu de altfel o iubesc) aproape că trebuie să înveți lexicul de două ori, o dată vorbit și o dată scris. Aici vreți să ajungă și ortografia românească?


V-au spus ei asta??... Orisicum, chiar aveti impresia ca desi scrierea in limba romana ar fi mai usoara asta ar insemna in mod obligatoriu ca nu exista si pe la noi "copii" din aia care se chinuie sa scrie, dar degeaba?? Mai ales cei din zone unde la, de exemplu,  munte se zice munce, la sapte se zice sapce, le te se zice ce, la de se zice ge, samd?...
Chiar nu cred ca anglofonii isi fac atatea probleme cata vreme pana si un est-european de inteligenta medie reuseste sa le vorbeasca si sa le scrie limba...


Chineza e mai grea...

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 11:40, said:


Cînd mă contraziceți e bine să faceți efortul elementar de a vă documenta mai întîi. Ricșă vine din cuvîntul japonez 人力車 jinrikisha, care înseamnă „vehicul propulsat de om” și care se compune din morfemele chinezești 人 „om”, 力 „putere” și 車 „vehicul”. Cuvîntul a fost popularizat în engleză de Kipling și apoi s-a răspîndit în toată Europa.


(Faptul că chinezii și japonezii nu au un sunet identic cu r-ul nostru e irelevant. Nici engleza nu are r-ul nostru.)


V-am contrazis cu ce au scris academicienii in dex, asa ca sa nu dati vina pe mine. Ca daca dupa ce v-am atras atentia, ca n-are nicio treaba cu limba chineza, si v-ati ambitionat sa cercetati si wikipedia, nu rezulta in mod necesar ca eu as fi procedat gresit, ci doar ca v-a sarit nitel mustarul..


Englezii nu, dar germanii(a caror limba era de asemenea pomenita in dex, da). Si oricum r-ul englezesc este infinit mai aproape fonetic de cel romanesc, fata de r-ul chinezesc, care practic nu exista. De fapt cred ca ne-am lamurit impreuna ca originea cuvantului nu se afla  in limba chineza asa cum probabil ati scris initial din graba sau din confuzie...

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 11:40, said:


Dar ideea era alta: cum veți scrie cuvîntul ricșă după regula etimologică? Ca în japoneză și chineză? Ca în engleză? Ca în germană? V-am mai pus întrebarea asta: dacă mergem pe etimologie, unde ne oprim?

Știm cum s-au scris caracterele 人 力 車 acum cîteva mii de ani, înainte de a ajunge la forma lor actuală. Ce facem, ce formă vom folosi?


Eh, aveti ce aveti cu etimologia de parca ar fi un pacat. N-am zis niciodata ca trebuie mers doar pe etimologie.

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 11:40, said:


Păi hotărîți-vă. Sau dacă vreți să amestecăm principiul fonetic cu cel etimologic, spuneți dumneavoastră în ce raport sau cu ce limite.


Nu încerc să arunc nimic în derizoriu. Principiul fonetic nu ne spune ce litere trebuie să folosim, ci doar că fiecare fonem trebuie să aibă litera lui.

Ca urmare, dacă vreți foarte mult, putem să scriem cu â peste tot în loc de î. Există argumente pentru a-l alege pe î, dar ele sînt minore (țin de chestii practice, fonetice și morfologice, vi le explic dacă doriți).



Hodoronc tronc. Iertați-mă, eu încerc să descopăr logica din ce spuneți (dacă nu v-ați prins, eu chiar încerc să comunic cu dumneavoastră, să fac un schimb de informații). Dar aici m-ați pierdut.



Etimologia ne face deștepți?




Nu prea cred ca unei limbi i se pot aplica rapoarte si limite... Dar de aceea exista academicieni, ca sa vada ce si cum... Respectiv sa rezolve si problema aceasta...


Deci daca nu avem litera, atunci ar trebui sa o inventam... Iar in cazul nostru, cum sunetul se apropie mult mai mult de a decat de i, mi se pare logic sa punem caciula pe a.


Da. Asa mi-ar placea. Macar pentru faptul ca in '93 nu s-a putut opune nimeni cand s-au schimbat anumite reguli de ortografiere, unele chiar si mai putin logice decat asta cu â-ul... dar care, probabil ca, la fel ca asta, existau si inainte de razboi...


Considerati-o doar o vorba spusa la manie...


De ce nu? E un prilej pentru creier de a face conexiuni.

#92
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 11:40, said:


Explicați-mi dumneavoastră ce este logic și ce e practic. Eu credeam că o ortografie care e ușor de învățat și de folosit este așa tocmai pentru că e logică. Există ceva simultan ilogic și ușor de înțeles?


Ok. O litera, un caracter fonetic, nu este logic ci doar practic, fiindca nu poti asocia de unul singur forma literei cu sunetul, ci numai dupa ce esti initiat de o alta persoana. Iar hieroglifele egiptene imi pare ca sunt mai logice, fiindca, dupa desenul reprezentat se poate intui si sunetul asociat... Astea in schimb fiind mult mai putin practice.


View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 11:40, said:


V-am întrebat serios. De fapt nu v-am întrebat ca să-mi spuneți mie, ci ca să vă gîndiți dumneavoastră.


Printre altele ați scăpat aici porumbelul că dacă o ortografie e etimologică ne face mai deștepți. Să presupunem că e așa, dar printre rosturile scrisului este cumva și acela de a ne deștepta?


Poate știți deja, dar e relevant aici: scrierea cu ideograme chinezești este profund etimologică. În forma unei ideograme vedem istoria acelui cuvînt, din ce idei s-a format el, ba chiar în multe cazuri aflăm și ceva despre pronunție (majorotatea caracterelor chinezești au o parte care indică domeniul semantic și o parte care arată pronunția). Dacă etimologia ne face mai deștepți, iar rostul scrisului este printre altele să ne crească deșteptăciunea, atunci hai să scriem și noi cu ideograme chinezești! Vi se pare absurd? Sigur că vi se pare, pentru că chiar este. Dar asta rezultă din „logica” dumneavoastră.


Adică e o falsă problemă dacă spun că pentru a stabili o convenție trebuie să te pricepi la domeniul în cauză. Nu înțeleg.

Cu aceeasi logica folosita de unii si la scrierea cuvantului mînă  in loc de mâna, de exemplu...
Nu înțeleg răspunsul. Mai întreb o dată: dacă pe mână îl scrieți cu â justificînd că vine de la manus, pe râu cu ce justificare îl scrieți tot cu â?

Eu m-am gandit foarte bine, insa nu stiu daca si dumneavoastra v-ati gandit la fel ca mine, cata vreme imi puneti o asemenea intrebare... Adica ziceti ca nu as sti ca limba scrisa e folosita ca si cea vorbita in scopul comunicarii?? Pai cu atat mai mult daca se tine seama si de etimologie, prin limba scrisa vor putea fi transmise mult mai multe informatii. Cine va citi romaneste, fie ungur, fie bulgar, fie turc sau neamt, se va bucura foarte mult sa recunosca in limba romana cuvinte familiare lui, si nu doar sa creada ca are iluzii, si poate chiar va fi incantat sa invete aceasta 'esperanto' a Balcanilor... Va rog totusi sa nu imi luati gluma chiar atat de in serios.

Deci, cum spuneam, rostul scrisului este de a destepta pe toata lumea, fie ungur, fie turc, fie daco-roman din Dorohoi.


Pai nu degeaba exista vorba aia, cum e turcul asa si pistolul... Nu ca trebuie sa ii copiem pe chinezi...


Problema e falsa fiindca, asa cum si spuneati, fata de alte natii se pare ca romanii stau chiar foarte bine la ceea ce se numeste ortografie fonemica. Si cata vreme altii stau cumplit de prost, la acelasi capitol, nu ne ramane decat sa gandim ca ne-am boci mai fara rost decat o faceau personajele din povestea cu drobul de sare.


Deci, cu ce este mai logica folosirea lui î din i in cuvantul mâna decat a lui â  din a?? Raspuns corect: cu nimic.

#93
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    pe numele de scenă "gigel roialu"

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,689
  • Înscris: 07.07.2006

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 08:31, said:

Exact asta e problema, că se pronunță la fel dar se scriu diferit, după o regulă poziționalo-morfologică.

Apropo, nu mi-ați răspuns la chestia cu cifra 3 scrisă în două moduri în funcție de poziția în număr. Vi s-ar părea o regulă rațională?
Nu, mi se pare o imbecilitate. Și decizia academiei poate fi privită drept o imbecilitate. De ce î-ul să se transforme în â în timp ce restul literelor să rămână neschimbate? Chestia asta e de neînțeles. Pe de altă parte la fel de convențională e și regula de-ncepere a unei fraze cu majusculă. Problema e acum una de natură economică - dacă s-ar reveni la cum era, e vorba de o grămadă de bani aruncați pe apa sâmbetei.

View Poststormwatch, on 11 mai 2013 - 08:49, said:

Bre, tu pînă la urmă ce zici, a fost sau nu o gherlă (bănuiesc că ai deja o părere, doar n-o discuți cu tine însuți). Sau, altfel spus, era nevoie, sau nu, de reforma respectivă ?
Este o gherlă pentru că s-a schimbat ceva ce nu era stricat. Din punctul ăsta de vedere da, e o gherlă colosală. Înțeleg să schimbi o roată stricată la mașină, nu una în perfectă stare de funcționare. Ăia au crezut că dacă munca lor nu-i vizibilă o să zică lumea că de fapt academicienii stau și-o freacă. De fapt, reforma aia a fost doar o aflare-n treabă. Problema e că reforma aia a prins. Eu personal n-am nicio problemă cu â-ul în interiorul frazelor. Uneori mi se pare de-a dreptul stupid, în exemple precum țîgan sau cuțît. Dar eu nu-s de specialitate și mă pronunț după cum îmi tună mie :lol:

Quote

Tipăriturile de acum (în caz că s-ar reveni la „î”) n-ar suferi deloc, decît de „amprenta timpului” ca atunci cînd încă se zicea „concluziune”, iar cu buletinele sau actele, numai niște dobitoci și-ar scrie acum numele cu „â” dacă în buletin e „î”, la fel cum ar fi o tîmpenie, în caz că s-ar reveni la „î” să-și scrie așa numele cînd el în buletin e cu „â”.
E vorba de nume de localități, de genul Câmpia Turzii, străzi gen Badea Cârțan șamd :lol:

Quote

Nu știu dacă o să se întîmple reîntoarcerea asta, dar pînă la urmă, tot timpul o s-o rezolve și pe asta: ori or o să moară pînă la urmă ăștia care au dat reglementarea și or veni alții care să-și dea seama de prostia predecesorilor lor, sau or să moară (de moarte bună) ăștia care scriu cu î și vor rămîne definitiv două tipuri de „î”.
- dacă ai avut nevoie de thread-ul ăsta ca să rămîi la „â” (la începutul lui ai spus că ai trecut la „î”), atunci, măcar pentru tine n-a fost o chestiune insignifiantă.
Acum îmi par naturale ambele grafii. Pe de altă parte consider că e ciudată existența a două grafii diferite, ambele în uz.

View Postflorincroitoru, on 11 mai 2013 - 12:27, said:

O întorci? Spuneai că sînt buni academicienii.
Fără doar și poate nu orice fiul ploii ajunge academician. Asta nu înseamnă că ăia nu-s scuțiți de gherle. Eu cu regula asta n-am de împărțiț nimic. Nu mi se pare nici bună nici rea, o văd doar ca pe o convenție și atât :)

Quote

Capetele pătrate și cu mintea într-un coț tot nu vor să priceapă că nu putem scrie cu 4 feluri de î.
Atunci să-l scoatem dom'le și pe â-ul din România :lol:

#94
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 16:01, said:

Deci, cu ce este mai logica folosirea lui î din i in cuvantul mâna decat a lui â  din a?? Raspuns corect: cu nimic.
Dă-ne aici o mostră de cum trebuie să scriem. Tu de ce nu scrii după regulile actuale date de academie?

View Postgigel de hohenţolărn, on 11 mai 2013 - 16:26, said:

Şi decizia academiei poate fi privită drept o imbecilitate.
Este o gherlă pentru că s-a schimbat ceva ce nu era stricat.
E vorba de nume de localităţi, de genul Câmpia Turzii, străzi gen Badea Cârţan şamd Posted Image
Acum îmi par naturale ambele grafii. Pe de altă parte consider că e ciudată existenţa a două grafii diferite, ambele în uz.
Fără doar şi poate nu orice fiul ploii ajunge academician. Asta nu înseamnă că ăia nu-s scuţiţi de gherle. Eu cu regula asta n-am de împărţiţ nimic. Nu mi se pare nici bună nici rea, o văd doar ca pe o convenţie şi atât Posted Image
Atunci să-l scoatem dom'le şi pe â-ul din România Posted Image
Păi, dacă au dat o asemenea gherlă și persistă în ea nu ie clar că sînt fiii ploii? dacă a fost politic considerentul pt care au ajuns academicieni nu ie clar că sînt fiii ploii? Drăgănescu nu ierea în stare să scrie o autobiografie fără greșeli, după cum a spus Japan.Dacă ie așa nu ie clar că ie fiul ploii?
Da, ie normal să fie scos â de peste tot.
Cel mai bun sistem a fost implementat în 1953. Dacă s-ar mai putea încă simplifica acel sistem ar fi foarte bine să fie din nou implementat.
Voi nu vedeți că nici oamenii de meserie de ex jurnaliștii nu folosesc acest sistem pt că ie greșit?Jurnaliștii care au încercat să îl folosească au făcut multe greșeli. S-au lăsat păgubași.Voi, lăudătorii academiei, nu scrieți aici pe forum conform normei pe care o lăudați.Scrieți voi aici conform acelui sistem din 1993 și arătați aici practic că ie bun.

Edited by florincroitoru, 11 May 2013 - 17:15.


#95
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postflorincroitoru, on 11 mai 2013 - 17:14, said:

Tu de ce nu scrii după regulile actuale date de academie?


Fiindca academia a dat regulile, insa nu mi-a setat si tastatura...Asta in caz ca am inteles la ce va referiti, respectiv, daca sunt la curent cu regulile actuale. B)

#96
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008
ha....ha.....ți-am dat like! Ești dulce.Tu nu iești în stare să setezi o amărîtă de tastatură dar faci aici teoria chibritului în ce privește scrisul! Nu ți-a setat academia tastatura......Ce șmecherie de copil ai găsit!Posted Image
Nu ai nici un prieten mai isteț să îți seteze tastatura?

#97
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
Doamnă karuna, din ce-ați spus pînă acum eu m-am cam lămurit. Domeniul ortografiei vă este străin. Nu sînteți singură, tot străin le-a fost și academicienilor (nelingviști) din 1993, deci vă aflați în companie bună. Și tot ca acei academicieni și dumneavoastră aveți impresia (falsă) că opiniile pe care le aveți în domeniul ortografiei ar avea vreo valoare. Vă asigur eu că nu au, se vede de la o poștă. Mai aveți multe de învățat pînă să puteți spune ceva cu miez despre ortografie. Vă recomand deci cînd discutați pe tema asta să vă plasați mai degrabă în zona celor care întreabă, ascultă și învață, nu în a celor care explică.

Și ca să nu vă las cu ochii în soare vă arăt și ce anume vă dă de gol.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 14:55, said:

Altfel, ceea ce numiti dumneavoastra logica mea, de fapt nu-i a mea, ci a celor care asa mi-au spus ca stau lucrurile... Va dati dar seama ca eu n-am alta vina decat ca i-am crezut pe cuvant pe acei oameni, pe care n-ar avea niciun rost sa ii banuim acum de rea intentie.
Cine v-a spus că grafia cu â se justifică prin demonstrarea originii latine a limbii v-a mințit. Și v-a mințit de două ori. În primul rînd rostul scrierii nu este acela de a demonstra origini, ci acela de a înregistra vorbirea sub o formă vizuală. Oamenii scriu și citesc pentru a-și transmite informații verbale, nu pentru a se mîndri cu originea. În al doilea rînd, presupunînd că rostul grafiei ar fi să demonstreze cuiva latinitatea, litera â nu se achită de sarcina asta decît în circa 15% din cazuri. În rest sunetul î scris de dumneavoastră â fie provine din alt sunet latin decît un a (inclusiv sunetul i, ca în cuvintele pe care vi le-am dat ca exemplu), fie nu provine din latină deloc. Deci în 85% litera â fie nu dovedește nimic, fie chiar strică imaginea latină a cuvintelor.

Limba română are deja o istorie de vreo cinci secole de scriere cu ortografie predominant fonemică. Principiul fonemic și-a dovedit deja din plin superioritatea. Ar fi momentul să acceptăm asta și să lăsăm fandoselile etimologice. Iar asta o spun eu, care am o pasiune pentru etimologie. Etimologia își are valoarea ei, atît în cunoaștere cît și în educație, dar ortografia trebuie să fie simplă, logică, ușor de învățat și de folosit, iar în ecuația asta etimologia nu are nici un rol de jucat.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 14:55, said:

Nici eu nu zic ca n-ar fi asa... In plus, daca se intampla ca si  "principiul" etimologic sa fie respectat, adica de ce nu ne-am bucura?
Principiul etimologic nu se poate aplica decît în defavoarea celui fonetic. Etimologic se scrie baiatelli, metassa, intelleptu, coventu (exemple luate din dicționarul lui August Treboniu Laurian). Fonetic se scrie băieței, mătase, înțelept, cuvînt. Ca urmare nu se poate ca și principiul etimologic să fie respectat în același timp cu cel fonetic, decît dacă faci compromisuri prin care inevitabil complici regulile ortografice.

Ca să scrii fonetic e suficient să știi să vorbești limba română. Ca să scrii etimologic trebuie să mai știi și o mulțime de alte limbi, inclusiv ortografia lor.Nu e rău deloc să știi și alte limbi, eu sînt total pentru ca elevii să învețe vreo 10 limbi, dacă vor. Să facă și ore de etimologie, zilnic, dacă vor. Dar nu sînt de acord să condiționăm utilizarea ortografiei românești de cunoașterea a 10 limbi și a altor noțiuni de etimologie.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 14:55, said:

V-au spus ei asta??...
Da (și v-am mai rugat o dată să vă documentați înainte de a mă contra). Există nenumărate cărți și pagini de internet pe subiectul tranziției ortografiei engleze la una fonemică. Căutați pe internet "English spelling reform". Vedeți de exemplu articolul de la Wikipedia, English-language spelling reform.

Problema este imens de grea, pentru că decalajul acumulat cu secolele între pronunție și grafie e uriaș, încît e foarte improbabil să se ia vreo astfel de măsură curînd. Deci sînt toate șansele ca anglofonii să-și condamne mai departe urmașii la ani și ani de învățare a ortografiei. Lor nu le ajunge un an școlar, cît ne trebuie nouă să învățăm literele alfabetului, pentru că ei mai au nevoie de mulți ani ca să învețe și cum să folosească literele în scrierea cuvintelor. Și chiar și atunci mulți (inclusiv oameni altfel culți) nu ajung să le folosească decît cu greșeli.

La fel se întîmplă și în multe alte limbi cu ortografie prea etimologică. Chiar și franceza, care de bine de rău are o ortografie ceva mai regulată, suferă de aceeași problemă, la care încă se caută soluții. Noi sîntem norocoși că, în secolul al XIX-lea, n-am căzut în aceeași capcană. Școala Ardeleană și Academia Română în primii ei ani erau pe punctul de a ne arunca în capcana asta. Bine că ne-a venit mintea la cap și de peste un secol încoace principiul predominant este cel fonemic, cu tendința clară de eliminare a principiului etimologic (mai puțin în 1993).

Trebuie să învățăm din greșelile altora. Iar pentru asta trebuie mai întîi să le cunoaștem. Și iarăși ajung la ceea ce pare a deveni motoul discuției de față: academicienii nelingviști din 1993 foarte probabil nu știau ce riscuri presupune încercarea de a mări ponderea principiului etimologic.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 14:55, said:

V-am contrazis cu ce au scris academicienii in dex, asa ca sa nu dati vina pe mine. Ca daca dupa ce v-am atras atentia, ca n-are nicio treaba cu limba chineza, si v-ati ambitionat sa cercetati si wikipedia, nu rezulta in mod necesar ca eu as fi procedat gresit, ci doar ca v-a sarit nitel mustarul..
În primul rînd DEX-ul nu e scris de academicieni. Asta e una din legendele care circulă intens printre profani. Dicționarele sînt scrise de lexicografi, adică lingviști care se ocupă cu lexicul, iar dintre ei numai cu totul întîmplător se mai nimerește uneori să fie și cîte un membru al Academiei. DEX-urile primesc ștampila Academiei, e drept, și Academia își trece numele pe copertă, dar asta fără ca Academia să aibă vreo competență a ei anume în materie de lexicografie. Uitați-vă la lista de autori.

Eu v-am explicat clar care e treaba cu 人力車: e un cuvînt japonez compus din morfeme chinezești. Mai precizez acum că acele morfeme chinezești se pronunță după model chinezesc, nu japonez. Ca urmare etimologia cuvîntului se poate urmări pînă hăt în chineză, adică multe mii de ani. Similar, la un cuvînt ca telefon, deși este de origine franceză (inventat de francezi acum cîteva secole), morfemele din componența lui se pot urmări pînă în greaca veche.

Nu m-am „ambiționat să cercetez Wikipedia”. Întîmplarea face că vorbesc limba japoneză și știu cuvîntul ăsta de mulți ani, cu tot cu etimologie. În schimb dumneavoastră vă ambiționați să-mi găsiți nod în papură, cu „n-are nici o treabă cu chineza”. Ba are.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 14:55, said:

Eh, aveti ce aveti cu etimologia de parca ar fi un pacat.
Nu, doamnă, am nimic cu etimologia. O iubesc. Petrec cîteodată ore în șir citind despre etimologia cuvintelor. Problema mea e cu principiul etimologic aplicat în ortografie. I-am văzut efectele dezastruoase, atît în limba română cît și în alte limbi. Dumneavoastră?

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 14:55, said:

Englezii nu, dar germanii(a caror limba era de asemenea pomenita in dex, da). Si oricum r-ul englezesc este infinit mai aproape fonetic de cel romanesc, fata de r-ul chinezesc, care practic nu exista.
Vă înșelați în chestia cu infinitul, dovadă că nici noțiunile de fonetică nu vă sînt familiare. Vă înșelați și în chestia cu germana, unde pronunția standard a lui r este cea uvulară. R-ul românesc e alveolar (sau dental, dacă preferați terminologia românească clasică). Tot alveolare sînt și l-ul chinezesc și r-ul japonez.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 14:55, said:

Nu prea cred ca unei limbi i se pot aplica rapoarte si limite... Dar de aceea exista academicieni, ca sa vada ce si cum... Respectiv sa rezolve si problema aceasta...
Vă înșelați. Ortografiei (nu limbii, of...) i se impun limite și rapoarte. De altfel disputa principală asupra ortografiei în aproape tot secolul al XIX-lea a fost cea a raportului dintre fonetism și etimologism. Pentru cineva care vrea să vorbească despre î și â astea sînt cunoștințe indispensabile.

În prezent principiul preponderent folosit în ortografia românească e cel fonemic. Cel etimologic are o pondere minusculă. El se mai vede în litera x, pe care o folosim aproape numai pentru cuvinte împrumutate din limbi romanice, și similar în literele k, q, y, w. Iar din 1993 încoace se mai vede parțial (15%) și în litera â, care înainte de reformă se mai folosea din tradiție, în numele țării și derivate și în unele nume de persoane. Pînă în 1993 tendința generală a fost de renunțare la principiul etimologic. Chiar sunetul î a început prin a fi scris cu cinci (cinci!) litere, în funcție de etimologie. Una era rară, ô, și în practică se întîlneau doar patru: â, ê, î, û. În 1904 au rămas două, â și î. În 1953 a rămas î (în 1964 s-au făcut excepții punctuale pentru â). Iar în 1993 s-a făcut un pas înapoi, cînd s-a revenit la două.

Deci raportul dintre principii există și a variat tot timpul.

Iar academicienii dumneavoastră se pare că nu știți cine sînt și la ce se pricep ei. Pentru informarea dumneavoastră, în prezent numai circa 3% (trei la sută!) din ei sînt lingviști. Ca urmare practic tot ce se face în materie de lingvistică în țara asta se face de către lingviști neacademicieni. Inclusiv rezolvarea problemelor ortografice. Mai puțin în 1993, cînd academicienii s-au crezut mai deștepți decît erau și au refuzat să țină cont de opinia de experți a lingviștilor. Logică de România.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 14:55, said:

Deci daca nu avem litera, atunci ar trebui sa o inventam... Iar in cazul nostru, cum sunetul se apropie mult mai mult de a decat de i, mi se pare logic sa punem caciula pe a.
Cum adică nu avem?! Păi nu v-am spus că avem deja cinci litere pentru același sunet?! Tot ce avem de făcut e să alegem.

Dumneavoastră vi se pare mai logic să punem căciulă pe a. Dar dumneavoastră sînteți ignorantă (pardon de franchețe, dar faptul e deja evident), deci pentru a face alegerea cea mai bună trebuie să-i întrebăm pe cei care chiar se pricep. Iar ei au răspuns deja la asta, pentru că problema e veche, de prin secolul al XIX-lea. Iată argumente pentru care litera î este mai bună decît â pentru notarea acestui sunet:

1. Fonetic. În spațiul vocalic al limbii române (uitați-vă la diagrama vocalelor românești), sunetul î este de două ori mai departe de sunetul a decît de i. Mai exact, î este vecin imediat cu i, dar pe drumul dintre î și a se mai află vocala ă. Nu degeaba î se mai numește i posterior.

2. Practic. Litera a are deja o variantă cu semn diacritic, și anume ă. Dacă îi mai dăm și un al treilea rol lizibilitatea textelor scade.

3. Morfologic. Așa cum a alternează adesea cu ă (carte-cărți, tac-tăceam, pat-pătuț), așa cum s alternează cu ș (pas-pași, ies-ieși), așa cum t alternează cu ț (scot-scoți, drept-drepți), ceea ce justifică alegerea literelor ă, ș, ț, tot așa și i alternează adesea cu î (cuvînt-cuvinte, tînăr-tineri, vînd-vinzi). Ca urmare e logic să folosim și pentru sunetul î o literă care să semene cu i.

Deci eu sînt de acord că pentru a respecta principiul fonemic am putea folosi litera â peste tot, dar iată că există argumente solide, de mai multe tipuri, pentru a nu fi indiferenți și a prefera totuși litera î. În schimb argumente pentru a alege litera â nu aveți.

Edited by AdiJapan, 12 May 2013 - 08:54.


#98
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 16:01, said:

Ok. O litera, un caracter fonetic, nu este logic ci doar practic, fiindca nu poti asocia de unul singur forma literei cu sunetul, ci numai dupa ce esti initiat de o alta persoana. Iar hieroglifele egiptene imi pare ca sunt mai logice, fiindca, dupa desenul reprezentat se poate intui si sunetul asociat... Astea in schimb fiind mult mai putin practice.
Baliverne. Scrierea egipteană nu este mai logică, iar din desen nu poți „intui” sunetul decît dacă îl știi deja.

De fapt există scrieri la care forma caracterului sugerează parțial sunetul, iar exemplul cel mai cunoscut e scrierea coreeană hangul. Acolo se vede din forma literei dacă trebuie să pui limba pe cerul gurii sau în spatele dinților etc. Dar ne îndepărtăm de subiect.

Însă principiul fonemic nu ține de logica fiecărei litere în parte (povestea de mai înainte cu alegerea dintre î și â nu ține de principiul fonemic). În schimb relația dintre foneme și litere trebuie să fie biunivocă, adică pe cît posibil fiecare fonem să se scrie mereu la fel și fiecare literă să se citească mereu la fel. E acceptabil, dar nu ideal, ca un fonem să se scrie ca o secvență de 2-3 litere (chip are patru litere, dar trei sunete), sau o literă să reprezinte o secvență de 2-3 foneme (ax are două litere, dar trei sunete), cu condiția să nu apară confuzii, adică relația dintre ce e scris și ce e pronunțat să fie neambiguă.

Ăsta e principiul fonemic. Ce formă are fiecare literă în parte e altă poveste. Tot fonemică era și scrierea românească cu alfabetul chirilic, deși forma literelor era alta.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 16:01, said:

Pai cu atat mai mult daca se tine seama si de etimologie, prin limba scrisa vor putea fi transmise mult mai multe informatii. Cine va citi romaneste, fie ungur, fie bulgar, fie turc sau neamt, se va bucura foarte mult sa recunosca in limba romana cuvinte familiare lui, si nu doar sa creada ca are iluzii, si poate chiar va fi incantat sa invete aceasta 'esperanto' a Balcanilor... Va rog totusi sa nu imi luati gluma chiar atat de in serios.
Nu-mi dau seama dacă și acum ați glumit, de altfel nu-mi dau seama care din prostiile pe care le spuneți sînt glume și care nu. Mie mi se par amuzante toate, dar nu-mi dau seama care sînt intenționate.

Rostul scrierii este să transmită acele informații din vorbire. Nu alte informații. O grafie etimologică îmi poate transmite și informația că, de exemplu, cuvîntul cafea e de origine turcă, scriindu-l să zicem kahvea. Dar oamenii cînd vorbesc despre cafea nu transmit informația asta, deci transmiterea ei în scris e inutilă, e o complicație în plus. Cine vrea să știe de unde vine cuvîntul cafea se poate uita în dicționar, nu trebuie să-și îngreuneze scrisul cu reguli etimologice.

Apoi rostul scrisului este să le fie folositor vorbitorilor limbii, nu altora. Nu are rost să ne încîlcim ortografia pentru a le face plăcere turcilor sau altora, care oricum n-ar avea nici un folos din asta.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 16:01, said:

Deci, cum spuneam, rostul scrisului este de a destepta pe toata lumea, fie ungur, fie turc, fie daco-roman din Dorohoi.
Ați întors-o ca la Ploiești. Sigur că cine știe să citească se poate folosi de asta pentru a se cultiva. Dar întrebarea era alta, legată de principiile ortografiei.

V-am spus eu: rostul scrisului e să transmită pe o cale vizuală aceleași informații transmise pe calea vorbirii. Nu este acela de a le face plăcere străinilor, nu e nici acela de a-i informa despre originea limbii noastre, nici acela de a ne da nouă lecții de etimologie. Și cu atît mai puțin acela de a ne complica viața.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 16:01, said:

Pai nu degeaba exista vorba aia, cum e turcul asa si pistolul... Nu ca trebuie sa ii copiem pe chinezi...
Dialogul nu funcționează dacă vorbiți în doi peri. Îmi dați impresia că nu citiți ce scriu sau că nu înțelegeți. Scopul dumneavoastră în discuția asta, dacă ați uitat, este să comunicați, adică să faceți schimb de informații. Pentru asta trebuie să vă asigurați că ați înțeles ce vi s-a spus (și să întrebați dacă nu înțelegeți) și să vă exprimați în așa fel încît să se înțeleagă ce aveți în gînd. Eu unul fac efortul ăsta cînd vă spun ceva, dar nu-mi dați impresia că-l faceți și dumneavoastră. În particular aveți de argumentat că scrierea mână cu â e de preferat. Pînă acum ați adus un argument care nu a funcționat. Mai aveți?

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 16:01, said:

Problema e falsa fiindca, asa cum si spuneati, fata de alte natii se pare ca romanii stau chiar foarte bine la ceea ce se numeste ortografie fonemica. Si cata vreme altii stau cumplit de prost, la acelasi capitol, nu ne ramane decat sa gandim ca ne-am boci mai fara rost decat o faceau personajele din povestea cu drobul de sare.
Nu bocim degeaba. Problema nu e falsă, pentru că, deși ortografia românească stă mai bine decît a altora, ea nu stă atît de bine cît ar putea. Iar în 1993 s-a făcut un pas spre mai rău, culmea. Drobul de sare a căzut deja peste alte nații, care și-au lăsat ortografia (inițial fonemică, atenție!) să se îndepărteze de pronunție. Iar noi, prin reforme stupide ca aceea din 1993, tragem puțin cîte puțin de drobul nostru de sare tot mai aproape de margine.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 16:01, said:

Deci, cu ce este mai logica folosirea lui î din i in cuvantul mâna decat a lui â  din a?? Raspuns corect: cu nimic.
Fals. Am explicat deja.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 17:27, said:

Fiindca academia a dat regulile, insa nu mi-a setat si tastatura...
Vorbiți cu aplomb despre ortografie și despre cum ar trebui să scriem, dar așteptați să vă seteze Academia tastatura? E caraghios.

Apropo de asta, ani de-a rîndul, pînă recent, situl de internet al Academiei Române era scris fără diacritice. De-a dreptul strigător la cer. Asta ca să fie clar cît interes a avut de fapt Academia pentru ortografia limbii române.

#99
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 08:43, said:

Doamnă karuna, din ce-ați spus pînă acum eu m-am cam lămurit. Domeniul ortografiei vă este străin. Nu sînteți singură, tot străin le-a fost și academicienilor (nelingviști) din 1993, deci vă aflați în companie bună.

Și tot ca acei academicieni și dumneavoastră aveți impresia (falsă) că opiniile pe care le aveți în domeniul ortografiei ar avea vreo valoare.

Vă asigur eu că nu au, se vede de la o poștă. Mai aveți multe de învățat pînă să puteți spune ceva cu miez despre ortografie. Vă recomand deci cînd discutați pe tema asta să vă plasați mai degrabă în zona celor care întreabă, ascultă și învață, nu în a celor care explică.

Ei, domnule, nu trebuie sa fiti atat de suparat pe mine... Altfel, se poate ca n-au vina cei care sunt straini de un domeniu, in cazul de fata cel al ortografiei, cat cei care stapanesc acel domeniu, dar care se instraineaza intr-un fel sau altul de ceilalti...

Da' de unde?... Va asigur ca e doar impresia dumneavoastra. Unde mai puneti si faptul  ca desi opiniile academicienilor din '93 n-au avut nicio valoare, cu toate acestea ne-am procopsit cu reguli noi de ortografiere... Asa ca nu valoarea se pare ca a contat prea mult, ci efectul!


Sa stiti ca eu stiu ca dumneavoastra puteti vedea multe lucruri de la o posta,... dar sa stiti ca si eu vad tentativa dumneavoastra de a ma intimida.

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 08:43, said:


Și ca să nu vă las cu ochii în soare vă arăt și ce anume vă dă de gol.


Cine v-a spus că grafia cu â se justifică prin demonstrarea originii latine a limbii v-a mințit.

Și v-a mințit de două ori. În primul rînd rostul scrierii nu este acela de a demonstra origini, ci acela de a înregistra vorbirea sub o formă vizuală.


Oamenii scriu și citesc pentru a-și transmite informații verbale, nu pentru a se mîndri cu originea.


În al doilea rînd, presupunînd că rostul grafiei ar fi să demonstreze cuiva latinitatea,


litera â nu se achită de sarcina asta decît în circa 15% din cazuri. În rest sunetul î scris de dumneavoastră â fie provine din alt sunet latin decît un a (inclusiv sunetul i, ca în cuvintele pe care vi le-am dat ca exemplu), fie nu provine din latină deloc.


Deci în 85% litera â fie nu dovedește nimic, fie chiar strică imaginea latină a cuvintelor.



Ia sa vedem, ce anume ma da de gol...

Domnule, trebuie sa va spun ca desi sunteti tare la ortografie, nu prea aveti capacitatea de a citi si printre randuri... La lucrul asta m-am gandit si eu, anume ca am fost gresit informata, bineinteles abia dupa ce am intrat in discutie cu dumneavoastra(asta ca macar sa aveti satisfactia ca nu v-ati batut gura chiar degeaba)..

Iar la faza asta cred ca unul din noi doi are o idee fixa... ori poate avem amandoi cate o idee fixa care se opune una alteia... Ziceti ca rostul scrierii este de a transmite informatii verbale si nicidecum pentru a te mandri cu originea... Pai ideea asta din urma nu este si ea o informatie verbala?? Si nu credeti ca daca omul vrea sa se mandreasca cu originea, nu are nimeni dreptul sa il impiedice sa faca asta? Poate ca inteleg eu gresit dar dumneavoastra pareti a face totul ca sa impiedicati oamenii sa nu mai faca atata caz de originea lor... Sa le spalati creierul, cum s-ar zice...


Iar aici iar m-ati inteles gresit. Nu sunt pentru demonstrarea, cat pentru conservare indiciilor de latinitate... ceea ce este cu totul altceva. A, si nu cu prea mult patos. Pur si simplu consider ca n-ar fi rau sa se intample asa.


Pentru mine e clar ca argumentele dumneavoastra sunt tot de ordin subiectiv...


Da, am inteles, strica imaginea latina a cuvintelor de origine maghiara, slava, samd...

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 08:43, said:


Limba română are deja o istorie de vreo cinci secole de scriere cu ortografie predominant fonemică. Principiul fonemic și-a dovedit deja din plin superioritatea. Ar fi momentul să acceptăm asta și să lăsăm fandoselile etimologice.


Si daca eu spun, sa zicem, ca il prefer pe â, pentru ca e mai lizibil, inseamna ca ma fandosesc?... Ca adevarul adevarat, in ceea ce ma priveste, este ca de fapt am oroare ca ortografia sa se tot schimbe dupa cum ii loveste nostalgia, si nu altceva, pe specialistii in domeniu...

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 08:43, said:


În primul rînd DEX-ul nu e scris de academicieni. Asta e una din legendele care circulă intens printre profani. Dicționarele sînt scrise de lexicografi, adică lingviști care se ocupă cu lexicul, iar dintre ei numai cu totul întîmplător se mai nimerește uneori să fie și cîte un membru al Academiei. DEX-urile primesc ștampila Academiei, e drept, și Academia își trece numele pe copertă, dar asta fără ca Academia să aibă vreo competență a ei anume în materie de lexicografie. Uitați-vă la lista de autori.



Lista de dezinformatori, poate ca ati vrut sa spuneti.

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 08:43, said:


Nu, doamnă, am nimic cu etimologia. O iubesc.
Petrec cîteodată ore în șir citind despre etimologia cuvintelor. Problema mea e cu principiul etimologic aplicat în ortografie. I-am văzut efectele dezastruoase, atît în limba română cît și în alte limbi. Dumneavoastră?



Daca o iubeati cu adevarat, i-ati fi trecut cu vederea "efectele dezastruoase"... Deci, ca sa nu va mai las sa cititi singur printre randuri, nu prea va cred cand spuneti ca o iubiti... Altfel, din ce spun 'profanii' pe wikipedia, ar reiesi ca principiul etimologic are si partile lui bune in limbile in care este aplicat...

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 08:43, said:




Vă înșelați în chestia cu infinitul, dovadă că nici noțiunile de fonetică nu vă sînt familiare. Vă înșelați și în chestia cu germana, unde pronunția standard a lui r este cea uvulară. R-ul românesc e alveolar (sau dental, dacă preferați terminologia românească clasică). Tot alveolare sînt și l-ul chinezesc și r-ul japonez.



Nu, nu ma insel, fiindca nu era vorba de cum se pronunta, ci de cum se aude. In concluzie, doar surzii ar crede ca argumentul dumneavoastra e valid.

#100
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 08:43, said:


Eu v-am explicat clar care e treaba cu 人力車: e un cuvînt japonez compus din morfeme chinezești. Mai precizez acum că acele morfeme chinezești se pronunță după model chinezesc, nu japonez. Ca urmare etimologia cuvîntului se poate urmări pînă hăt în chineză, adică multe mii de ani. Similar, la un cuvînt ca telefon, deși este de origine franceză (inventat de francezi acum cîteva secole), morfemele din componența lui se pot urmări pînă în greaca veche.

Nu m-am „ambiționat să cercetez Wikipedia”. Întîmplarea face că vorbesc limba japoneză și știu cuvîntul ăsta de mulți ani, cu tot cu etimologie. În schimb dumneavoastră vă ambiționați să-mi găsiți nod în papură, cu „n-are nici o treabă cu chineza”. Ba are.


Ba nu mi-ati explicat deloc clar, nu ca va caut eu nod in papura... Dar oricum nu mai conteaza.. Va felicit oricum pentru performanta de a fi un vorbitor de limba japoneza si eventual un tot atat de bun cunoscator al ei pe cat sunteti si al limbii romane.

#101
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 12:13, said:

Asa ca nu valoarea se pare ca a contat prea mult, ci efectul!
Aveți mare dreptate. De fapt lucrul ăsta e simptomatic în România. Nu valoarea contează, ci pumnul (care desigur are efect). Nu degeaba a ajuns România în halul ăsta. Oamenii incompetenți iau decizii, iar turma de mioare le respectă docil. Ne merităm soarta.

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 12:13, said:

Ziceti ca rostul scrierii este de a transmite informatii verbale si nicidecum pentru a te mandri cu originea... Pai ideea asta din urma nu este si ea o informatie verbala??
Ori n-ați înțeles, ori vă prefaceți. Scrisul e un instrument de notare a limbii vorbite. Cînd vă spun că aș bea o cafea, nu vă transmit deloc opinia mea despre originea cuvîntului cafea. Informația asta de natură etimologică nu face parte din mesajul pe care încerc să vi-l transmit. Eu doar spun că mi-e poftă de-o cafea. Ca urmare nici în forma scrisă etimologia nu e nevoie să fie notată.

Cînd vorbim convertim sensurile în sunete, iar interlocutorul le aude și le reconvertește în sensuri. Etimologia nu joacă nici un rol în comunicarea verbală. De ce ar juca un rol în cea scrisă?

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 12:13, said:

Si nu credeti ca daca omul vrea sa se mandreasca cu originea, nu are nimeni dreptul sa il impiedice sa faca asta? Poate ca inteleg eu gresit dar dumneavoastra pareti a face totul ca sa impiedicati oamenii sa nu mai faca atata caz de originea lor... Sa le spalati creierul, cum s-ar zice...
Prostii. Eu nu împiedic pe nimeni să vorbească despre originea lui. Tot ce spun e că nu e nevoie să facă asta prin ortografie.

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 12:13, said:

Nu sunt pentru demonstrarea, cat pentru conservare indiciilor de latinitate... ceea ce este cu totul altceva. A, si nu cu prea mult patos. Pur si simplu consider ca n-ar fi rau sa se intample asa.
Limba română e plină ochi de indicii de latinitate și fără a complica ortografia cu compromisuri etimologice. Vorba lui George Pruteanu, de mult invocata probă de latinitate a limbii române „nu mai e nevoie decît pentru inamicii oligofreni”.

Și greșiți cînd spuneți „conservare” în legătură cu grafia. Limba română s-a scris cu fandoseli latinomane abia de pe la vreo 1800 încoace. Care conservare, dacă nici nu poate fi vorba de vreo continuitate a scrisului românesc de la războaiele daco-romane pînă azi?

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 12:13, said:

Pentru mine e clar ca argumentele dumneavoastra sunt tot de ordin subiectiv...
Atunci nu le înțelegeți. Sau nu știți ce înseamnă subiectiv.

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 12:13, said:

Da, am inteles, strica imaginea latina a cuvintelor de origine maghiara, slava, samd...
N-ați înțeles. Dacă scrieți râu, lumânare, sân, râde, stricați forma latină a acestor cuvinte, care a fost rivus, luminaria, sinus, ridere. Vedeți acele i-uri? Sînt și ele exact la fel de latine ca restul literelor. V-am mai întrebat de cîteva ori: cu ce justificare le scrieți â? În lipsa răspunsului îmi dau seama: fără justificare.

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 12:13, said:

Si daca eu spun, sa zicem, ca il prefer pe â, pentru ca e mai lizibil, inseamna ca ma fandosesc?... Ca adevarul adevarat, in ceea ce ma priveste, este ca de fapt am oroare ca ortografia sa se tot schimbe dupa cum ii loveste nostalgia, si nu altceva, pe specialistii in domeniu...
Dacă scrieți cu â înseamnă că încărcați litera a cu trei roluri.

Dintre toate reformele ortografice singura nostalgică a fost cea din 1993. Tot asta a fost și singura reformă făcută de nespecialiști. Deci din ce spuneți reiese că aveți oroare de ea. Mulțumesc, nu mă aștpetam să-mi dați dreptate așa de curînd. (Glumesc, știu că ați scos involuntar porumbelul.)

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 12:13, said:

Lista de dezinformatori, poate ca ati vrut sa spuneti.
Deci după dumneavoastră autorii DEX-urilor sînt dezinformatori... Sînteți de o bădărănie feroce. Îi lăudați pe incompetenții care au făcut gafa din 1993, iar pe adevărații specialiști ai limbii îi considerați dezinformatori. Mă întreb ce mai urmează.

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 12:13, said:

Daca o iubeati cu adevarat, i-ati fi trecut cu vederea "efectele dezastruoase"... Deci, ca sa nu va mai las sa cititi singur printre randuri, nu prea va cred cand spuneti ca o iubiti... Altfel, din ce spun 'profanii' pe wikipedia, ar reiesi ca principiul etimologic are si partile lui bune in limbile in care este aplicat...
Și muzica o iubesc, dar nu vreau s-o ascult în lifturile hotelurilor. Fiecare lucru își are locul lui. (Asta cu muzica de lift e de la un celebru dirijor, care nu suporta ca muzica, pasiunea vieții lui, să fie înjosită prin redarea ei în lifturi.)

Dumneavoastră nici nu am cum să vă demonstrez cît de mult îmi place mie etimologia, pentru că sînteți paralelă. Cei care iubesc cu adevărat etimologia nu au nevoie s-o vadă în ortografie. Ei o văd deja în cuvinte, indiferent cum ar fi scrise.

Și cam care ar fi acele părți bune pe care le are principiul etimologic? Că m-ați făcut curios.

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 12:13, said:

Nu, nu ma insel, fiindca nu era vorba de cum se pronunta, ci de cum se aude. In concluzie, doar surzii ar crede ca argumentul dumneavoastra e valid.
Nu-mi dau seama, e și asta o glumă? Că v-aș putea explica asemănarea auditivă dintre diferitele r-uri, dar n-aș vrea să pierd timpul din cauza unei glumițe. Ajunge doar să vă spun că l-ul chinezesc, r-ul japonez și r-ul românesc sînt suficient de apropiate pentru ca vorbitorii celor trei limbi să aibă probleme în a le distinge după sunet. Ce să mai vorbim, în perioada de învățare a limbii pînă și copiii români mai amestecă r-urile cu l-urile, tot din cauza asemănării lor. Deci ba da, vă înșelați.

Ba nu mi-ati explicat deloc clar, nu ca va caut eu nod in papura...
Îmi pare rău, îmi cer scuze, am și eu limitele mele. De mai multă claritate nu sînt capabil. Dar de la un punct încolo mai intervine și nepriceperea (sau încăpățînarea) interlocutorului. Nu e doar vina mea.

Edited by AdiJapan, 12 May 2013 - 13:30.


#102
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 08:43, said:

Cum adică nu avem?! Păi nu v-am spus că avem deja cinci litere pentru același sunet?! Tot ce avem de făcut e să alegem.

Dumneavoastră vi se pare mai logic să punem căciulă pe a.


Dar dumneavoastră sînteți ignorantă (pardon de franchețe, dar faptul e deja evident), deci pentru a face alegerea cea mai bună trebuie să-i întrebăm pe cei care chiar se pricep.


Iar ei au răspuns deja la asta, pentru că problema e veche, de prin secolul al XIX-lea. Iată argumente pentru care litera î este mai bună decît â pentru notarea acestui sunet:

1. Fonetic. În spațiul vocalic al limbii române (uitați-vă la diagrama vocalelor românești), sunetul î este de două ori mai departe de sunetul a decît de i. Mai exact, î este vecin imediat cu i, dar pe drumul dintre î și a se mai află vocala ă. Nu degeaba î se mai numește i posterior.

2. Practic. Litera a are deja o variantă cu semn diacritic, și anume ă. Dacă îi mai dăm și un al treilea rol lizibilitatea textelor scade.

3. Morfologic. Așa cum a alternează adesea cu ă (carte-cărți, tac-tăceam, pat-pătuț), așa cum s alternează cu ș (pas-pași, ies-ieși), așa cum t alternează cu ț (scot-scoți, drept-drepți), ceea ce justifică alegerea literelor ă, ș, ț, tot așa și i alternează adesea cu î (cuvînt-cuvinte, tînăr-tineri, vînd-vinzi). Ca urmare e logic să folosim și pentru sunetul î o literă care să semene cu i.

Deci eu sînt de acord că pentru a respecta principiul fonemic am putea folosi litera â peste tot, dar iată că există argumente solide, de mai multe tipuri, pentru a nu fi indiferenți și a prefera totuși litera î.


În schimb argumente pentru a alege litera â nu aveți.

Nu, nu m-ati inteles... Eu am zis una, dar dumneavoastra v-ati gandit la alta, si cum complexele de superioritate pe care le afisati sunt destul de deranjante, n-am sa mai insist cu a doua explicatie.

In cazul de fata e evident ca atata vreme cat e vorba de o alegere cei care sustin ca se pricep n-ar face decat sa abuzeze.

1.Deci, pentru mine personal cat ar vrea sa para de stiintific argumentul fonetic, el ramane sa fie foarte subiectiv... Nu poti oricum sa impui forma grafica a unei litere, ca nu forma are sunet in sine...

2.Ba deloc. Nu faceti decat sa cautati nod in papura. Si pentru î din aceleasi considerente mai aflam astfel inca un motiv pentru a-l socoti mai putin lizibil... Ca ce ti-e caciula, ce ti-e punctul de pe betigas, mai ales ca unii folosesc in loc de punct la i tot un fel de caciula sau un gogoloi...

