Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Țuica are gust ciudat

Copii nascuti in Romania

Ușa exterioara care scar5...

Felicitari Republica Moldova pent...
 Decizie dificila intre doua model...

Orange nu onoreaza premiile din P...

Ungere mecanism usa metalica de a...

Probleme baterie monde 3
 Tipuri de acces Gura Portitei, di...

Crearea unei formule Excel cu div...

Filme ce urmeaza in 2024 - horror

Tarot (2024)
 Prescriere datorii parinti decedati

Utilizare credit cartela Vodafone

La multi ani @Cousteau !

Inlocuire hdd cu ssd la NVR
 

Argumente pentru î sau â?

- - - - -
  • Please log in to reply
216 replies to this topic

#55
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

View PostAdiJapan, on 10 mai 2013 - 12:46, said:

Spusesem altceva: scrierea nu face parte din limbă, ci este un instrument al ei, așa cum planul unei clădiri nu face parte din clădire, ci e o reprezentare a ei. Dar dacă scrierea este un instrument al limbii, cine se pricepe cel mai bine la ea? Cine e cel mai capabil să standardizeze scrierea? Nu lingviștii? (La fel, dacă planurile arhitectonice sînt reprezentări ale clădirilor, cine este cel mai în măsură să le standardizeze? Nu arhitecții?)
Eu mi-s convins că relativ la scrierea cu hieroglife-n egiptul antic nu s-au pronunțat lingviștii. Nici în ceea ce privește latina or greaca veche, ebraica or chineza. Limba este instrumentul prin care comunică toată lumea, nu doar lingviștii, și pe cale de consecință fiecare e îndreptățit să se pronunțe asupra ei. Așa, am putea foarte bine să spunem că în țara asta legile tre să le facă numai bogățanii cu merțan, iar voturile celor cu un salariu mai mic de 5000 de euro n-ar trebui luate-n seamă. Că oricum nu-i treaba lor.

Quote

Da, scrisul e o convenție. Iar convențiile unui domeniu trebuie stabilite de specialiștii domeniului.
Înțeleg că trecerea de la sunt la sînt de-acu 50 de ani (mai precis 60 de ani, 4 luni, 3 zile și 25 de ore Posted Image )s-a stabilit tot de către specialiștii domeniului? Dacă să spunem că lingviștii ar considera ei că e înțelept să trecem la alfabetul grecesc, ce spui, ar trebui să acceptăm toți această decizie?

Quote

E una să știi să scrii, și cu totul alta să fii în stare să stabilești o convenție a scrisului. Că tot facem analogii peste analogii, nu ajunge nici pe departe să știi să conduci mașina ca să fii în stare să stabilești regulile de circulație.
Clar, ăștia care n-au terminat facultatea de poliție rutieră nu se pot pronunța relativ la eficientizarea traficului într-o anume intersecție.

Quote

Da, chimiștii etc. sînt nepricepuți la a crea convenții ortografice, cu excepția cazului (improbabil) în care au studiat și domeniul ortografiei. Iar a studia domeniul ortografiei nu se rezumă nicicum la a ști să scrii. Eu pot să pun pariu că peste 90% din toți membrii nelingviști ai Academiei nu știu practic nimic despre istoria ortografiei românești, despre principiile ei, despre avantajele și dezavantajele zecilor sau sutelor de grafii pe care le-a cunoscut limba asta.
Nu cred că-i necesară cunoașterea sutelor de grafii când în promlema-n cauză avem de-a face cu două litere amărâte  - â și î. Mie mi se pare aiurea să introducem în alfabetul românesc litera ß pe motiv că l-a chemat pe un ministru al țării Strauß. Mai bine renunțăm la â-ul ăla și basta


Așa este o biată convenție ca asta cu â și sunt e un fleac. Există probleme mult mai grave, inclusiv în folosirea limbii (și nu mă refer la greșelile de gramatică, ci la exprimarea neinteligibilă, ilogică, neadaptată la interlocutor, dezorganizată etc.). Există, mai rău, ceea ce se numește analfabeți funcționali, adică oameni care știu să citească, dar care nu înțeleg ce au citit. Astfel de probleme sînt de-a dreptul dureroase.

Sunt de acord cu asta, numai că nu despre această problemă este tredul de față. Academia n-a normat fraze și moduri de exprimare, ci a decretat că â-ul se va folosi în interiorul cuvintelor, nu doar la 'român' + derivatele. Ce treabă are asta cu felul în care se exprimă unii or alții.


Dar ați deschis discuția despre â și sunt, deci ne exprimăm atitudinea față de ea, chiar dacă e o chestiune minoră. Dacă aș fi cu adevărat înverșunat împotriva grafiei din 1993 poate n-aș accepta să citesc nimic scris în grafia asta. Dar citesc și nu mă împotrivesc. Nici măcar nu dau prioritate unui text scris în grafia mea preferată. Pînă la urmă contează ce scrie, ce informații mi se transmit, nu cum.

Nu știu ce alte prevederi au mai fost adoptate-n anii 90, cert e că există actualmente două trenduri - acela de-a accepta sentința academiei, și-acela care se pune contra Posted Image
Sunt de acord că ceea ce e important e conținutul, numai că aici apare o problemă - trăim în era informației, o căutare pe goagle după câmpia turzii respectiv cîmpia turzii produce cu totul alte rezultate. Ca să nu mai pomenesc de cimpia turzii sau campia turzii. Deja dacă ne referim la nume proprii situația se împute și mai tare.  


Cine a studiat evoluția ortografiei românești observă inevitabil un fapt foarte evident: ea s-a apropiat tot mai mult de primul ei principiu, cel fonemic, și a eliminat rînd pe rînd excepțiile de la el (în primul rînd excepțiile cu rațiuni etimologice). Deci există o direcție clară înspre care merge ortografia, o direcție pe care probabil academicienii nelingviști nu o cunosc. În raport cu direcția asta, avantajoasă din toate punctele de vedere, reforma din 1993 a fost un pas înapoi. Nu unul mare, dar unul categoric inutil.

Sunt curios care-au fost rațiunile din spatele trecerii de la sunt la sînt acu mai bine de 50 de ani. Iarăși sunt curios cum anume intervine principiul fonemic în speța â versus î, în condițiile în care amebele litere desemnează același sunet (în linii mari)

(Știm că de fapt nu a fost inutil, că altfel nu se făcea. El a servit la păstrarea scaunelor de academician, prin crearea unei impresii de rupere de comunism a Academiei. Urmează de fapt ca ruperea s-o mai facă doar moartea.)


Ce-am vrut să spun este că degeaba renunțăm complet la litera â, pentru că oricum o vom folosi în texte românești pentru a scrie nume franțuzești. Dar într-adevăr argumentul nu are nici o valoare.

Eu nu mă căznesc sub niciun chip să scriu numele franțuzești după cum le scriu francezii. Nu de alta, dar domniile lor pe Ionescu îl traduc Ionesco, iar pe Enescu Enesco. Când e vorba de diacritice nici nu se mai pune problema.
Academia aia s-a rupt de comunism cam cum s-a rupt și fsn-ul de-același organism. Cu toate astea, legile emise în acea perioadă care n-au fost abrogate ulterior trebuiesc respectate și acum. Bune or rele. La fel și deciziile academiei referitoare la â și î. Dacă toți ne-am apuca să ne punem contra fiecărei decizii s-ar crea un haos


Quote

Nu, litera â a fost introdusă în ortografia românească (de către Petre Maior în 1819, dacă nu mă înșel) pentru a nota acele sunete î are veneau dintr-un a latin. Deci rațiunea ei era inițial pur etimologică. În 1904, la propunerea lui Titu Maiorescu, rațiunea ei era pe punctul de a deveni una fonetică, mai exact una psiho-fonetică (urma să fie folosită doar după literele c și g, ca să nu ducă în eroare citirea; vă explic dacă vreți detalii). Dar a devenit o literă de pus în interiorul cuvintelor (o chestie irațională), după o regulă care era chiar mai complicată decît cea de acum. În 1953 faptul că era o literă fără rațiune de a exista a scos-o la pensie (pentru ca vreo zece ani mai tîrziu să reapară, din rațiuni tradiționaliste).
Înțeleg rațiunea din spatele lui c și g, expresiile ci și gi desemnează alte sunete, iar în locurile unde diacriticele lipsesc s-ar crea o varză Posted Image
De ce anume â-ul pus în interiorul cuvintelor este o chestie irațională? Asta-i rațiunea ei - vrei sunetul î în interiorul unui cuvânt, îl notezi cu â. Vrei sunetul chi, pui h-ul între c și i. Pur și simplu e o convenție. Nu-i nimic rațional sau irațional aici.

Quote

Aveți dreptate, nu trebuie să judecăm o decizie după autorii ei. Dar cînd constați că a fost o decizie proastă cauți explicații. Și o găsești în lista autorilor. Erau incompetenți.
Mai întâi trebuie să explicăm de ce este această decizie proastă. Aș fi înțeles dacă era vorba despre o lege de genu 'pedeapsa cu moartea', dar aici e vorba de o convenție a scrisului - atât și nimic mai mult.


View Poststormwatch, on 10 mai 2013 - 13:26, said:

Tocmai pentru că majoritatea oamenilor sînt dreptaci, atunci cînd încă nu existau mașini (cum am spus, înainte să stabilească Napoleon altceva), atunci cînd doi călăreți sau birjari se întîlneau venind din sensuri opuse, își plasau hățurile în mîna stîngă, și cu dreapta își scoteau pălăria în dreptul celuilalt. Acum, imaginează-ți aceeași mișcare, cu cei doi schimbînd sensurile de mers, care variantă ți se pare mai naturală ? Iar la condus, tu care mînă o consideri mai importantă, cea cu care ții volanul sau cea cu care schimbi vitezele (nu băga aici obisnuința, te puteai obișnui și invers, dacă trăiai în Anglia sau fostul imperiu) ? Dar ăsta e deja off-topic.
Schimbatul vitezelor presupune o chestie de finețe, nu una brută. E ca atunci când tai carnea cu cuțitul. Furculița o poți ține în ambele mâini, dar cuțitul îl poți manipula, cu succes, doar cu dreapta, dacă ești dreptaci, sau cu stânga, în celălalt caz. Sigur, depinde și de îndemânarea fiecăruia aici.

Quote

Cît despre impus și convenit, cine a convenit, academicienii între ei (nici măcar cei specializați în limba română) ? Unde ai văzut tu măcar adusă în discuție necesitatea revenirii la grafia cu „â” înainte să se hotărască asta ?
Eu zic că cinstit ar fi ca până la abrogarea acestei decizii a academiei să respectăm totuși această convenție a scrisului. Dacă constatăm că o lege e proastă nu ne apucăm s-o încălcăm in corpore, ci mai întâi o abrogăm, ș-apoi ne vedem de treabă. Posted Image

View Postflorincroitoru, on 10 mai 2013 - 14:12, said:

una ar fi că academicienii sînt mai dăștepți în chestiuni de limbă decît lingviștii.
Aici nu-i vorba de limbă ci de convenția scrisului Posted Image

Quote

A impus. Elevii, profesorii, sînt obligați să scrie conform normelor din 1993, deci a fost impus.
Mie într-a-ntâia mi-a fost impus să pictez bastonașe și bețigașe pe care nu le pictam după cum era canonul. Nici n-am fost băgat la bulău, nici nu m-au dat afară din școală șamd. Nasol.

#56
Sirius_B

Sirius_B

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,291
  • Înscris: 30.04.2012

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Limba este instrumentul prin care comunică toată lumea, nu doar lingviştii, şi pe cale de consecinţă fiecare e îndreptăţit să se pronunţe asupra ei.

Posted Image
Asta e ca si cum ai spune ca toata lumea care a avut accidente vasculare cerebrale e experta in fiziopatologia si tratamentul acestora.

#57
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

View PostSirius_B, on 10 mai 2013 - 16:20, said:


Posted Image
Asta e ca si cum ai spune ca toata lumea care a avut accidente vasculare cerebrale e experta in fiziopatologia si tratamentul acestora.
Ştiinţa e una, convenţia scrisului e alta :console:

#58
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postgigel de hohenţolărn, on 09 mai 2013 - 20:12, said:

Ontopic. Pînă la urmă scrisul e o convenţie. Acu niţcai vreme scriam în româneşte-n chirilice. Apoi am trecut la alfabetul latin. Trecerea s-a făcut cum? De la sine? Nu. Au decretat asta nişte unii. Cum? Nu contează, cert e că au decretat. Acu, academicienii s-au întrunit prin nooştrei ş-au decis că tre să scriem cu â în loc de î. În opinia mea, lizibilitatea s-a îmbunătăţit simţitor în urma acestei decizii. Bon, da academicienii ăia nu erau lingvişti. Aşa şi? trebuiau să fie? E vorba de o convenţie la o adică, reprezentanţii elitei intelectuale româneşti au decis că cel mai bine ar fi să-l schimbăm pe î cu â. După cum şi niţcai vreme nainte s-a trecut de la alfabetul chirilic la cel latin. Poate că erau lingvişti p-atunci care se puneau contra. Adevărul ştiinţific nu se supune la vot, dar aici nu-i vorba de nicio ştiinţă, ci de o pură convenţie. Aveam o literă în alfabet pe care n-o foloseam decît în 'român' + derivatele. Asta mi se pare absurd. Literele â şi î desemenează aceleaşi sunete, deci sunt echivalente. Restul ţine doar de convenţia scrisului.

Văd că majoritatea scrie conform reformei de  la 93. Mai are vreun sens acum să scriem cu litere chirilice? Eu zic că nu Posted Image

De ceva vreme am încercat o convertire la î. Mi se pare teribil de aiurea să scriu mîine în loc de mâine. Prima formă e total ilizibilă şi supărătoare. La fel şi cu pîine/pâine şamd. Posted Image

pâine provine din latinescul panis, mâna din manus...mâine din mane... Cum se vede, e logic a se scrie cu â si nu cu î... Iar sunt provine din sum, sunt... Nu inteleg deloc de ce se ocoleste acest adevar...ca cel putin pentru aceste cuvinte scrierea se justifica... probabil ca unii doar se tin de glume...

#59
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 17:54, said:

pâine provine din latinescul panis, mâna din manus...mâine din mane... Cum se vede, e logic a se scrie cu â si nu cu î... Iar sunt provine din sum, sunt... Nu inteleg deloc de ce se ocoleste acest adevar...ca cel putin pentru aceste cuvinte scrierea se justifica... probabil ca unii doar se tin de glume...
Argumentul etimologic nu ţine - vezi linkul pus de AdiJapan către blogul unui student. :)
Aici e vorba de pură convenţie :)

#60
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 18:28, said:

Argumentul etimologic nu ţine - vezi linkul pus de AdiJapan către blogul unui student. Posted Image
Aici e vorba de pură convenţie Posted Image

Poate reusesti in doua vorbe sa explici de ce adica nu tine... asa, dintr-un minim  respect...

...sau macar da link-ul catre postul respectiv si, eventual, citeaza din articol pasajul in care se arata cum etimologia nu este un argument de bun simt.

Edited by karuna, 10 May 2013 - 18:39.


#61
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View PostSirius_B, on 10 mai 2013 - 16:20, said:


Posted Image
Asta e ca si cum ai spune ca toata lumea care a avut accidente vasculare cerebrale e experta in fiziopatologia si tratamentul acestora.
Omul se bagă tare în seamă și e fericit că stă la taifas cu Japan pe care îl contrazice aiurea ca să se afle în treabă.Vezi că se contrazice singur în aceeași postare: afirmă ba că să renunțăm la â și gata, ba să se pronunțe lingviștii, ba să se pronunțe toată lumea că e beneficiară a limbii....Spune feldefel și îți poate demonstra cu citate că așa a spus și el.Japan mai degrabă reușește să mute Caraimanul un metru decît să îl convingă pe gigel .

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 17:54, said:

pâine provine din latinescul panis, mâna din manus...mâine din mane... Cum se vede, e logic a se scrie cu â si nu cu î... Iar sunt provine din sum, sunt... Nu inteleg deloc de ce se ocoleste acest adevar...ca cel putin pentru aceste cuvinte scrierea se justifica... probabil ca unii doar se tin de glume...
Așa e teoria. Nu avem însă confirmarea ei.Poate nu știi că PANIS a intrat mai tîrziu în latină, adică latina veche nu îl avea. De unde o fi venit. Poate l-au făcut latinii?
Nu se ocolește absolut deloc acest lucru (nu e adevăr dovedit). Japan  de ex a scris aici mult despre acest lucru. A scris că e logic la PÂINE dar la VÂNT nu mai e logic că nu vine din VANT.

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 18:45, said:

Poate reusesti in doua vorbe sa explici de ce adica nu tine... asa, dintr-un minim  respect...

...sau macar da link-ul catre postul respectiv si, eventual, citeaza din articol pasajul in care se arata cum etimologia nu este un argument de bun simt.
Citește ce a scris Japan despre  și etimologie.S-a discutat.

#62
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Eu mi-s convins că relativ la scrierea cu hieroglife-n egiptul antic nu s-au pronunţat lingviştii. Nici în ceea ce priveşte latina or greaca veche, ebraica or chineza.
Ba da, atîta doar că nu se numeau lingviști. În toate culturile și în toate perioadele au existat oameni care se pricepeau mai bine la ceva (la scris, în cazul de față) decît restul. Petru Maior, Titu Maiorescu, Vasile Alecsandri etc. nu erau lingviști în sensul de azi al termenului, dar priceperea lor în ale scrisului i-a făcut să aibă un rol important și un cuvînt greu în evoluția ortografiei românești, cu efecte care au rămas pînă azi.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Limba este instrumentul prin care comunică toată lumea, nu doar lingviştii, şi pe cale de consecinţă fiecare e îndreptăţit să se pronunţe asupra ei. Aşa, am putea foarte bine să spunem că în ţara asta legile tre să le facă numai bogăţanii cu merţan, iar voturile celor cu un salariu mai mic de 5000 de euro n-ar trebui luate-n seamă. Că oricum nu-i treaba lor.
Toată lumea se poate pronunța asupra limbii. Dar nu toată lumea e și competentă.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Înţeleg că trecerea de la sunt la sînt de-acu 50 de ani (mai precis 60 de ani, 4 luni, 3 zile şi 25 de ore Posted Image )s-a stabilit tot de către specialiştii domeniului? Dacă să spunem că lingviştii ar considera ei că e înţelept să trecem la alfabetul grecesc, ce spui, ar trebui să acceptăm toţi această decizie?
Da, trecerea la sînt în 1953 a fost decisă de lingviști. Explicația e simplă: deși se scria sunt, conform convenției ortografice, pronunția covîrșitoare era în continuare sînt, forma moștenită direct (și pe bune) din latină. Pronunția sunt a apărut la snobi, fandosiți sau inculți.

În primul rînd lingviștii nu ar avea nici un motiv să considere că e înțelept să trecem la alfabetul grecesc. Nu-mi dau seama de ce sugerați o astfel de posibilitate. Știința poate părea arbitrară cînd n-o cunoști, dar ea nu e deloc arbitrară. În al doilea rînd, dacă ar exista motive serioase să trecem la alt alfabet am face-o, cu toate dificultățile pe care le presupune o asemenea tranziție.

Și de fapt am făcut-o deja. Imaginați-vă că ne aflăm prin secolul al XVIII-lea. Ortografia cu alfabet chirilic era deja stabilită de cîteva secole, limba română se putea scrie foarte bine cu ea, exista un fond respectabil de carte românească în ortografia asta, totul era în regulă. Atunci au venit unii și-au zis: nu, hai să renunțăm la tradiția ortografică încetățenită, hai să ignorăm cărțile astea tipărite cu mare trudă și hai să trecem la alfabetul latin. În afară de faptul că pe români îi gîdilă plăcut ideea de latinitate, propunerea asta a fost la fel de absurdă ca asta de a trece azi la alfabetul grecesc. Și totuși a fost îmbrățișată (nu imediat, ci într-un proces care în total a durat cam un secol).

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Nu cred că-i necesară cunoaşterea sutelor de grafii când în promlema-n cauză avem de-a face cu două litere amărâte  - â şi î.
Atunci nu e necesară nici o cunoaștere. Ceea ce din afară pare a nu avea legătură de fapt are. Sutele alea de ortografii poartă în ele niște lecții, atît fiecare ortografie în parte cît și felul în care s-au succedat. Fiecare din ele este un eșec din care avem ce învăța. Felul cum s-au perindat arată o direcție de evoluție, o distilare a ideilor.

Cînd faci o casă, o haină, un motor etc. nu pornești de la zero, ci te bazezi pe o lungă experiență, pe un șir întreg de eșecuri. Dacă nu folosești experiența asta riști să repeți eșecurile.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Sunt de acord cu asta, numai că nu despre această problemă este tredul de faţă. Academia n-a normat fraze şi moduri de exprimare, ci a decretat că â-ul se va folosi în interiorul cuvintelor, nu doar la 'român' + derivatele. Ce treabă are asta cu felul în care se exprimă unii or alţii.
Mai zic o dată: într-adevăr problema â-ului este insignifiantă. Dar ați deschis discuția despre â, deci despre el vorbim, chiar dacă nu are legătură cu problemele cu adevărat grave.

Dar pot să întorc întrebarea așa: dacă chestiuna â-ului e insignifiantă, de ce Academia s-a înverșunat așa tare s-o „rezolve”, prin propagandă mincinoasă, împotriva specialiștilor, cu metode neștiințifice precum votul?

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Sunt de acord că ceea ce e important e conţinutul, numai că aici apare o problemă - trăim în era informaţiei, o căutare pe goagle după câmpia turzii respectiv cîmpia turzii produce cu totul alte rezultate. Ca să nu mai pomenesc de cimpia turzii sau campia turzii. Deja dacă ne referim la nume proprii situaţia se împute şi mai tare.  
Eu unul prefer ca lumea să-mi găsească mai greu textele decît să renunț la principii.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Sunt curios care-au fost raţiunile din spatele trecerii de la sunt la sînt acu mai bine de 50 de ani. Iarăşi sunt curios cum anume intervine principiul fonemic în speţa â versus î, în condiţiile în care amebele litere desemnează acelaşi sunet (în linii mari)
Despre sînt / sunt am zis mai la deal.

Principiul fonemic spune că fiecărui fonem îi corespunde o literă, iar fiecărei litere un fonem. Deci dacă pentru același sunet folosești cînd o literă, cînd alta, se cheamă că încalci principiul fonemic. Iar dacă faci asta fără nici un motiv, ca în chestia cu â, se cheamă că te complici inutil.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Academia aia s-a rupt de comunism cam cum s-a rupt şi fsn-ul de-acelaşi organism. Cu toate astea, legile emise în acea perioadă care n-au fost abrogate ulterior trebuiesc respectate şi acum. Bune or rele. La fel şi deciziile academiei referitoare la â şi î. Dacă toţi ne-am apuca să ne punem contra fiecărei decizii s-ar crea un haos
E o diferență mare între norma ortografică și legi. Văd de multe ori analogia asta: scrisul cu â comparat cu circulația mașinilor pe dreapta și ce dezastru s-ar întîmpla dacă șoferi ar începe să circule pe ce parte le place. Analogia nu funcționează deloc.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

De ce anume â-ul pus în interiorul cuvintelor este o chestie iraţională? Asta-i raţiunea ei - vrei sunetul î în interiorul unui cuvânt, îl notezi cu â. Vrei sunetul chi, pui h-ul între c şi i. Pur şi simplu e o convenţie. Nu-i nimic raţional sau iraţional aici.

Hai să vedem cît de rațional e cu â în interior. Și scrierea cifrelor e tot o convenție, nu? Cum ar fi ca cifra 3 s-o scriem 3 cînd e la margine, dar Þ cînd e în interior? La ce-ar folosi? Ce informație ar transmite schimbarea formei cifrei? Cine are nevoie să vadă altă formă în funcție de poziția în număr? Cele două variante de 3 nu mai mult încurcă decît ajută?

În schimb la secvența chi e cu totul altfel. Dacă pui h-ul sau dacă nu-l pui, e o diferență, se transmite altceva: chip / cip, ghem / gem etc.

Una e să ai o convenție arbitrară pentru notarea unei informații și alta e să notezi o informație care nu există. Diferență fonetică dintre â și î nu există. Atunci de ce s-o scriem?

Dacă Academia vrea să facă ceva util (și dacă chiar e în stare să judece chestii de ortografie, ceea ce evident nu e cazul), atunci să ne spună de exemplu cum să scriem litera x în așa fel să știm dacă trebuie pronunțată cs sau gz (ca în extrem / exact). Sau să ne spună cum să scriem diferit perechile de cuvinte ca răni și răni (două răni / m-aș răni). Și altele. Astea sînt probleme nerezolvate ale ortografiei românești. Pentru profani ortografia e o treabă terminată, o înveți și gata. În realitate e work in progress.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Mai întâi trebuie să explicăm de ce este această decizie proastă. Aş fi înţeles dacă era vorba despre o lege de genu 'pedeapsa cu moartea', dar aici e vorba de o convenţie a scrisului - atât şi nimic mai mult.
Cînd spuneți „atît și nimic mai mult” se înceșege că orice convenție e la fel de bună ca oricare alta. Mai fac o analogie cu numerele: și scrierea cu cifre romane, și cea cu cifre arabe sînt convenții pentru același lucru. Ce convenție preferați? În ce formă se fac mai ușor calculele? În ce formă înțelegeți mai repede valoarea numărului? Ce-ar fi acum, de latinomani ce sîntem, să trecem la scrierea numerelor cu cifre romane? Ar fi o decizie patriotică, deci dacă orice convenție e la fel de bună ca oricare alta, hai s-o adoptăm pe cea care ne gîdilă mai tare.

De fapt nu, unele convenții sînt mai bune și altele mai proaste. Asta cu litera â e proastă pentru că după ce am rezolvat o problemă a ortografiei --- folosirea a două litere pentru scrierea aceluiași sunet --- ne întoarcem la faza în care o des-rezolvăm. Am avut o boală, ne-am vindecat, iar acum ne reîmbolnăvim din proprie inițiativă.

Eu zic că cinstit ar fi ca până la abrogarea acestei decizii a academiei să respectăm totuşi această convenţie a scrisului. Dacă constatăm că o lege e proastă nu ne apucăm s-o încălcăm in corpore, ci mai întâi o abrogăm, ş-apoi ne vedem de treabă.
Iarăși, norma ortografică nu e lege. E un model care ni se propune spre a fi urmat. Ne putem permite să nu-l urmăm și nu se întîmplă nici o nenorocire. Cu excepția perioadei comuniste asta a fost situația la ordinea zilei: un haos, în care totuși ne-am înțeles foarte bine.

Dar asta îmi aduce aminte de una din „justificările” pe care le-a adus Academia înainte de reformă. Cică deocamdată hai să reparăm ce-au stricat comuniștii (...) și apoi să ne gîndim dacă norma decisă de ei e bună sau nu, și dac-o fi bună s-o restabilim. (Dacă asta e gîndire de om inteligent eu sînt popă.) Și acum tot Academia se plînge că ar fi o dovadă de neseriozitate dacă ar anula decizia din 1993. Poftim???...

#63
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postflorincroitoru, on 10 mai 2013 - 19:03, said:


Așa e teoria. Nu avem însă confirmarea ei.Poate nu știi că PANIS a intrat mai tîrziu în latină, adică latina veche nu îl avea. De unde o fi venit. Poate l-au făcut latinii?

Nu se ocolește absolut deloc acest lucru (nu e adevăr dovedit). Japan  de ex a scris aici mult despre acest lucru. A scris că e logic la PÂINE dar la VÂNT nu mai e logic că nu vine din VANT.

Citește ce a scris Japan despre  și etimologie.S-a discutat.

Am zis deja ca cel putin pentru o parte din cuvinte se gasesc justificari, chiar daca panis a intrat mai tarziu in latina... ca oricum il regasim in romana...


Japan a scris si multe lucruri care nu ma intereseaza si pe care nu am timp sa le citesc...

#64
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View Postgigel de hohențolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:


Aici nu-i vorba de limbă ci de convenția scrisului Posted Image

Nu știu de ce te rîzi așea. Vorbim serios aici. E vorba de limbă nu numai de ...„ convemnția scrisului”. Cînd se discută de etimologie de ex și de ce trebuie scris român e clar vorba de limbă!!
Dacă tot te bagi așa de mult în seamă fă un efort mai mare și concentrază-te pe ce scrii. Umpli forumul de naivități.

#65
vata_pa_batz

vata_pa_batz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 25,602
  • Înscris: 28.07.2004
Bla, bla, bla si iar bla. Pruteanu explica clar precum cristalul de ce acest "â" e un rahat si jumatate. Orice fel de alte discutii se califica la capitolul "a bate cimpii aiurea".

Ia Karuna si citeste...cu dedicatie

http://www.pruteanu....03deceidini.htm

#66
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 19:14, said:

Am zis deja ca cel putin pentru o parte din cuvinte se gasesc justificari, chiar daca panis a intrat mai tarziu in latina... ca oricum il regasim in romana...

Japan a scris si multe lucruri care nu ma intereseaza si pe care nu am timp sa le citesc...

Dacă nu citești ce a scris Japan ce cauți aici să discuți? Văd că citești pe micuțul Gigel. Pt el ai timp. S-a discutat despre asta: pt o parte se găsesc justificări și pt alte 3 părți nu se găsesc justificări, așa că nu merge treaba cu etimoplogia.
Dacă panis a intrat mai tîrziu în latină  nu se poate să fi intart pe altă cale și la noiPÎNE, PÎINE...că pită se zicea și la daci în mod sigur. Poate ziceau și PÎNE ori PÎNIE.Se putea foarte bine ca să fi venit și la daci cuvînvtul așa cum a venit la latini.

#67
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postvata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 19:22, said:

Bla, bla, bla si iar bla. Pruteanu explica clar precum cristalul de ce acest "â" e un rahat si jumatate. Orice fel de alte discutii se califica la capitolul "a bate cimpii aiurea".

Ia Karuna si citeste...cu dedicatie

http://www.pruteanu....03deceidini.htm


Hai sa nu exageram si sa recunoastem ca nu-i vorba decat de 69% rahat, in caz ca chiar tinem sa fim carcotasi si respectiv sa vorbim mizerabil... In 31% din cazuri si el recunoaste ca se justifica...

View Postflorincroitoru, on 10 mai 2013 - 19:25, said:

Dacă nu citești ce a scris Japan ce cauți aici să discuți?


Văd că citești pe micuțul Gigel.

Nu ma intereseaza tot ce spune, de aceea... Si in noianul de informatii pe care le posteaza el, nu pot  depista repede ce ma intereseaza pe mine.


Fiindca el a deschis topicul, respectiv a pus intrebarea

#68
vata_pa_batz

vata_pa_batz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 25,602
  • Înscris: 28.07.2004
Etimologia este un alt rahat, care nu are alta justificare decit in considerente de ordin sentimental. Limba trebuie sa tina strict de considerente pragmatice.
In primul rind este esential ca atunci cind spui ceva sa se-nteleaga acel ceva si nu altceva. In al doilea rind scrisul in limba respectiva trebuie sa contina cit mai putine regului. Altfel iese un alt rahat, cum se intilneste in limbile franceza si engleza. Restul e doar gargara

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 19:40, said:

Hai sa nu exageram si sa recunoastem ca nu-i vorba decat de 69% rahat, in caz ca chiar tinem sa fim carcotasi si respectiv sa vorbim mizerabil... In 31% din cazuri si el recunoaste ca se justifica...

Nu-i nimic de recunoscut aici. Acest "î" este mult mai aproape de "i" decit de "â"
In plus diversificarea interior/exterior complica lucrurile inutil

#69
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postvata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 19:43, said:

Etimologia este un alt rahat, care nu are alta justificare decit in considerente de ordin sentimental. Limba trebuie sa tina strict de considerente pragmatice.


In primul rind este esential ca atunci cind spui ceva sa se-nteleaga acel ceva si nu altceva. In al doilea rind scrisul in limba respectiva trebuie sa contina cit mai putine regului. Altfel iese un alt rahat, cum se intilneste in limbile franceza si engleza. Restul e doar gargara

Deci, vorba lui gigel, de ce n-am ramas la scrierea chirilica??


Eu zic sa zici merci ca nu scriem cu litere chinezesti....

#70
vata_pa_batz

vata_pa_batz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 25,602
  • Înscris: 28.07.2004

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 19:47, said:

Deci, vorba lui gigel, de ce n-am ramas la scrierea chirilica??


Eu zic sa zici merci ca nu scriem cu litere chinezesti....

Karuna, io gindesc specific neamtului din singele meu. Adica pragmatic. Daca scrierea chirilica ar insemna avantaje, personal mi s-ar rupe. Cum insa scrierea chirilica inseamna la ora actuala izolare fata de restul lumii civilizate, ideea pica. Altminteri ar trebui sa inveti doua alfabete, ca sa intelegi ce scriu popoarele avansate tehnologic. La capitolul asta nu intra nici rusii nici bulgarii.
Literele chinezesti sint o alta catastrofa, care nu intra in discutie

#71
karuna

karuna

    landeza zburatoare

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,204
  • Înscris: 07.08.2009

View Postvata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 19:53, said:


Karuna, io gindesc specific neamtului din singele meu. Adica pragmatic.

Daca scrierea chirilica ar insemna avantaje, personal mi s-ar rupe. Cum insa scrierea chirilica inseamna la ora actuala izolare fata de restul lumii civilizate, ideea pica. Altminteri ar trebui sa inveti doua alfabete, ca sa intelegi ce scriu popoarele avansate tehnologic. La capitolul asta nu intra nici rusii nici bulgarii.
Literele chinezesti sint o alta catastrofa, care nu intra in discutie

Pai vezi? Tocmai de aceea as opta pentru scrierea cu â decat cu î, fiindca, vorba lui gigel, se vede mai bine, e mai odihnitor pentru ochi. Carevasazica, nu din sentimentalism, asa cum banuiesc unii antilatini eronat, ci din pur pragmatism.


Da de unde... ca le se si rupe unora cu ce fel de litere scriem noi...

#72
vata_pa_batz

vata_pa_batz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 25,602
  • Înscris: 28.07.2004

View Postkaruna, on 10 mai 2013 - 20:00, said:

Pai vezi? Tocmai de aceea as opta pentru scrierea cu â decat cu î, fiindca, vorba lui gigel, se vede mai bine, e mai odihnitor pentru ochi. Carevasazica, nu din sentimentalism, asa cum banuiesc unii antilatini eronat, ci din pur pragmatism.


Da de unde... ca le se si rupe unora cu ce fel de litere scriem noi...

Ai citit ce spune Pruteanu? Ai inteles argumentatia?
1) Daca nu, spune si incercam sa explicam
2) Daca da, atunci nu mai ramine nimic de spus

Anunturi

Chirurgia spinală minim invazivă Chirurgia spinală minim invazivă

Chirurgia spinală minim invazivă oferă pacienților oportunitatea unui tratament eficient, permițându-le o recuperare ultra rapidă și nu în ultimul rând minimizând leziunile induse chirurgical.

Echipa noastră utilizează un spectru larg de tehnici minim invazive, din care enumerăm câteva: endoscopia cu variantele ei (transnazală, transtoracică, transmusculară, etc), microscopul operator, abordurile trans tubulare și nu în ultimul rând infiltrațiile la toate nivelurile coloanei vertebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate