Argumente pentru î sau â?

AdiJapan, on 10 mai 2013 - 12:46, said:

Eu mi-s convins că relativ la scrierea cu hieroglife-n egiptul antic nu s-au pronunțat lingviștii. Nici în ceea ce privește latina or greaca veche, ebraica or chineza. Limba este instrumentul prin care comunică toată lumea, nu doar lingviștii, și pe cale de consecință fiecare e îndreptățit să se pronunțe asupra ei. Așa, am putea foarte bine să spunem că în țara asta legile tre să le facă numai bogățanii cu merțan, iar voturile celor cu un salariu mai mic de 5000 de euro n-ar trebui luate-n seamă. Că oricum nu-i treaba lor.

Quote

Înțeleg că trecerea de la sunt la sînt de-acu 50 de ani (mai precis 60 de ani, 4 luni, 3 zile și 25 de ore )s-a stabilit tot de către specialiștii domeniului? Dacă să spunem că lingviștii ar considera ei că e înțelept să trecem la alfabetul grecesc, ce spui, ar trebui să acceptăm toți această decizie?

Quote

Clar, ăștia care n-au terminat facultatea de poliție rutieră nu se pot pronunța relativ la eficientizarea traficului într-o anume intersecție.

Quote

Nu cred că-i necesară cunoașterea sutelor de grafii când în promlema-n cauză avem de-a face cu două litere amărâte  - â și î. Mie mi se pare aiurea să introducem în alfabetul românesc litera ß pe motiv că l-a chemat pe un ministru al țării Strauß. Mai bine renunțăm la â-ul ăla și basta


Așa este o biată convenție ca asta cu â și sunt e un fleac. Există probleme mult mai grave, inclusiv în folosirea limbii (și nu mă refer la greșelile de gramatică, ci la exprimarea neinteligibilă, ilogică, neadaptată la interlocutor, dezorganizată etc.). Există, mai rău, ceea ce se numește analfabeți funcționali, adică oameni care știu să citească, dar care nu înțeleg ce au citit. Astfel de probleme sînt de-a dreptul dureroase.

Sunt de acord cu asta, numai că nu despre această problemă este tredul de față. Academia n-a normat fraze și moduri de exprimare, ci a decretat că â-ul se va folosi în interiorul cuvintelor, nu doar la 'român' + derivatele. Ce treabă are asta cu felul în care se exprimă unii or alții.


Dar ați deschis discuția despre â și sunt, deci ne exprimăm atitudinea față de ea, chiar dacă e o chestiune minoră. Dacă aș fi cu adevărat înverșunat împotriva grafiei din 1993 poate n-aș accepta să citesc nimic scris în grafia asta. Dar citesc și nu mă împotrivesc. Nici măcar nu dau prioritate unui text scris în grafia mea preferată. Pînă la urmă contează ce scrie, ce informații mi se transmit, nu cum.

Nu știu ce alte prevederi au mai fost adoptate-n anii 90, cert e că există actualmente două trenduri - acela de-a accepta sentința academiei, și-acela care se pune contra
Sunt de acord că ceea ce e important e conținutul, numai că aici apare o problemă - trăim în era informației, o căutare pe goagle după câmpia turzii respectiv cîmpia turzii produce cu totul alte rezultate. Ca să nu mai pomenesc de cimpia turzii sau campia turzii. Deja dacă ne referim la nume proprii situația se împute și mai tare.  


Cine a studiat evoluția ortografiei românești observă inevitabil un fapt foarte evident: ea s-a apropiat tot mai mult de primul ei principiu, cel fonemic, și a eliminat rînd pe rînd excepțiile de la el (în primul rînd excepțiile cu rațiuni etimologice). Deci există o direcție clară înspre care merge ortografia, o direcție pe care probabil academicienii nelingviști nu o cunosc. În raport cu direcția asta, avantajoasă din toate punctele de vedere, reforma din 1993 a fost un pas înapoi. Nu unul mare, dar unul categoric inutil.
Sunt curios care-au fost rațiunile din spatele trecerii de la sunt la sînt acu mai bine de 50 de ani. Iarăși sunt curios cum anume intervine principiul fonemic în speța â versus î, în condițiile în care amebele litere desemnează același sunet (în linii mari)

(Știm că de fapt nu a fost inutil, că altfel nu se făcea. El a servit la păstrarea scaunelor de academician, prin crearea unei impresii de rupere de comunism a Academiei. Urmează de fapt ca ruperea s-o mai facă doar moartea.)


Ce-am vrut să spun este că degeaba renunțăm complet la litera â, pentru că oricum o vom folosi în texte românești pentru a scrie nume franțuzești. Dar într-adevăr argumentul nu are nici o valoare.
Eu nu mă căznesc sub niciun chip să scriu numele franțuzești după cum le scriu francezii. Nu de alta, dar domniile lor pe Ionescu îl traduc Ionesco, iar pe Enescu Enesco. Când e vorba de diacritice nici nu se mai pune problema.
Academia aia s-a rupt de comunism cam cum s-a rupt și fsn-ul de-același organism. Cu toate astea, legile emise în acea perioadă care n-au fost abrogate ulterior trebuiesc respectate și acum. Bune or rele. La fel și deciziile academiei referitoare la â și î. Dacă toți ne-am apuca să ne punem contra fiecărei decizii s-ar crea un haos

Quote

Înțeleg rațiunea din spatele lui c și g, expresiile ci și gi desemnează alte sunete, iar în locurile unde diacriticele lipsesc s-ar crea o varză
De ce anume â-ul pus în interiorul cuvintelor este o chestie irațională? Asta-i rațiunea ei - vrei sunetul î în interiorul unui cuvânt, îl notezi cu â. Vrei sunetul chi, pui h-ul între c și i. Pur și simplu e o convenție. Nu-i nimic rațional sau irațional aici.

Quote

Mai întâi trebuie să explicăm de ce este această decizie proastă. Aș fi înțeles dacă era vorba despre o lege de genu 'pedeapsa cu moartea', dar aici e vorba de o convenție a scrisului - atât și nimic mai mult.

stormwatch, on 10 mai 2013 - 13:26, said:

Schimbatul vitezelor presupune o chestie de finețe, nu una brută. E ca atunci când tai carnea cu cuțitul. Furculița o poți ține în ambele mâini, dar cuțitul îl poți manipula, cu succes, doar cu dreapta, dacă ești dreptaci, sau cu stânga, în celălalt caz. Sigur, depinde și de îndemânarea fiecăruia aici.

Quote

Eu zic că cinstit ar fi ca până la abrogarea acestei decizii a academiei să respectăm totuși această convenție a scrisului. Dacă constatăm că o lege e proastă nu ne apucăm s-o încălcăm in corpore, ci mai întâi o abrogăm, ș-apoi ne vedem de treabă.

florincroitoru, on 10 mai 2013 - 14:12, said:

Aici nu-i vorba de limbă ci de convenția scrisului

Quote

Mie într-a-ntâia mi-a fost impus să pictez bastonașe și bețigașe pe care nu le pictam după cum era canonul. Nici n-am fost băgat la bulău, nici nu m-au dat afară din școală șamd. Nasol.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Asta e ca si cum ai spune ca toata lumea care a avut accidente vasculare cerebrale e experta in fiziopatologia si tratamentul acestora.

Sirius_B, on 10 mai 2013 - 16:20, said:

Ştiinţa e una, convenţia scrisului e alta

gigel de hohenţolărn, on 09 mai 2013 - 20:12, said:

pâine provine din latinescul panis, mâna din manus...mâine din mane... Cum se vede, e logic a se scrie cu â si nu cu î... Iar sunt provine din sum, sunt... Nu inteleg deloc de ce se ocoleste acest adevar...ca cel putin pentru aceste cuvinte scrierea se justifica... probabil ca unii doar se tin de glume...

karuna, on 10 mai 2013 - 17:54, said:

Argumentul etimologic nu ţine - vezi linkul pus de AdiJapan către blogul unui student.
Aici e vorba de pură convenţie

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 18:28, said:

Poate reusesti in doua vorbe sa explici de ce adica nu tine... asa, dintr-un minim  respect...

...sau macar da link-ul catre postul respectiv si, eventual, citeaza din articol pasajul in care se arata cum etimologia nu este un argument de bun simt.

Edited by karuna, 10 May 2013 - 18:39.

Sirius_B, on 10 mai 2013 - 16:20, said:

Omul se bagă tare în seamă și e fericit că stă la taifas cu Japan pe care îl contrazice aiurea ca să se afle în treabă.Vezi că se contrazice singur în aceeași postare: afirmă ba că să renunțăm la â și gata, ba să se pronunțe lingviștii, ba să se pronunțe toată lumea că e beneficiară a limbii....Spune feldefel și îți poate demonstra cu citate că așa a spus și el.Japan mai degrabă reușește să mute Caraimanul un metru decît să îl convingă pe gigel .

karuna, on 10 mai 2013 - 17:54, said:

Așa e teoria. Nu avem însă confirmarea ei.Poate nu știi că PANIS a intrat mai tîrziu în latină, adică latina veche nu îl avea. De unde o fi venit. Poate l-au făcut latinii?
Nu se ocolește absolut deloc acest lucru (nu e adevăr dovedit). Japan  de ex a scris aici mult despre acest lucru. A scris că e logic la PÂINE dar la VÂNT nu mai e logic că nu vine din VANT.

karuna, on 10 mai 2013 - 18:45, said:

Citește ce a scris Japan despre  și etimologie.S-a discutat.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Ba da, atîta doar că nu se numeau lingviști. În toate culturile și în toate perioadele au existat oameni care se pricepeau mai bine la ceva (la scris, în cazul de față) decît restul. Petru Maior, Titu Maiorescu, Vasile Alecsandri etc. nu erau lingviști în sensul de azi al termenului, dar priceperea lor în ale scrisului i-a făcut să aibă un rol important și un cuvînt greu în evoluția ortografiei românești, cu efecte care au rămas pînă azi.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Toată lumea se poate pronunța asupra limbii. Dar nu toată lumea e și competentă.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Da, trecerea la sînt în 1953 a fost decisă de lingviști. Explicația e simplă: deși se scria sunt, conform convenției ortografice, pronunția covîrșitoare era în continuare sînt, forma moștenită direct (și pe bune) din latină. Pronunția sunt a apărut la snobi, fandosiți sau inculți.

În primul rînd lingviștii nu ar avea nici un motiv să considere că e înțelept să trecem la alfabetul grecesc. Nu-mi dau seama de ce sugerați o astfel de posibilitate. Știința poate părea arbitrară cînd n-o cunoști, dar ea nu e deloc arbitrară. În al doilea rînd, dacă ar exista motive serioase să trecem la alt alfabet am face-o, cu toate dificultățile pe care le presupune o asemenea tranziție.

Și de fapt am făcut-o deja. Imaginați-vă că ne aflăm prin secolul al XVIII-lea. Ortografia cu alfabet chirilic era deja stabilită de cîteva secole, limba română se putea scrie foarte bine cu ea, exista un fond respectabil de carte românească în ortografia asta, totul era în regulă. Atunci au venit unii și-au zis: nu, hai să renunțăm la tradiția ortografică încetățenită, hai să ignorăm cărțile astea tipărite cu mare trudă și hai să trecem la alfabetul latin. În afară de faptul că pe români îi gîdilă plăcut ideea de latinitate, propunerea asta a fost la fel de absurdă ca asta de a trece azi la alfabetul grecesc. Și totuși a fost îmbrățișată (nu imediat, ci într-un proces care în total a durat cam un secol).

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Atunci nu e necesară nici o cunoaștere. Ceea ce din afară pare a nu avea legătură de fapt are. Sutele alea de ortografii poartă în ele niște lecții, atît fiecare ortografie în parte cît și felul în care s-au succedat. Fiecare din ele este un eșec din care avem ce învăța. Felul cum s-au perindat arată o direcție de evoluție, o distilare a ideilor.

Cînd faci o casă, o haină, un motor etc. nu pornești de la zero, ci te bazezi pe o lungă experiență, pe un șir întreg de eșecuri. Dacă nu folosești experiența asta riști să repeți eșecurile.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Mai zic o dată: într-adevăr problema â-ului este insignifiantă. Dar ați deschis discuția despre â, deci despre el vorbim, chiar dacă nu are legătură cu problemele cu adevărat grave.

Dar pot să întorc întrebarea așa: dacă chestiuna â-ului e insignifiantă, de ce Academia s-a înverșunat așa tare s-o „rezolve”, prin propagandă mincinoasă, împotriva specialiștilor, cu metode neștiințifice precum votul?

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Eu unul prefer ca lumea să-mi găsească mai greu textele decît să renunț la principii.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Despre sînt / sunt am zis mai la deal.

Principiul fonemic spune că fiecărui fonem îi corespunde o literă, iar fiecărei litere un fonem. Deci dacă pentru același sunet folosești cînd o literă, cînd alta, se cheamă că încalci principiul fonemic. Iar dacă faci asta fără nici un motiv, ca în chestia cu â, se cheamă că te complici inutil.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

E o diferență mare între norma ortografică și legi. Văd de multe ori analogia asta: scrisul cu â comparat cu circulația mașinilor pe dreapta și ce dezastru s-ar întîmpla dacă șoferi ar începe să circule pe ce parte le place. Analogia nu funcționează deloc.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Hai să vedem cît de rațional e cu â în interior. Și scrierea cifrelor e tot o convenție, nu? Cum ar fi ca cifra 3 s-o scriem 3 cînd e la margine, dar Þ cînd e în interior? La ce-ar folosi? Ce informație ar transmite schimbarea formei cifrei? Cine are nevoie să vadă altă formă în funcție de poziția în număr? Cele două variante de 3 nu mai mult încurcă decît ajută?

În schimb la secvența chi e cu totul altfel. Dacă pui h-ul sau dacă nu-l pui, e o diferență, se transmite altceva: chip / cip, ghem / gem etc.

Una e să ai o convenție arbitrară pentru notarea unei informații și alta e să notezi o informație care nu există. Diferență fonetică dintre â și î nu există. Atunci de ce s-o scriem?

Dacă Academia vrea să facă ceva util (și dacă chiar e în stare să judece chestii de ortografie, ceea ce evident nu e cazul), atunci să ne spună de exemplu cum să scriem litera x în așa fel să știm dacă trebuie pronunțată cs sau gz (ca în extrem / exact). Sau să ne spună cum să scriem diferit perechile de cuvinte ca răni și răni (două răni / m-aș răni). Și altele. Astea sînt probleme nerezolvate ale ortografiei românești. Pentru profani ortografia e o treabă terminată, o înveți și gata. În realitate e work in progress.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Cînd spuneți „atît și nimic mai mult” se înceșege că orice convenție e la fel de bună ca oricare alta. Mai fac o analogie cu numerele: și scrierea cu cifre romane, și cea cu cifre arabe sînt convenții pentru același lucru. Ce convenție preferați? În ce formă se fac mai ușor calculele? În ce formă înțelegeți mai repede valoarea numărului? Ce-ar fi acum, de latinomani ce sîntem, să trecem la scrierea numerelor cu cifre romane? Ar fi o decizie patriotică, deci dacă orice convenție e la fel de bună ca oricare alta, hai s-o adoptăm pe cea care ne gîdilă mai tare.

De fapt nu, unele convenții sînt mai bune și altele mai proaste. Asta cu litera â e proastă pentru că după ce am rezolvat o problemă a ortografiei --- folosirea a două litere pentru scrierea aceluiași sunet --- ne întoarcem la faza în care o des-rezolvăm. Am avut o boală, ne-am vindecat, iar acum ne reîmbolnăvim din proprie inițiativă.

Eu zic că cinstit ar fi ca până la abrogarea acestei decizii a academiei să respectăm totuşi această convenţie a scrisului. Dacă constatăm că o lege e proastă nu ne apucăm s-o încălcăm in corpore, ci mai întâi o abrogăm, ş-apoi ne vedem de treabă.
Iarăși, norma ortografică nu e lege. E un model care ni se propune spre a fi urmat. Ne putem permite să nu-l urmăm și nu se întîmplă nici o nenorocire. Cu excepția perioadei comuniste asta a fost situația la ordinea zilei: un haos, în care totuși ne-am înțeles foarte bine.

Dar asta îmi aduce aminte de una din „justificările” pe care le-a adus Academia înainte de reformă. Cică deocamdată hai să reparăm ce-au stricat comuniștii (...) și apoi să ne gîndim dacă norma decisă de ei e bună sau nu, și dac-o fi bună s-o restabilim. (Dacă asta e gîndire de om inteligent eu sînt popă.) Și acum tot Academia se plînge că ar fi o dovadă de neseriozitate dacă ar anula decizia din 1993. Poftim???...

florincroitoru, on 10 mai 2013 - 19:03, said:

Am zis deja ca cel putin pentru o parte din cuvinte se gasesc justificari, chiar daca panis a intrat mai tarziu in latina... ca oricum il regasim in romana...


Japan a scris si multe lucruri care nu ma intereseaza si pe care nu am timp sa le citesc...

gigel de hohențolărn, on 10 mai 2013 - 16:14, said:

Nu știu de ce te rîzi așea. Vorbim serios aici. E vorba de limbă nu numai de ...„ convemnția scrisului”. Cînd se discută de etimologie de ex și de ce trebuie scris român e clar vorba de limbă!!
Dacă tot te bagi așa de mult în seamă fă un efort mai mare și concentrază-te pe ce scrii. Umpli forumul de naivități.

Bla, bla, bla si iar bla. Pruteanu explica clar precum cristalul de ce acest "â" e un rahat si jumatate. Orice fel de alte discutii se califica la capitolul "a bate cimpii aiurea".

Ia Karuna si citeste...cu dedicatie

http://www.pruteanu....03deceidini.htm

karuna, on 10 mai 2013 - 19:14, said:

Dacă nu citești ce a scris Japan ce cauți aici să discuți? Văd că citești pe micuțul Gigel. Pt el ai timp. S-a discutat despre asta: pt o parte se găsesc justificări și pt alte 3 părți nu se găsesc justificări, așa că nu merge treaba cu etimoplogia.
Dacă panis a intrat mai tîrziu în latină  nu se poate să fi intart pe altă cale și la noiPÎNE, PÎINE...că pită se zicea și la daci în mod sigur. Poate ziceau și PÎNE ori PÎNIE.Se putea foarte bine ca să fi venit și la daci cuvînvtul așa cum a venit la latini.

vata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 19:22, said:

Hai sa nu exageram si sa recunoastem ca nu-i vorba decat de 69% rahat, in caz ca chiar tinem sa fim carcotasi si respectiv sa vorbim mizerabil... In 31% din cazuri si el recunoaste ca se justifica...

florincroitoru, on 10 mai 2013 - 19:25, said:

Nu ma intereseaza tot ce spune, de aceea... Si in noianul de informatii pe care le posteaza el, nu pot  depista repede ce ma intereseaza pe mine.


Fiindca el a deschis topicul, respectiv a pus intrebarea

Etimologia este un alt rahat, care nu are alta justificare decit in considerente de ordin sentimental. Limba trebuie sa tina strict de considerente pragmatice.
In primul rind este esential ca atunci cind spui ceva sa se-nteleaga acel ceva si nu altceva. In al doilea rind scrisul in limba respectiva trebuie sa contina cit mai putine regului. Altfel iese un alt rahat, cum se intilneste in limbile franceza si engleza. Restul e doar gargara

karuna, on 10 mai 2013 - 19:40, said:

Nu-i nimic de recunoscut aici. Acest "î" este mult mai aproape de "i" decit de "â"
In plus diversificarea interior/exterior complica lucrurile inutil

vata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 19:43, said:

Deci, vorba lui gigel, de ce n-am ramas la scrierea chirilica??


Eu zic sa zici merci ca nu scriem cu litere chinezesti....

karuna, on 10 mai 2013 - 19:47, said:

Karuna, io gindesc specific neamtului din singele meu. Adica pragmatic. Daca scrierea chirilica ar insemna avantaje, personal mi s-ar rupe. Cum insa scrierea chirilica inseamna la ora actuala izolare fata de restul lumii civilizate, ideea pica. Altminteri ar trebui sa inveti doua alfabete, ca sa intelegi ce scriu popoarele avansate tehnologic. La capitolul asta nu intra nici rusii nici bulgarii.
Literele chinezesti sint o alta catastrofa, care nu intra in discutie

vata_pa_batz, on 10 mai 2013 - 19:53, said:

Pai vezi? Tocmai de aceea as opta pentru scrierea cu â decat cu î, fiindca, vorba lui gigel, se vede mai bine, e mai odihnitor pentru ochi. Carevasazica, nu din sentimentalism, asa cum banuiesc unii antilatini eronat, ci din pur pragmatism.


Da de unde... ca le se si rupe unora cu ce fel de litere scriem noi...

karuna, on 10 mai 2013 - 20:00, said:

Ai citit ce spune Pruteanu? Ai inteles argumentatia?
1) Daca nu, spune si incercam sa explicam
2) Daca da, atunci nu mai ramine nimic de spus