3. Da, cateodata ar fi logic, dar ne descurcam si cu â... Altfel, sunt de acord cu gigel ca in cazul unor cuvinte cum sunt  ţîgan sau cuţît, care oricum nu fac parte din vorbirea literara, ar parea ca arata aiurea scrise cu â.. Dar tot din acest motiv si mână sau pâine putem zice ca ar arata aiurea daca ar fi scrise cu î.



Deci sunt destule argumente, doar ca nu vreti in ruptul capului sa le acceptati.

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 13:24, said:

Atunci nu le înțelegeți. Sau nu știți ce înseamnă subiectiv.


V-am mai întrebat de cîteva ori: cu ce justificare le scrieți â? În lipsa răspunsului îmi dau seama: fără justificare.


Oh, ba da, inteleg foarte bine, si nu trebuie sa imi explicati dumneavoastra ce inseamna 'subiectiv'.


Iar eu v-am spus, dar v-ati facut in cel mai bun caz ca nu ati observat: folosirea lui î nu este cu absolut nimic mai logica decat folosirea lui â.

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 13:24, said:


Prostii. Eu nu împiedic pe nimeni să vorbească despre originea lui. Tot ce spun e că nu e nevoie să facă asta prin ortografie.


Nu, nu. Dumnevoastra ori ca nu intelegeti ca oamenii mai fac si lucruri din placere si nu din nevoie, ori ca simtiti nevoia pur si simplu sa va manifestati caracterul tiranic de care dati dovada.

Edited by karuna, 12 May 2013 - 14:09.


#103
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 13:24, said:

Dintre toate reformele ortografice singura nostalgică a fost cea din 1993.

Tot asta a fost și singura reformă făcută de nespecialiști.


Deci din ce spuneți reiese că aveți oroare de ea.


Mulțumesc, nu mă aștpetam să-mi dați dreptate așa de curînd. (Glumesc, știu că ați scos involuntar porumbelul.)



Deci după dumneavoastră autorii DEX-urilor sînt dezinformatori... Sînteți de o bădărănie feroce.


Îi lăudați pe incompetenții care au făcut gafa din 1993, iar pe adevărații specialiști ai limbii îi considerați dezinformatori. Mă întreb ce mai urmează.




Am inteles asta inca de atunci.


Si dumneavoastra unde erati?


Am oroare de inca o reforma de acel fel, scrierea bazandu-se la urma urmei doar pe niste conventii si respectiv obisnuinte ... si respectiv am oroare de faptul ca unii sunt in stare sa faca atata caz de aceste obisnuinte, in care gasesc prilejuri de a se da interesanti...


A, nu, sunt sigura ca si dumneavoastra stiti ca nu vorbiti astfel vizavi de persoana mea decat din pura aroganta..


Adica aceia vand cu buna stiinta informatii incorecte, si fiindca eu le-am zis pe numele lor adevarat, tot eu sunt badarana?


N-am laudat pe nimeni. Chiar va orbeste atat de tare dispretul pentru aceia, incat sa credeti ca oricine priveste detasat situatia creata, i-ar tine neaparat in brate?? Aveti grija, dar, sa nu faceti aceeasi greseala ca Othello! Cat despre "adevaratii specialisti" pe care i-am vazut deja de ce sunt capabili... Ca altfel, nu ajungeam sa imi scoateti ochii din cauza lor...

Edited by karuna, 12 May 2013 - 15:01.


#104
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 14:26, said:

In cazul de fata e evident ca atata vreme cat e vorba de o alegere cei care sustin ca se pricep n-ar face decat sa abuzeze.
Nu se înțelege cum judecați. Nu are noimă ce spuneți. De ce e așa evident că cineva care se pricepe ar abuza în alegere?

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 14:26, said:

1.Deci, pentru mine personal cat ar vrea sa para de stiintific argumentul fonetic, el ramane sa fie foarte subiectiv... Nu poti oricum sa impui forma grafica a unei litere, ca nu forma are sunet in sine...
Deci, ca să vă imit multele conclusive care nu conclud nimic, dumneavoastră n-ați înțeles în ce constă argumentul fonetic, ceea ce nici nu mă miră. Și dacă nu poți să impui forma grafică a unei litere, de ce insistați așa tare că neapărat â e mai bun decît î? Nu ar fi tot aia?

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 14:26, said:

2.Ba deloc. Nu faceti decat sa cautati nod in papura. Si pentru î din aceleasi considerente mai aflam astfel inca un motiv pentru a-l socoti mai putin lizibil... Ca ce ti-e caciula, ce ti-e punctul de pe betigas, mai ales ca unii folosesc in loc de punct la i tot un fel de caciula sau un gogoloi...
Argumentul nu-mi aparține mie. De fapt toate trei au fost date de lingviști, eu doar vă informez de existența lor. Nu-mi dau seama cum ar funcționa „aceleași considerente” la litera i.

Și încă ceva. În grafia dumneavoastră preferată folosiți atît litera â cît și pe î (sigur, nu la calculator, unde nu ați învățat încă să scrieți, dar în general). Cum se face că îl criticați doar pe î-ul din interiorul cuvintelor, iar pe cel de la margine îl acceptați fără probleme? Nu au exact aceeași formă?!

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 14:26, said:

3. Da, cateodata ar fi logic, dar ne descurcam si cu â...
Sigur că ne descurcăm. Merge și așa.

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 14:26, said:

Deci sunt destule argumente, doar ca nu vreti in ruptul capului sa le acceptati.
Sînt gata să vă ascult. Mai aflu și eu ceva. Deci care sînt argumentele pentru litera â? Vă asigur că în literatura de specialitate nu există, deci le veți face o mare bucurie confraților dumneavoastră.

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 14:26, said:

Nu, nu. Dumnevoastra ori ca nu intelegeti ca oamenii mai fac si lucruri din placere si nu din nevoie, ori ca simtiti nevoia pur si simplu sa va manifestati caracterul tiranic de care dati dovada.
Ce numiți dumneavoastră „caracter tiranic” se cheamă rațiune. Iar ce numiți „plăcere” se cheamă arbitrar. În total pledați pentru o ortografie irațională și arbitrară. Eu pentru una logică și bazată pe principii clare. Apropo, încă nu mi-ați spus pînă unde să meargă principiul etimologic în trecut, deci rămîne arbitrar. Dacă mă gîndesc bine mi-ați lăsat fără răspuns o grămadă de alte întrebări concrete și la obiect. Știu de ce o faceți.

#105
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 14:59, said:

Si dumneavoastra unde erati?
Eram la București. Dar ce relevanță are?! Eu nu sînt academician, dacă la asta vă referiți. Nu sînt nici lingvist. Urmăream subiectul cu stupoare, nu-mi venea să cred că se întîmplă.

Important în chestiunea asta e să aflați că în anii discutării și aprobării reformei ortografice, 1991–1993, în plenul Academiei erau foarte puțini lingviști, mai exact doi. Și cum decizia a fost luată prin vot (așa cum NU se iau deciziile de ordin științific), înseamnă că ceea ce a contat a fost părerea nespecialiștilor. E interesant să aflați că nici unul din cei doi lingviști nu a votat pentru: Ion Coteanu s-a abținut, iar Emanuel Vasiliu a fost împotrivă, în timp ce toți ceilalți academicieni au votat pentru.

Nu vi se pare ceva suspect? E ca și cum v-ar durea piciorul, iar o comise pestriță (agronomi, preoți, poștași etc.) ar decide că piciorul trebuie tăiat, deși în comisie este totuși un medic, care e convins că problema se poate rezolva cu cîteva pastile. Dar dumneavoastră aveți mai multă încredere în votul comisiei și ignorați părerea diferită a medicului. E și asta o logică.

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 14:59, said:

Adica aceia vand cu buna stiinta informatii incorecte, si fiindca eu le-am zis pe numele lor adevarat, tot eu sunt badarana?
Nu știți ce vorbiți. În dicționare sînt trecute informații despre cuvinte, atît cît se poate de corecte după știința actuală și după puterea, timpul și fondurile de care dispun echipele de lexicografi. Sînt și greșeli în dicționare. În orice dicționar. În orice carte. În orice e făcut de mîna omului. Dar asta nu înseamnă dezinformare.

În schimb, dacă vorbim de dezinformare, hai să ne uităm la ce a făcut Academia în cei doi ani de pînă în 1993. A lansat zvonul că ortografia din 1953 a fost făcută de comuniști, de sovietici, de staliniști, că a fost un cap de pod lăsat de dușmani. Și altele asemenea. Asta e adevărata dezinformare. E o minciună sfruntată. Grafia cu î și sînt e mult mai veche decît stalinismul și decît comunismul mioritic. Cît de veche? De prin anii 1850–1860, cînd era folosită de Vasile Alecsandri și Gheorghe Sion (cel cu „Mult e dulce și frumoasă / limba ce-o vorbim”), printre alții. Găsiți la Google Books cărți din perioada aceea, scrise cu î și sînt. O fi fost cumva Alecsandri un stalinist venit să ne cotropească țara?...

Asta ca să punem dezinformarea în perspectivă.

View Postkaruna, on 12 mai 2013 - 14:59, said:

Cat despre "adevaratii specialisti" pe care i-am vazut deja de ce sunt capabili...
Dumneavoastră de bună seamă nu înțelegeți ce înseamnă competența.

Edited by AdiJapan, 12 May 2013 - 17:25.


#106
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postgigel de hohențolărn, on 09 mai 2013 - 20:12, said:

Pînă la urmă scrisul e o convenție. Acu nițcai vreme scriam în românește-n chirilice. Apoi am trecut la alfabetul latin. Trecerea s-a făcut cum? De la sine? Nu. Au decretat asta niște unii. Cum? Nu contează, cert e că au decretat. Acu, academicienii s-au întrunit prin nooștrei ș-au decis că tre să scriem cu â în loc de î. În opinia mea, lizibilitatea s-a îmbunătățit simțitor în urma acestei decizii. Bon, da academicienii ăia nu erau lingviști. Așa și? trebuiau să fie? E vorba de o convenție la o adică, reprezentanții elitei intelectuale românești au decis că cel mai bine ar fi să-l schimbăm pe î cu â.

Ba contează cum se decretează schimbări majore care afectează viața populației. În 1993 nu era aceeași situație politică și socială ca în 1860. În secolul 19, Rumînia n-a fost o democrație, pentru că marea majoritate a populației nu vota în alegeri, votul fiind cenzitar (bazat pe avere) și oricum interzis femeilor. În 1993 Rumînia tocmai devenise de cîțiva ani o democrație și avea tot interesul să facă uitați în ochii străinilor cei 50 de ani de dictatură. Însă tocmai "reprezentanții elitei intelectuale românești" din Academie, au ales să strice imaginea țării procedînd în stil dictatorial prin neluarea în seamă a opiniei specialiștilor, exact la fel cum făcea și Nicolae Ceaușescu cînd lua hotărîri aberante care afectau viața întregii populații.

View Postgigel de hohențolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

Crecă de la â-ul ăsta are să vină potopul

Potopul a venit deja, și într-adevăr modificarea ortografiei din 1993 a fost un preludiu pentru declanșarea lui. Este vorba de potopul de cuvinte englezești care inundă limba rumînă și o fac din ce în ce mai impracticabilă în scriere și vorbire. Semnalul că este în regulă să fie importate sute de cuvinte englezești, din care majoritatea aveau deja corespondent în rumînă, a fost dat de Academie, care nu a ridicat niciodată cuvîntul împotriva lor, la fel cum n-a făcut-o nici în cazul scrierii fără diacritice. Populația obișnuită se gîndește că atunci cînd nu a fost ceva în regulă, academicienii au intervenit și au schimbat lucrurile, ca în 1993. Din moment ce de atunci încoace academicienii nu au mai intervenit, înseamnă că lucrurile decurg cum trebuie, iar limba rumînă evoluează normal prin importul de cuvinte englezești neadaptate și prin scrierea ei numai cu ajutorul literelor alfabetului englezesc. În fapt lucrurile stau exact invers, Academia a procedat greșit în 1993 cînd a schimbat în mod inutil ortografia, și de atunci o tot duce într-o greșeală, neavînd nici o reacție la importul de englezisme și la scrierea aproape generalizată fără diacritice. S-au văzut cu sacii în căruță în 1993 și de atunci nu le-a mai păsat de nimic în afară de preocuparea de a lua cît mai mulți bani de la stat pentru folosul lor personal.

View Postgigel de hohențolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

În opinia mea, folosirea â-ului crește simțitor lizibilitatea textului. E o părere pur subiectivă

Înseamnă că tu ai o percepție mai ciudată asupra lizibilității. Lizibilitatea, adică ușurința de citire, are legătură cu precizia scrisului. Se spune despre un scris de mînă că e ilizibil atunci cînd nu poți să deosebești bine literele textului. Dar litera "Â" nu aduce un plus de precizie textului, ci un plus de confuzie, tocmai pentru că ai impresia că este vorba de un sunet diferit față de cel redat prin litera "Î", cînd de fapt e același sunet. Deci prin folosirea literei "Â" se adaugă textului un plus de imprecizie, ceea ce scade lizibilitatea lui și ușurința cu care e înțeles. Eu personal citesc mult mai ușor textele scrise cu ortografia "Î/sînt", pentru că sînt mai logice și respectă spiritul limbii naturale.

Pe de altă parte, dacă contează atît de mult pentru tine "Â"-ul în scris, cum se face că el nu contează deloc în vorbire, unde nu are o pronunție diferită de "Î"?

View Postgigel de hohențolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

Asta înseamnă că noi am inventat litera â doar pentru folosirea ei în denumirea 'românului' și-a derivatelor? N-are nicio noimă. Mai mult, nu inventezi o literă nouă dacă ar fi existat una echivalentă - î-ul.

Așa e. Litera  n-are nici o noimă dacă privești lucrurile în mod rațional. Dar propagandiștii sau dictatorii nu gîndesc rațional, ei își văd doar propriul interes, pentru care calcă în picioare rațiunea. Inventarea lui  în secolul 19 s-a făcut din motive de propagandă identitară, ca să se creeze o iluzia că Românii sînt descendenți genetici ai Romanilor imperiali. În 1993 reinstituirea lui  central n-a mai fost făcută din motive identitare, ci din motive de asistență socială pentru academicieni, care riscau să-și piardă scaunele și avantajele asociate (indemnizații și diurne mari, mașini, etc.) din cauza colaborării lor slugarnice cu regimul comunist.

View Postgigel de hohențolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

Deci nu judecăm fondul problemei - trecerea de la î la â, ci autoritatea celor care-au venit cu propunerea.

Nu e vorba atît de cei care au venit cu propunerea de a schimba ortografia, care puteau fi și niște oameni de pe stradă, cît mai ales de cei care au votat propunerea fără a avea o pregătire de specialitate pentru a decide în cunoștință de cauză într-o astfel de problemă. Dacă mîine academicienii adoptă o decizie în domeniul tău de activitate trecînd peste opoziția ta și a celorlalți specialiști ți s-ar părea normal acest lucru?

View Postgigel de hohențolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Eu zic că cinstit ar fi ca până la abrogarea acestei decizii a academiei să respectăm totuși această convenție a scrisului. Dacă constatăm că o lege e proastă nu ne apucăm s-o încălcăm in corpore, ci mai întâi o abrogăm, ș-apoi ne vedem de treabă.

Adică academicienii joacă necinstit, păstrîndu-și aroganța și indemnizațiile nerușinate, iar populația trebuie să joace cinstit și să le plătească în continuare standardul ridicat de trai, acceptînd în același timp ca ei să-și bată joc de toată lumea cu reforme ortografice aberante.

Cu dictatorii nu poți juca cinstit, ar fi trebuit să știi asta cel puțin din 1989, cînd nimeni n-a jucat cinstit cu Ceaușescu, nici măcar academicienii, colegii Elenei și ai lui Nicolae Ceaușescu, ambii membri ai Academiei, ultimul fiind și președinte de onoare al ei.

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 17:54, said:

pâine provine din latinescul panis, mâna din manus...mâine din mane... Cum se vede, e logic a se scrie cu â si nu cu î... Iar sunt provine din sum, sunt... Nu inteleg deloc de ce se ocoleste acest adevar...ca cel putin pentru aceste cuvinte scrierea se justifica... probabil ca unii doar se tin de glume...

Cuvîntul "sunt" din limba rumînă nu a fost moștenit din latină, ci a fost luat în 1800 din latina clasică și băgat cu forța în rumînă de Școala Ardeleană la îndemnul lui Paul Iorgovici. Deci scrierea cu "sunt" nu se justifică. Nu se justifică nici scrierea cu Â, pentru că în rumînă o literă semnifică un anumit sunet și atît. Litera  semnifică sunetul Î, nu sunetul Â, care nu există. Iar dacă sunetul  nu există, nici litera pentru el nu are nici o justificare să existe.
"Â" și "sunt" nu au o justificare rațională, ci doar una propagandistică. Însă ideologia nu are ce căuta în științe, deci nici în lingvistică.

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 20:25, said:

Am citit si am vazut ca Pruteanu nu e la fel de pragmatic ca tine... Se pare ca nu-i neamt ci rus...

George Pruteanu era de origine evreiască, cel puțin după tată. Nu știm însă ce se considera el, evreu, rumîn sau ambele și nici nu are importanță pentru subiectul de față. Evreii au avut o contribuție importantă la dezvoltarea științifică a lingvisticii rumînești. Caută cu Google "lingviști evrei" și o să găsești lista lor completă.

Și rușii au avut o contribuție în ce-i privește pe unii din marii iubitori ai limbii rumîne. Unul din bunicii mamei lui Eminescu a fost rus get-beget, iar din partea tatălui, Eminescu era rutean, care înseamnă de fapt tot "rus", pentru că Rutenia este denumirea latinizată a poporului și a regiunii numite Rus (Rusia Kieveană) în perioada medievală. Și Nichita Stănescu era pe jumătate rus, mama lui fiind născută din părinți ruși refugiați în Rumînia din cauza Revoluției din 1917. În mod sigur mai sînt și alte exemple mai puțin cunoscute. Deci nu originea etnică este cea care influențează atitudinea cuiva față de limba rumînă, dovadă fiind milioanele de rumîni "puri" care o batjocoresc scriind-o fără diacritice.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 14:55, said:

Deci daca nu avem litera, atunci ar trebui sa o inventam... Iar in cazul nostru, cum sunetul se apropie mult mai mult de a decat de i, mi se pare logic sa punem caciula pe a.

Ar fi interesant de aflat cum ai dedus tu că sunetul Î este mai apropiat de A decît de I. Nu de alta, dar lingviștii îl consideră pe Î un fel de I, din moment ce îi spun "I posterior" și îl notează cu "ɨ", adică cu un I barat. În plus de asta, în celalalte limbi unde apare acest sunet, el este notat cu un derivat de I sau cu Y, niciodată cu un derivat de A. Iar cînd se face transliterarea din rusă într-o limbă scrisă cu alfabet latin, Î-ul rusesc este desemnat printr-un Y sau un I, niciodată printr-un A, semn că acest sunet n-are nimic de-a face cu A.

Mai mult, litera Î există și în franceză, unde desemnează un I lung, nu un A lung. A-ul lung este notat în franceză prin Â.

Deci în franceză Î = I lung și  = A lung, două litere diferite pentru două sunete diferite, ceea ce este logic.

Nu este logică situația din rumînă, unde literele diferite  și Î desemnează unul și același sunet.

Dacă vrei să afli de care sunet este mai apropiat Î, soluția este foarte simplă. Trebuie să pronunți unul după altul sunetele Î, I, A. În acest fel se poate vedea că pentru A este nevoie de deschiderea largă a gurii, ceea ce nu este necesar pentru Î și I. În cazul lui Î și I diferă doar poziția limbii în gură, la Î ea fiind un pic mai în spate. Deci Î și A nu sînt sunete apropiate, din contră, sînt foarte depărtate ca pronunție.

#107
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 16:45, said:

Nu se înțelege cum judecați. Nu are noimă ce spuneți. De ce e așa evident că cineva care se pricepe ar abuza în alegere?

In primul rand, fiindca nu iti trebuie chiar atat de mare pricepere ca sa alegi intre i si a... care nu sunt decat doua forme grafice, propuse pentru un alt sunet, care nu a existat si in limba latina.. Iar in al doilea rand fiindca "rationalii" nu vor sa ia in seama si argumentele celorlalti.


View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 16:45, said:

Deci, ca să vă imit multele conclusive care nu conclud nimic, dumneavoastră n-ați înțeles în ce constă argumentul fonetic, ceea ce nici nu mă miră.

Și dacă nu poți să impui forma grafică a unei litere, de ce insistați așa tare că neapărat â e mai bun decît î? Nu ar fi tot aia?


Probabil fiindca nici nu aveam ce sa inteleg...

Nu, nu-i. Este vorba in primul rand cel putin de schimbarea unei obisnuinte, iar asta poate sa deranjeze la fel ca lasatul de fumat. Si-i posibil sa fie si o chestie de gust... Inainte era chiar plictisitor sa scrii cu â doar român, România si celelalte cuvinte din familie... Si chiar e amuzant sa folosesti cele doua litere dupa regulile care exista special pentru ele..


View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 16:45, said:

Argumentul nu-mi aparține mie. De fapt toate trei au fost date de lingviști, eu doar vă informez de existența lor. Nu-mi dau seama cum ar funcționa „aceleași considerente” la litera i.


Și încă ceva. În grafia dumneavoastră preferată folosiți atît litera â cît și pe î (sigur, nu la calculator, unde nu ați învățat încă să scrieți, dar în general). Cum se face că îl criticați doar pe î-ul din interiorul cuvintelor, iar pe cel de la margine îl acceptați fără probleme? Nu au exact aceeași formă?!



V-am povestit chiar acolo cum ar functiona, dar se vede ca ati trecut peste explicatile respective..

Am zis deja ca e vorba de obisnuinta inradacinata de a respecta regulile care privesc folosirea celor doua caractere... Pentru majoritatea dintre noi, care trebuie sa acceptam fara sa cartim teoriile specialistilor, e chiar agasant sa tot luam la cunostinta de reformele pe care ei le fac.

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 16:45, said:

Sigur că ne descurcăm. Merge și așa.


Sînt gata să vă ascult. Mai aflu și eu ceva. Deci care sînt argumentele pentru litera â? Vă asigur că în literatura de specialitate nu există, deci le veți face o mare bucurie confraților dumneavoastră.


Si nu merge?.... Au exitat vreodata erori in transmiterea si receptionarea datelor din cauza asta??


Deci merge sau nu merge?... Poate ca nici nu-i nevoie de literatura de specialitate care sa pledeze in favoarea lui, la fel ca pentru î... Aparitia lui fiind pur si simplu naturala, la fel ca a Universului!... Altfel nici nu ma indoiesc de faptul ca cei care l-au introdus in limba scrisa au avut niste argumente pentru care au facut asta...



View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 16:45, said:

Ce numiți dumneavoastră „caracter tiranic” se cheamă rațiune. Iar ce numiți „plăcere” se cheamă arbitrar.


În total pledați pentru o ortografie irațională și arbitrară. Eu pentru una logică și bazată pe principii clare.


Apropo, încă nu mi-ați spus pînă unde să meargă principiul etimologic în trecut, deci rămîne arbitrar. Dacă mă gîndesc bine mi-ați lăsat fără răspuns o grămadă de alte întrebări concrete și la obiect.

Știu de ce o faceți.

Deci, dintre noi doi, cine credeti ca-i in rolul Anei si cine in rolul lui Manole??...


Eu zic ca exagerati.. respectiv ca sugerati ca academicienii din '93, si nu numai ei, ci si cei care au decis intaia oara scrierea cu â in interiorul cuvintelor, au fost niste idioti in toata regula...


Nu cred ca v-am promis eu asa ceva...

Fiindca nu sunt un teoretician, fireste...

Edited by karuna, 12 May 2013 - 20:47.


#108
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 17:21, said:

Eram la București. Dar ce relevanță are?! Eu nu sînt academician, dacă la asta vă referiți. Nu sînt nici lingvist. Urmăream subiectul cu stupoare, nu-mi venea să cred că se întîmplă.


De ce nu s-a vociferat deloc chiar atunci?? Ori ca eu nu imi amintesc.... Ca daca nenorocirea este atat de mare precum tineti sa o prezentati, ar fi trebuit chiar in acea perioada sa se discute despre ea, si nu acum dupa 20 de ani sa ne mai apucam sa dezgropam cadavre, respectiv iar sa renuntam la reflexele deja formate in ceea ce priveste scrierea, fiindca sunt unii pe care ii apuca dracii ca nu li se pare logic(!) cum scrie lumea...

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 17:21, said:


Important în chestiunea asta e să aflați că în anii discutării și aprobării reformei ortografice, 1991–1993, în plenul Academiei erau foarte puțini lingviști, mai exact doi. Și cum decizia a fost luată prin vot (așa cum NU se iau deciziile de ordin științific), înseamnă că ceea ce a contat a fost părerea nespecialiștilor. E interesant să aflați că nici unul din cei doi lingviști nu a votat pentru: Ion Coteanu s-a abținut, iar Emanuel Vasiliu a fost împotrivă, în timp ce toți ceilalți academicieni au votat pentru.

Nu vi se pare ceva suspect? E ca și cum v-ar durea piciorul, iar o comise pestriță (agronomi, preoți, poștași etc.) ar decide că piciorul trebuie tăiat, deși în comisie este totuși un medic, care e convins că problema se poate rezolva cu cîteva pastile. Dar dumneavoastră aveți mai multă încredere în votul comisiei și ignorați părerea diferită a medicului. E și asta o logică.


Nu. Efectiv nu vreau sa cred ca academicienii au luat decizia ca niste babete senile..

View PostAdiJapan, on 12 mai 2013 - 17:21, said:


Nu știți ce vorbiți. În dicționare sînt trecute informații despre cuvinte, atît cît se poate de corecte după știința actuală și după puterea, timpul și fondurile de care dispun echipele de lexicografi. Sînt și greșeli în dicționare. În orice dicționar. În orice carte. În orice e făcut de mîna omului. Dar asta nu înseamnă dezinformare.



În schimb, dacă vorbim de dezinformare, hai să ne uităm la ce a făcut Academia în cei doi ani de pînă în 1993. A lansat zvonul că ortografia din 1953 a fost făcută de comuniști, de sovietici, de staliniști, că a fost un cap de pod lăsat de dușmani. Și altele asemenea. Asta e adevărata dezinformare. E o minciună sfruntată.


Grafia cu î și sînt e mult mai veche decît stalinismul și decît comunismul mioritic. Cît de veche? De prin anii 1850–1860, cînd era folosită de Vasile Alecsandri și Gheorghe Sion (cel cu „Mult e dulce și frumoasă / limba ce-o vorbim”), printre alții. Găsiți la Google Books cărți din perioada aceea, scrise cu î și sînt. O fi fost cumva Alecsandri un stalinist venit să ne cotropească țara?...


Asta ca să punem dezinformarea în perspectivă.


Dumneavoastră de bună seamă nu înțelegeți ce înseamnă competența.

Nu? Nu inseamna?...Daca nu au reusit sa ma informeze corect, pai in cazul asta inseamna ca nu se pricep, adica inseamna ca sunt incompetenti, domnule...



Sau poate ca nu...


Pai ziceti si cine l-a introdus ulterior pe â in ortografia romaneasca. Care "dobitoc"?... Chiar ma intreb daca nu cumva o fi votat la vremea aia si Alecsandri pentru asta...


Oare?...


De la dumneavoastra inteleg foarte clar. Care-i incompetent ajunge academician.

View PostCrugasic, on 12 mai 2013 - 19:08, said:


Înseamnă că tu ai o percepţie mai ciudată asupra lizibilităţii. Lizibilitatea, adică uşurinţa de citire, are legătură cu precizia scrisului. Se spune despre un scris de mînă că e ilizibil atunci cînd nu poţi să deosebeşti bine literele textului. Dar litera "Â" nu aduce un plus de precizie textului, ci un plus de confuzie, tocmai pentru că ai impresia că este vorba de un sunet diferit faţă de cel redat prin litera "Î", cînd de fapt e acelaşi sunet. Deci prin folosirea literei "Â" se adaugă textului un plus de imprecizie, ceea ce scade lizibilitatea lui şi uşurinţa cu care e înţeles.


Eu personal citesc mult mai uşor textele scrise cu ortografia "Î/sînt", pentru că sînt mai logice şi respectă spiritul limbii naturale.


Nu. Asta-i doar un nod in papura. Cata vreme cititorul, oricare ar fi acela, ar vedea caciula caracteristica pusa pe una din litere, va sti automat ce sunet reprezinta, cata vreme a fost initiat in alfabetul romanesc.


Eu nu, fiindca am fost obligata sa ma conformez regulilor si respectiv sa imi formez cu totul alte reflexe.

View PostCrugasic, on 12 mai 2013 - 19:08, said:

Ar fi interesant de aflat cum ai dedus tu că sunetul Î este mai apropiat de A decît de I.

Nu de alta, dar lingviştii îl consideră pe Î un fel de I, din moment ce îi spun "I posterior" şi îl notează cu "ɨ", adică cu un I barat.


Facand vocalize! Am incercat sa vad intre care sunete se face mai usor, mai natural, trecerea, si asa am tras concluzia. Ca sa treci, de exemplu, de la i la î de mai multe ori alternativ, iti soliciti foarte mult muschii din interiorul gatului.. Deci, in pronuntia sunetului î muschii din interiorul gatului fiind la fel de putin solicitati ca si in pronuntia sunetului a.

Pai dumneavoastra nu stiti vorba aia "teoria ca teoria, dar practica te omoara"? In cazul de fata se potriveste manusa...

Anunturi

Second Opinion Second Opinion

Folosind serviciul second opinion ne puteți trimite RMN-uri, CT -uri, angiografii, fișiere .pdf, documente medicale, astfel încat vă vom putea da o opinie neurochirurgicală, fără ca aceasta să poată înlocui un consult de specialitate. Răspunsurile vor fi date prin e-mail în cel mai scurt timp posibil (de obicei în mai putin de 24 de ore, dar nu mai mult de 48 de ore). Second opinion – Neurohope este un serviciu gratuit.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate