Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
La multi ani @A_Stere!

Rulou textil terasa

Situație ciudata siguran5...

Pagina web pentru verificare tele...
 Conectare multipla de pe acela...

Problema material CM 11

Senzatie arsursa picor

IP-urile care incep cu 45
 New Amsterdam - (Spitalul Bellevue)

Geotextil care sa retina cat mai ...

Port Forwarding Config - Luster T...

Cand se deschid toaletele din Par...
 Essilor Crizal?

Sony A6400 - Video

recomandari structura - sarcina m...

Voi aveți incredere in recen...
 

Argumente pentru î sau â?

- - - - -
  • Please log in to reply
216 replies to this topic

#73
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009
Am citit si am vazut ca Pruteanu nu e la fel de pragmatic ca tine... Se pare ca nu-i neamt ci rus...

#74
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

View PostAdiJapan, on 10 mai 2013 - 19:08, said:

Și totuși a fost îmbrățișată (nu imediat, ci într-un proces care în total a durat cam un secol).
Păi eu observ că â-ul ăsta a fost îmbrățișat. Mai impus, mai din convingere, nu contează cum, da fu îmbrățișat :lol:


Quote

Cînd faci o casă, o haină, un motor etc. nu pornești de la zero, ci te bazezi pe o lungă experiență, pe un șir întreg de eșecuri. Dacă nu folosești experiența asta riști să repeți eșecurile.
Subscriu!



Quote


Mai zic o dată: într-adevăr problema â-ului este insignifiantă. Dar ați deschis discuția despre â, deci despre el vorbim, chiar dacă nu are legătură cu problemele cu adevărat grave.
Păi care-s problemele alea grave introduse-n 93?


Quote

Dar pot să întorc întrebarea așa: dacă chestiuna â-ului e insignifiantă, de ce Academia s-a înverșunat așa tare s-o „rezolve”, prin propagandă mincinoasă, împotriva specialiștilor, cu metode neștiințifice precum votul?
Chestiunea asta nu ține de știință ci de convenție. Putem să venim cu alte simboluri, să inventăm un alfabet propriu și gata. N-aș vedea rostul dar în principiu ar fi posibil :lol:


Quote

Eu unul prefer ca lumea să-mi găsească mai greu textele decît să renunț la principii.
Foarte bine. E treaba fiecăruia cum scrie pân la urmă. Unii nici nu vor s-audă de diacritice de par examplu.

Quote

Despre sînt / sunt am zis mai la deal.

Principiul fonemic spune că fiecărui fonem îi corespunde o literă, iar fiecărei litere un fonem. Deci dacă pentru același sunet folosești cînd o literă, cînd alta, se cheamă că încalci principiul fonemic. Iar dacă faci asta fără nici un motiv, ca în chestia cu â, se cheamă că te complici inutil.
Deci cu cuvântul român + derivatele avem o complicare inutilă?



E o diferență mare între norma ortografică și legi. Văd de multe ori analogia asta: scrisul cu â comparat cu circulația mașinilor pe dreapta și ce dezastru s-ar întîmpla dacă șoferi ar începe să circule pe ce parte le place. Analogia nu funcționează deloc.


Quote

Una e să ai o convenție arbitrară pentru notarea unei informații și alta e să notezi o informație care nu există. Diferență fonetică dintre â și î nu există. Atunci de ce s-o scriem?
Din pdv-ul meu lizibilitatea e mai bună cu â în interior. Mai ales când după â apare un i.

Quote

Dacă Academia vrea să facă ceva util (și dacă chiar e în stare să judece chestii de ortografie, ceea ce evident nu e cazul), atunci să ne spună de exemplu cum să scriem litera x în așa fel să știm dacă trebuie pronunțată cs sau gz (ca în extrem / exact). Sau să ne spună cum să scriem diferit perechile de cuvinte ca răni și răni (două răni / m-aș răni). Și altele. Astea sînt probleme nerezolvate ale ortografiei românești. Pentru profani ortografia e o treabă terminată, o înveți și gata. În realitate e work in progress.
O soluție ar fi introducerea accentelor, însă șandramaua s-ar complica inutil. Din context reiese clar ce vrei să spui. Eu nu m-aș (două) răni. N-ar avea niciun sens. Iar conform principiului fonemic ar trebui să scriem ecstrem, respectiv egzact. Că doar așa facem la sînt, nu?

Quote

Cînd spuneți „atît și nimic mai mult” se înceșege că orice convenție e la fel de bună ca oricare alta. Mai fac o analogie cu numerele: și scrierea cu cifre romane, și cea cu cifre arabe sînt convenții pentru același lucru. Ce convenție preferați? În ce formă se fac mai ușor calculele?
Cel mai ușor se fac în baza 2, de către computere.

Quote


Dar asta îmi aduce aminte de una din „justificările” pe care le-a adus Academia înainte de reformă. Cică deocamdată hai să reparăm ce-au stricat comuniștii (...) și apoi să ne gîndim dacă norma decisă de ei e bună sau nu, și dac-o fi bună s-o restabilim. (Dacă asta e gîndire de om inteligent eu sînt popă.) Și acum tot Academia se plînge că ar fi o dovadă de neseriozitate dacă ar anula decizia din 1993. Poftim???...
Dacă s-a făcut o eroare-n 93, îndreptarea ei presupune costuri inutile. Schimbarea a țșpe mii de buletine, hărți șamd. Are vreun sens? Sau mai bine adoptăm scrisul cu â mai ales că nu-i un cap de țară. Vrei să spui că academicienii care au venit cu ideea asta erau tâmpiți, foarte bine, ai dreptate. E ca și cum aș spune eu că tre să fug din țară pencă românii l-au ales președinte de 3 ori pe Ilièi și de 2 ori pe Băse.

#75
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 19:47, said:

Deci, vorba lui gigel, de ce n-am ramas la scrierea chirilica??


Eu zic sa zici merci ca nu scriem cu litere chinezesti....
Litere chinezești? E clar cu matale. Acelea nu sînt litere.

View Postvata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 19:53, said:


Karuna, io gindesc specific neamtului din singele meu. Adica pragmatic. Daca scrierea chirilica ar insemna avantaje, personal mi s-ar rupe. Cum insa scrierea chirilica inseamna la ora actuala izolare fata de restul lumii civilizate, ideea pica. Altminteri ar trebui sa inveti doua alfabete, ca sa intelegi ce scriu popoarele avansate tehnologic. La capitolul asta nu intra nici rusii nici bulgarii.
Literele chinezesti sint o alta catastrofa, care nu intra in discutie
Io gîndesc tot pragmatic; specific rumînului din sîngele meu. Nemțul din sîngele tău nu prea e pragmatic. Dacă ar fi fost ar fi priceput fără explicații că scrierea chirilică romînească medievală e superioară de ex celor franceză, engleză, germană, poloneză, romînă de azi.

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 20:00, said:

Pai vezi? Tocmai de aceea as opta pentru scrierea cu â decat cu î, fiindca, vorba lui gigel, se vede mai bine, e mai odihnitor pentru ochi. Carevasazica, nu din sentimentalism, asa cum banuiesc unii antilatini eronat, ci din pur pragmatism.

Dar matale ești cam bătrîioară de vezi mai bine pe â decît pe î?

View Postvata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 20:04, said:


Ai citit ce spune Pruteanu? Ai inteles argumentatia?
1) Daca nu, spune si incercam sa explicam
2) Daca da, atunci nu mai ramine nimic de spus
Nu vrea să înțeleagă ce a zis Pruteanu.

View Postgigel de hohențolărn, on 10 mai 2013 - 21:29, said:


Păi care-s problemele alea grave introduse-n 93?
Aoleuuuuuu.....! După ce a explicat Japan de a obosit, a explicat și Doctorul Cuesdean (Crucasic) de a obosit și el, vine cîte un țîști-bîști care semnează cu nick de țîști-bîști și întreabă care sînt problemele  acelea grave introduse în 1993.
Rog pe Crucasic și pe Adi Japan să nu se mai eforteze pt astfel de forumiști.

#76
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 21:29, said:



Chestiunea asta nu ţine de ştiinţă ci de convenţie. Putem să venim cu alte simboluri, să inventăm un alfabet propriu şi gata. N-aş vedea rostul dar în principiu ar fi posibil Posted Image


Cel putin l-am putea inventa macar pe i din a si sa renuntam la i-ul clasic, chiar pentru faptul ca de o vreme a tot fost pricina de discordie intre invatati si respectiv prilej de zapacit poporul de rand si fara vina.

#77
vata_pa_batz

vata_pa_batz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 25,602
  • Înscris: 28.07.2004

View Postflorincroitoru, on 10 mai 2013 - 22:10, said:

Io gîndesc tot pragmatic; specific rumînului din sîngele meu. Nemțul din sîngele tău nu prea e pragmatic. Dacă ar fi fost ar fi priceput fără explicații că scrierea chirilică romînească medievală e superioară de ex celor franceză, engleză, germană, poloneză, romînă de azi.

Scrierea chirilica poate fi superioara...pe hirtie. Din cauza asta tot nu as avea chef sa-nvat doua alfabete. Unul pentru presupusa superioritate a alfabetului propriu chirilic (chiar in ce consta?) si al doilea ca sa citesc literatura tarilor superioare tehnologic
Neamtul din singele meu ramine pragmatic ;)

#78
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postflorincroitoru, on 10 mai 2013 - 22:10, said:

Litere chinezești? E clar cu matale. Acelea nu sînt litere.


Serios?... ca trebuie sa iti silabisesc i-de-o-gra-me ca sa intelegi despre ce este vorba...

#79
vata_pa_batz

vata_pa_batz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 25,602
  • Înscris: 28.07.2004

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 20:25, said:

Am citit si am vazut ca Pruteanu nu e la fel de pragmatic ca tine... Se pare ca nu-i neamt ci rus...

Argumente ma cher, argumente. Nu sentimentalisme

#80
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postflorincroitoru, on 10 mai 2013 - 22:10, said:


Nu vrea să înțeleagă ce a zis Pruteanu.


Ori poate ca am inteles chiar mai bine decat matale...

View Postvata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 22:37, said:


Argumente ma cher, argumente. Nu sentimentalisme

Vrei sa spui ca Pruteanu a mers pe pragmatism si nu pe o logica destul de schioapa?...

#81
vata_pa_batz

vata_pa_batz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 25,602
  • Înscris: 28.07.2004

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 22:39, said:

Vrei sa spui ca Pruteanu a mers pe pragmatism si nu pe o logica destul de schioapa?...

De ce schioapa? Inchipuie-ti ca dupa logica de kakat a kakademiei ai scrie "târî" cu doua caractere diferite pentru acelasi sunet. Omul are dreptate. Din partea mea poate fi orice fel de alt caracter, dar cel putin sa nu depinda de pozitia sunetului in cadrul cuvintului.

Hai Karuna, ce naiba, ai chef de discutii de dragul discutiei, sau vrei sa clarifici o problema?

#82
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 20:25, said:

Am citit si am vazut ca Pruteanu nu e la fel de pragmatic ca tine... Se pare ca nu-i neamt ci rus...
Dacă nu ai mai vorbi pe aici în dodii aș aprecia.

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 22:34, said:

Cel putin l-am putea inventa macar pe i din a si sa renuntam la i-ul clasic, chiar pentru faptul ca de o vreme a tot fost pricina de discordie intre invatati si respectiv prilej de zapacit poporul de rand si fara vina.
dacă nu ai mai face glumițe de prost gust și ai spune lucruri cu cap aș aprecia.

View Postvata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 22:37, said:

Scrierea chirilica poate fi superioara...pe hirtie. Din cauza asta tot nu as avea chef sa-nvat doua alfabete. Unul pentru presupusa superioritate a alfabetului propriu chirilic (chiar in ce consta?) si al doilea ca sa citesc literatura tarilor superioare tehnologic
Neamtul din singele meu ramine pragmatic Posted Image
Cum adică superioară pe hîrtie? Vrei să spui că în teorie poate fi superioară dar în practică pt noi nu poate fi? Te înșeli din sentimantalism. Crezi că dacă avem litere ca francezii, nemții etc avem și un avanataj. Bulgarii, sîrbii, rușii, grecii și alții sînt oare dezavantajați din cauza literelor folosite de ei?
Eu aș putea să îți explic în ce a constat superioritatea alfabetului chirilic față de cel introdus în 1862 sau față de cel de azi, dar știu din experiență că explic unui cap țepos. A explicat și Japan pe larg dar văd că s-a efortat degeaba.

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 22:37, said:

Serios?... ca trebuie sa iti silabisesc i-de-o-gra-me ca sa intelegi despre ce este vorba...
Aaaaa..... ai dat cu nasu-n Dex? Nu tre să silabisești ci să scrii normal.

View Postvata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 22:37, said:

Argumente ma cher, argumente. Nu sentimentalisme
NU E IN STARE.

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 22:39, said:

Ori poate ca am inteles chiar mai bine decat matale...

Vrei sa spui ca Pruteanu a mers pe pragmatism si nu pe o logica destul de schioapa?...
Ai înțeles? Nu se vede. După ceea ce întrebi ai înțeles aiurea.Este evident că Pruteanu a mers pe logică și pe pragmatism.
mai avem vreo doi Gică Contra pe aici. Te prinzi cu ei ca să fiți cei trei muschetari.

View Postvata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 22:49, said:

De ce schioapa? Inchipuie-ti ca dupa logica de kakat a kakademiei ai scrie "târî" cu doua caractere diferite pentru acelasi sunet. Omul are dreptate. Din partea mea poate fi orice fel de alt caracter, dar cel putin sa nu depinda de pozitia sunetului in cadrul cuvintului.

Hai Karuna, ce naiba, ai chef de discutii de dragul discutiei, sau vrei sa clarifici o problema?
Da, așa este. Exact exemplul cu TÎRÎ l-a dat și Pruteanu:„el târî gunoiul la ghenă”.
Mie într-un fel îmi plac chitroșii ăștia care susțin pînă în pînzele albe prostia monumentală a academiei.

Edited by florincroitoru, 11 May 2013 - 08:11.


#83
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 17:54, said:

pâine provine din latinescul panis, mâna din manus...mâine din mane... Cum se vede, e logic a se scrie cu â si nu cu î...
Dacă spuneți că e logic, înseamnă că ați parcurs un anumit raționament și ați ajuns la concluzia că e bine să scriem mână și nu mînă. Care să fie acel raționament?

Bănuiala mea e că ați raționat astfel:

1. Sunetul î din mână provine dintr-un a latin.
2. În limba română sunetele se scriu în funcție de originea lor.
3. Ca urmare trebuie să scriem mână.

Am ghicit bine?

Dacă da, hai să aplicăm același raționament peste tot unde este el valabil, ca să fim consecvenți, nu arbitrari. De exemplu:

- Din latinescul aduncus provine un cuvînt românesc, pe care trebuie deci să-l scriem adûnc.
- Din latineștile humerus, vedo, imperator provin niște cuvinte românești, pe care trebuie deci să le scriem umĕr, eu vĕd, împĕrat.
- Din latinescul digitus provine un cuvînt românesc, pe care trebuie deci să-l scriem dėgėt, cu e din i (!?).
- Din slavul mondru provine un cuvînt românesc, pe care trebuie deci să-l scriem môndru (o môndrețe de fată).
- Din ungurescul gond provine un cuvînt românesc, pe care trebuie deci să-l scriem gônd (mă gôndesc la tine).
- Din chinezescul 人力車 provine un cuvînt românesc, pe care trebuie deci să-l scriem... cum dracu îl mai scriem și pe ăsta?! (Mă refer la ricșă.)

La o adică de ce mai scriem românește? Practic toate cuvintele românești provin în ultimă instanță din alte limbi. Hai atunci să le scriem ca în limbile respective, nu?

Vă spun eu: ortografia românească nu se bazează pe etimologie (decît în cîteva rămășițe, precum litera x), ci pe pronunție. Și foarte bine face: multe cuvinte vin din limbi care nu se scriu (nu se scriau) cu alfabetul latin sau care nu se scriau nicicum, iar la multe alte cuvinte nici nu știm care e etimologia (de exemplu brînză). Pe acelea cum le-am scrie dacă am merge pe principiul etimologic? Sau nu le-am mai scrie deloc, ca să rezolvăm problema?... Și unde ne-am opri cu mersul înapoi în istorie? Că multe cuvinte latinești, slave, turcești, grecești etc au avut și ele de-a lungul timpului diferite forme. Pe care o alegem?

Și apoi, de ce ar fi mai importantă originea unui cuvînt decît pronunția lui românească actuală? Cînd citim, ce ne interesează, de unde vine cuvîntul sau cum îl citim? Dar cînd scriem, cum procedăm, căutăm în dicționare care e etimologia lui sau îl scriem cum îl pronunțăm? Pe scurt, care principiu ortografic vi se pare mai logic, mai practic, mai ușor de învățat și de aplicat: cel fonetic sau cel etimologic?

Și întrebarea esențială: după părerea dumneavoastră, care este rostul scrierii?

Mă tem că mulți din cei care vorbesc despre un detaliu sau altul al ortografiei nu și-au pus astfel de întrebări, cu totul elementare, și probabil nici nu-i interesează răspunsurile. Dar fără aceste răspunsuri, fără să înțelegi cu adevărat fundamentul ortografiei, nu ai cum să construiești și să pui la punct o ortografie bună. Nu ai nici cum să argumentezi pentru o soluție sau alta în chestiuni de detaliu ca asta cu â.

Scuze că m-am lungit. În principiu era suficient să vă pun în brațe cuvintele scrise adevĕr, sfênt, lôngă, fŏgădui etc., care oricît de ciudate vi s-ar părea au de fapt exact aceeași justificare pe care i-o dați dumneavoastră lui mână în loc de mînă (și încă m-am limitat doar la vocale; dacă aplicăm aceeași justificare și la consoane iese măcel). Și apoi în cuvinte ca rîu, sîn, rîde, strînge, lumînare etc. acel î vine dintr-un i latin. Cu ce logică mai justificați scrierea lor cu â?

#84
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

View Postflorincroitoru, on 11 mai 2013 - 08:05, said:

Mie într-un fel îmi plac chitroșii ăștia care susțin pînă în pînzele albe prostia monumentală a academiei.
E grele rău. Mă doare la bască de prostia academiei. E vorba de pragmatism în condiţiile în care reforma aia se pare c-a prins. Hai să schimbăm acu buletine, hărţi, certificate dă naştere, tot tacâmul, pencă s-au prins nişte unii că cacademia a dat o gherlă - gherlă care e mai mult decât discutabilă. La fel de discutabilă e şi litera ş - puteam prea bine să folosim sh-ul, după cum îl folosim în 'chi/e' or 'ghi/e' :lol:
Eu zic că tre să decreteze acu academia că â-ul tre scos din uz, apoi să schimbăm toate buletinele. Peste 5 ani să renunţăm şi la â-ul din România, ca mai apoi buletinele să fie din nou schimbate. Toate cărţile bătute cu â în mijlocul cuvintelor tre să fie arse şamd.

Chestiunea asta cu â/î este atât de insignifiantă încât nici nu mai merită atenţie. În acelaşi spirit am putea să acceptăm şi sh-urile or tz-urile mircarilor. De fapt, dacă mă gândesc mai bine scrisul fără diacritice rulz :lol:

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 08:17, said:

Vă spun eu: ortografia românească nu se bazează pe etimologie (decît în cîteva rămășițe, precum litera x), ci pe pronunție.

Ceea ce înseamnă că â-ul şi î-ul sunt echivalente. Ca atare, chiar dacă decizia academiei e una imbecilă, fonetologii n-ar trebui să se simtă deloc lezaţi. Şi î-ul şi â-ul se pronunţă fix la fel :)

#85
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postgigel de hohenţolărn, on 11 mai 2013 - 08:20, said:

Ceea ce înseamnă că â-ul şi î-ul sunt echivalente. Ca atare, chiar dacă decizia academiei e una imbecilă, fonetologii n-ar trebui să se simtă deloc lezaţi. Şi î-ul şi â-ul se pronunţă fix la fel Posted Image
Exact asta e problema, că se pronunță la fel dar se scriu diferit, după o regulă poziționalo-morfologică.

Apropo, nu mi-ați răspuns la chestia cu cifra 3 scrisă în două moduri în funcție de poziția în număr. Vi s-ar părea o regulă rațională?

#86
stormwatch

stormwatch

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,772
  • Înscris: 18.04.2010

View Postgigel de hohenţolărn, on 11 mai 2013 - 08:20, said:

pencă s-au prins nişte unii că cacademia a dat o gherlă - gherlă care e mai mult decât discutabilă.

Chestiunea asta cu â/î este atât de insignifiantă încât nici nu mai merită atenţie.
Bre, tu pînă la urmă ce zici, a fost sau nu o gherlă (bănuiesc că ai deja o părere, doar n-o discuţi cu tine însuţi). Sau, altfel spus, era nevoie, sau nu, de reforma respectivă ? Tipăriturile de acum (în caz că s-ar reveni la „î”) n-ar suferi deloc, decît de „amprenta timpului” ca atunci cînd încă se zicea „concluziune”, iar cu buletinele sau actele, numai nişte dobitoci şi-ar scrie acum numele cu „â” dacă în buletin e „î”, la fel cum ar fi o tîmpenie, în caz că s-ar reveni la „î” să-şi scrie aşa numele cînd el în buletin e cu „â”.

Nu ştiu dacă o să se întîmple reîntoarcerea asta, dar pînă la urmă, tot timpul o s-o rezolve şi pe asta: ori or o să moară pînă la urmă ăştia care au dat reglementarea şi or veni alţii care să-şi dea seama de prostia predecesorilor lor, sau or să moară (de moarte bună) ăştia care scriu cu î şi vor rămîne definitiv două tipuri de „î”.

- dacă ai avut nevoie de thread-ul ăsta ca să rămîi la „â” (la începutul lui ai spus că ai trecut la „î”), atunci, măcar pentru tine n-a fost o chestiune insignifiantă.

Edited by stormwatch, 11 May 2013 - 09:04.


#87
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postflorincroitoru, on 11 mai 2013 - 08:05, said:


Aaaaa..... ai dat cu nasu-n Dex?

Nu tre să silabisești ci să scrii normal.


Nu. Stiam.

Dar matale de ce nu scrii normal?... Asa cum ne-au invatat academicienii, adica...

#88
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 08:17, said:

Dacă spuneți că e logic, înseamnă că ați parcurs un anumit raționament și ați ajuns la concluzia că e bine să scriem mână și nu mînă. Care să fie acel raționament?

Bănuiala mea e că ați raționat astfel:

1. Sunetul î din mână provine dintr-un a latin.
2. În limba română sunetele se scriu în funcție de originea lor.
3. Ca urmare trebuie să scriem mână.

Am ghicit bine?


Nu ca ati ghicit ci ati mers pe logica.

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 08:17, said:

Dacă da, hai să aplicăm același raționament peste tot unde este el valabil, ca să fim consecvenți, nu arbitrari. De exemplu:

- Din latinescul aduncus provine un cuvînt românesc, pe care trebuie deci să-l scriem adûnc.
- Din latineștile humerus, vedo, imperator provin niște cuvinte românești, pe care trebuie deci să le scriem umĕr, eu vĕd, împĕrat.
- Din latinescul digitus provine un cuvînt românesc, pe care trebuie deci să-l scriem dėgėt, cu e din i (!?).
- Din slavul mondru provine un cuvînt românesc, pe care trebuie deci să-l scriem môndru (o môndrețe de fată).
- Din ungurescul gond provine un cuvînt românesc, pe care trebuie deci să-l scriem gônd (mă gôndesc la tine).


Foarte corect! Asa ar trebui sa facem.

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 08:17, said:

- Din chinezescul 人力車 provine un cuvînt românesc, pe care trebuie deci să-l scriem... cum dracu îl mai scriem și pe ăsta?! (Mă refer la ricșă.)


Fonetic ar fi cel mai bine... Dar sa stiti ca nu cred ca din chineza provine, fiindca nu exista practic in limba chineza consoana r... ci cred ca din germana sau engleza...

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 08:17, said:

La o adică de ce mai scriem românește? Practic toate cuvintele românești provin în ultimă instanță din alte limbi. Hai atunci să le scriem ca în limbile respective, nu?


De acord!

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 08:17, said:

Vă spun eu: ortografia românească nu se bazează pe etimologie (decît în cîteva rămășițe, precum litera x), ci pe pronunție.




Și foarte bine face: multe cuvinte vin din limbi care nu se scriu (nu se scriau) cu alfabetul latin sau care nu se scriau nicicum, iar la multe alte cuvinte nici nu știm care e etimologia (de exemplu brînză). Pe acelea cum le-am scrie dacă am merge pe principiul etimologic? Sau nu le-am mai scrie deloc, ca să rezolvăm problema?... Și unde ne-am opri cu mersul înapoi în istorie? Că multe cuvinte latinești, slave, turcești, grecești etc au avut și ele de-a lungul timpului diferite forme. Pe care o alegem?



Deci se bazeaza si pe etimologie... doar ca dintr-un motiv anume se pare ca doriti sa aruncati acest fapt in derizoriu... si respectiv sa gasiti justificari ca acel â sa nu mai fie folosit... desi s-ar putea foarte bine renunta la celalalt î... Adica de ce nu?


Nici eu n-am zis ca scrierea trebuie neaparat sa se bazeze strict pe principiul etimologic... Dar cum nici alfabetul latin nu l-au inventat romanii, eu as propune ca nici acesta sa nu mai fie folosit de carcotasi, si sa isi faca alfabetul lor personal!

View PostAdiJapan, on 11 mai 2013 - 08:17, said:

Și apoi, de ce ar fi mai importantă originea unui cuvînt decît pronunția lui românească actuală?
Cînd citim, ce ne interesează, de unde vine cuvîntul sau cum îl citim? Dar cînd scriem, cum procedăm, căutăm în dicționare care e etimologia lui sau îl scriem cum îl pronunțăm?


Pe scurt, care principiu ortografic vi se pare mai logic, mai practic, mai ușor de învățat și de aplicat: cel fonetic sau cel etimologic?


Și întrebarea esențială: după părerea dumneavoastră, care este rostul scrierii?


Mă tem că mulți din cei care vorbesc despre un detaliu sau altul al ortografiei nu și-au pus astfel de întrebări, cu totul elementare, și probabil nici nu-i interesează răspunsurile. Dar fără aceste răspunsuri, fără să înțelegi cu adevărat fundamentul ortografiei, nu ai cum să construiești și să pui la punct o ortografie bună. Nu ai nici cum să argumentezi pentru o soluție sau alta în chestiuni de detaliu ca asta cu â.



Scuze că m-am lungit. În principiu era suficient să vă pun în brațe cuvintele scrise adevĕr, sfênt, lôngă, fŏgădui etc., care oricît de ciudate vi s-ar părea au de fapt exact aceeași justificare pe care i-o dați dumneavoastră lui mână în loc de mînă (și încă m-am limitat doar la vocale; dacă aplicăm aceeași justificare și la consoane iese măcel).


Și apoi în cuvinte ca rîu, sîn, rîde, strînge, lumînare etc. acel î vine dintr-un i latin. Cu ce logică mai justificați scrierea lor cu â?

Asa, ca sa nu fim prosti.


Parerea mea este ca in acest caz ce e mai practic si usor de invatat nu e neaparat si mai logic.


Nu stiu de ce ati crede ca i-as atribui alt rol decat acela pe care i-l atribuiti dumneavoastra...


Eu zic ca toate astea sunt false probleme...


Nu-i bai. Poate ca aveati si dumneavoastra nevoie de niste raspunsuri...


Cu aceeasi logica folosita de unii si la scrierea cuvantului mînă  in loc de mâna, de exemplu...

Edited by karuna, 11 May 2013 - 10:19.


#89
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Nu ca ati ghicit ci ati mers pe logica.
Nu ați observat că logica aceea a dumneavoastră conține o regulă absurdă: că în limba română sunetele se scriu în funcție de originea lor. Nu e adevărat. În ortografia românească actuală sunetele se scriu, în mod covîrșitor, fiecare cu cîte o literă, deci pe principiul fonemic.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Foarte corect! Asa ar trebui sa facem.
Atunci problema e rezolvată. Dumneavoastră doriți o scriere etimologică, mai exact una extremist etimologică. Și avem deja așa ceva. Chiar mai multe feluri, din care să vă puteți alege. Avem de exemplu ortografia latinizantă a Școlii Ardelene. Mai avem și ortografia tot latinizantă a lui August Treboniu Laurian. Vă întreb: ați încercat vreodată să citiți texte scrise cu astfel de ortografii? Ați văzut cît de îngrozitor de caraghioase sînt ele? Ați băgat de seamă cît de greu se citesc și cît de obositor ar fi să scrieți cu asemenea ortografii? Vă puneți problema cum ar fi ca învățămîntul românesc să aibă nevoie de abecedar nu doar în clasa I, ca acum, ci în tot ciclul primar și gimnazial? Asta vreți pentru copiii dumneavoastră și pentru urmașii lor?

Anglofonii, de exemplu, sînt prinși în cursă. Ar vrea să treacă la un sistem de scriere logic și simplu, dar nu mai pot, decît printr-o dureroasă operație, pe care nu și-o permit. „Copiii” lor se chinuie cu ortografia pînă la bătrînețe. Tot timpul găsești anglofoni nativi care nu știu să scrie cuvinte englezești. De ce? Pentru că sînt ilogice. Pentru că nu ajunge să fii în stare să spui cuvîntul ca să știi și cum se scrie. De asemenea, nu ajunge să vezi cuvîntul scris ca să fii mereu sigur și cum se pronunță. În engleză (limbă pe care eu de altfel o iubesc) aproape că trebuie să înveți lexicul de două ori, o dată vorbit și o dată scris. Aici vreți să ajungă și ortografia românească?

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Dar sa stiti ca nu cred ca din chineza provine, fiindca nu exista practic in limba chineza consoana r... ci cred ca din germana sau engleza...
Cînd mă contraziceți e bine să faceți efortul elementar de a vă documenta mai întîi. Ricșă vine din cuvîntul japonez 人力車 jinrikisha, care înseamnă „vehicul propulsat de om” și care se compune din morfemele chinezești 人 „om”, 力 „putere” și 車 „vehicul”. Cuvîntul a fost popularizat în engleză de Kipling și apoi s-a răspîndit în toată Europa. (Faptul că chinezii și japonezii nu au un sunet identic cu r-ul nostru e irelevant. Nici engleza nu are r-ul nostru.)

Dar ideea era alta: cum veți scrie cuvîntul ricșă după regula etimologică? Ca în japoneză și chineză? Ca în engleză? Ca în germană? V-am mai pus întrebarea asta: dacă mergem pe etimologie, unde ne oprim? Știm cum s-au scris caracterele 人 力 車 acum cîteva mii de ani, înainte de a ajunge la forma lor actuală. Ce facem, ce formă vom folosi?

Cum veți scrie cuvintele de origine grecească? Ca în greacă, cu litere grecești? Dar pe cele arabe, rusești sau japoneze? Dar pe cele amerindiene, care nu au cunoscut nici o scriere în original? Dar pe cele bănuite a ne fi rămas din limba dacilor, care nici ea nu s-a păstrat decît în minuscule fragmente, scrise cînd cu litere latine, cînd cu litere grecești?

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Fonetic ar fi cel mai bine...
Păi hotărîți-vă. Sau dacă vreți să amestecăm principiul fonetic cu cel etimologic, spuneți dumneavoastră în ce raport sau cu ce limite.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Deci se bazeaza si pe etimologie... doar ca dintr-un motiv anume se pare ca doriti sa aruncati acest fapt in derizoriu... si respectiv sa gasiti justificari ca acel â sa nu mai fie folosit... desi s-ar putea foarte bine renunta la celalalt î... Adica de ce nu?
Nu încerc să arunc nimic în derizoriu. Principiul fonetic nu ne spune ce litere trebuie să folosim, ci doar că fiecare fonem trebuie să aibă litera lui. Ca urmare, dacă vreți foarte mult, putem să scriem cu â peste tot în loc de î. Există argumente pentru a-l alege pe î, dar ele sînt minore (țin de chestii practice, fonetice și morfologice, vi le explic dacă doriți).

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Dar cum nici alfabetul latin nu l-au inventat romanii, eu as propune ca nici acesta sa nu mai fie folosit de carcotasi, si sa isi faca alfabetul lor personal!
Hodoronc tronc. Iertați-mă, eu încerc să descopăr logica din ce spuneți (dacă nu v-ați prins, eu chiar încerc să comunic cu dumneavoastră, să fac un schimb de informații). Dar aici m-ați pierdut.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Asa, ca sa nu fim prosti.
Etimologia ne face deștepți?

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Parerea mea este ca in acest caz ce e mai practic si usor de invatat nu e neaparat si mai logic.
Explicați-mi dumneavoastră ce este logic și ce e practic. Eu credeam că o ortografie care e ușor de învățat și de folosit este așa tocmai pentru că e logică. Există ceva simultan ilogic și ușor de înțeles?

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Nu stiu de ce ati crede ca i-as atribui alt rol decat acela pe care i-l atribuiti dumneavoastra...
V-am întrebat serios. De fapt nu v-am întrebat ca să-mi spuneți mie, ci ca să vă gîndiți dumneavoastră.

Printre altele ați scăpat aici porumbelul că dacă o ortografie e etimologică ne face mai deștepți. Să presupunem că e așa, dar printre rosturile scrisului este cumva și acela de a ne deștepta?

Poate știți deja, dar e relevant aici: scrierea cu ideograme chinezești este profund etimologică. În forma unei ideograme vedem istoria acelui cuvînt, din ce idei s-a format el, ba chiar în multe cazuri aflăm și ceva despre pronunție (majorotatea caracterelor chinezești au o parte care indică domeniul semantic și o parte care arată pronunția). Dacă etimologia ne face mai deștepți, iar rostul scrisului este printre altele să ne crească deșteptăciunea, atunci hai să scriem și noi cu ideograme chinezești! Vi se pare absurd? Sigur că vi se pare, pentru că chiar este. Dar asta rezultă din „logica” dumneavoastră.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Eu zic ca toate astea sunt false probleme...
Adică e o falsă problemă dacă spun că pentru a stabili o convenție trebuie să te pricepi la domeniul în cauză. Nu înțeleg.

Cu aceeasi logica folosita de unii si la scrierea cuvantului mînă  in loc de mâna, de exemplu...
Nu înțeleg răspunsul. Mai întreb o dată: dacă pe mână îl scrieți cu â justificînd că vine de la manus, pe râu cu ce justificare îl scrieți tot cu â?

#90
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View Postgigel de hohențolărn, on 11 mai 2013 - 08:20, said:

E grele rău. Mă doare la bască de prostia academiei. E vorba de pragmatism în condițiile în care reforma aia se pare c-a prins. Hai să schimbăm acu buletine, hărți, certificate dă naștere, tot tacâmul, pencă s-au prins niște unii că cacademia a dat o gherlă - gherlă care e mai mult decât discutabilă. La fel de discutabilă e și litera ș - puteam prea bine să folosim sh-ul, după cum îl folosim în 'chi/e' or 'ghi/e' Posted Image
Eu zic că tre să decreteze acu academia că â-ul tre scos din uz, apoi să schimbăm toate buletinele. Peste 5 ani să renunțăm și la â-ul din România, ca mai apoi buletinele să fie din nou schimbate. Toate cărțile bătute cu â în mijlocul cuvintelor tre să fie arse șamd.

Chestiunea asta cu â/î este atât de insignifiantă încât nici nu mai merită atenție. În același spirit am putea să acceptăm și sh-urile or tz-urile mircarilor. De fapt, dacă mă gândesc mai bine scrisul fără diacritice rulz Posted Image


Ceea ce înseamnă că â-ul și î-ul sunt echivalente. Ca atare, chiar dacă decizia academiei e una imbecilă, fonetologii n-ar trebui să se simtă deloc lezați. Și î-ul și â-ul se pronunță fix la fel Posted Image
O întorci? Spuneai că sînt buni academicienii.
Dacă e vorba de pragmatism lucrurile sînt clare ca lumina zilei și au fost de mult rezolvate: se scrie doar î și se scrie cu diacritice; ăîșț.
Cum adică să schimbăm acte pt că academia a dat o gherlă? Păi, actele vechi sînt scrise în sistemul vechi, iar buletinele de identitate nu se scriu după cum spune noua reformă.Nu se poate să fie cineva în certificatul de naștere Bîrsan și în buletin Bârsan.
O gherlă nu e ceva discutabil, adică e clar că e gherlă. Ce să mai discuți?
Dacă nu merită atenție chestiunea de ce ai deschis tu topic și tropăi pe aici vorbind despre această chestiune?
După ce noi scriem de 100 de ori că â și î se pronunță la fel și că deci nu e nevoie de două semne vii tu ca un deștept să ne spui să stăm liniștiți că î și â se pronunță la fel.
Eu îți spuin clar: încurci locul, scrii prostii și ai un stil de Gîgă și de Gică Contra.

View Poststormwatch, on 11 mai 2013 - 08:49, said:

- dacă ai avut nevoie de thread-ul ăsta ca să rămîi la „â” (la începutul lui ai spus că ai trecut la „î”), atunci, măcar pentru tine n-a fost o chestiune insignifiantă.
Ăsta deschide topic după care spune că....chestiunea nu are importanță.Posted Image

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 09:08, said:

Dar matale de ce nu scrii normal?... Asa cum ne-au invatat academicienii, adica...
Cum scriu ieu ieste cel mai bine. Cum a zis academia ieste foarte rău. Se poate și mai rău.

View Postkaruna, on 11 mai 2013 - 10:06, said:

Foarte corect! Asa ar trebui sa facem.
Cu aceeasi logica folosita de unii si la scrierea cuvantului mînă  in loc de mâna, de exemplu...
Am spus ieu: degeaba obosește Japan să explice că nu ieste bună scrierea etimologică. Capetele pătrate și cu mintea într-un coț tot nu vor să priceapă că nu putem scrie cu 4 feluri de î.
Ieu pariez că tu nu iești în stare să scrii conform regulilor din 1993 și că nici academicienii care au votat nu sînt în stare. Așa că nu mai vocifera pe aici ce grozavi sînt academicienii. Nu sînt grozavi.Sînt niște cîrpe. Cei din 1993 au fost  toți suiți acolo de PCR în special pt merite politice.Au dat din clanță și au lăudat partidul.

Anunturi

Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă

Tehnicile minim invazive impun utilizarea unei tehnologii ultramoderne.

Endoscoapele operatorii de diverse tipuri, microscopul operator dedicat, neuronavigația, neuroelectrofiziologia, tehnicile avansate de anestezie, chirurgia cu pacientul treaz reprezintă armamentarium fără de care neurochirurgia prin "gaura cheii" nu ar fi posibilă. Folosind tehnicile de mai sus, tratăm un spectru larg de patologii cranio-cerebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate