Dacii si Romanii vorbeau limbi asemanatoare? partea a 2 a

Prima statistică referitoare la compoziția vocabularului românesc după limbile din care provine datează de pe la mijlocul secolului al XX-lea. A fost efectuată pe cele 49.649 de cuvinte pe care le conține dicționarul lui Dimitrie Macrea din 1958

Probabil a fost totuși exagerată cifra, mai ales că la vremea aceea încă mai erau români care nu foloseau mai deloc neologisme.

Statistica lui Mariu Sala de la 1988 e mult mai credibilă:
(făcută pe vocabularul uzual)

30.33% – words inherited from Latin;
15.26% – academic loanwords from Latin;
22.12% – French loans;
9.18% – loans from Old Church Slavonic;
3.95% – loans from Italian;
3.91% – words formed in Romanian;
2.71% – words of uncertain origin;
2.6% – loans from Bulgarian;
2.47% – loans from German (including Austrian High German);
1.7% – loans from Greek;
1.43% – loans from Hungarian;
1.12% – loans from Russian;
0.96% – words inherited from the Thraco-Dacian substratum;

 Morosanul, on 07 august 2023 - 17:33, said:

Stii destul de bine ce scrie acolo de unde ai luat sursa - statistica lui Sala se bazeaza pe analiza a 2500 de cuvinte . Te intreb , care e mai relevanta ?
Si nici macar asta nu e important . Important e de stiut ca franceza a avut obligat-fortat o influenta imensa asupra limbii romane moderne , si as spune chiar asupra latinitatii ei .
Ca unul care a invatat franceza pe la 50 de ani , din motive de forta majora, fara sa am vreun antecedent cu aceasta limba , pot sa spun ca poti folosi cuvinte din romana la care poate le dai putin accent francez , cateodata pronuntie specifica si o sa fii apreciat de un  francez adevarat ca unul care stie mult  mai multe cuvinte decat francezul de rand .

Dar , inapoi la subiectul topicului . Unde sunt cuvintele dace - nu cele presupuse dace - din limba romana ?
E suficient sa citesti justificarea atribuirii originii unor cuvinte ca fiind dace , ca sa te apuce rasul . Cica in general cuvintele considerate dace sunt cele carora nu li s-a gasit alta origine . LOL
Asta e ca afirmatia desteptului ala de aici de pe forum cum ca "continuitatea se asuma nu se demonstreaza" .

BTW - arata-i si lui lupu2

0.96% – words inherited from the Thraco-Dacian substratum;

adica alea carora nu li s-a gasit o alta origine .
Oh - si intreaba-l daca stie ce e ala substratum .

Edited by seaman, 07 August 2023 - 18:04.

 seaman, on 07 august 2023 - 18:04, said:

Tocmai ăsta e cuvântul cheie, relevanța
Așa cum am scris și în paranteză, e vorba de fondul uzual de cuvinte, cel care reprezinta Limba Română propriu-zisă.

Pe lângă astea există un fond imens de termeni științifici, care de fapt nu au relevanță într-o limbă, sunt termeni internaționali (nu neapărat din franceză) și pe care-i folosesc câteodată cîte un sector restrâns de specialiști în acel domeniu.

Quote

Desigur că a avut, dar, repet, mai mult lanivelul limbii culte și de specialitate.
Când Limba Română a avut nevoie să importe termeni a fost cea mai firească alegere pentru că e o limbă avansată și în plus era și la mare modă.
Consecința colaterală, pozitivă, e că a întărit și latinitatea limbii, de acord.  

Quote

Mai înainte parcă aveai încredere în specialiști cu procentele, iar acum te apucă râsul ?
Desigur că nu e singurul criteriu, dar da, e unul dinte ele. Dacă nu au altă altă origine, de unde ar putea veni ?

Dar nu poate fi singurul criteriu, pentru că atunci cele  3.91% – words formed in Romanian  și  2.71% – words of uncertain origin s-ar adăuga tot aici, și ar face ~ 7.5% cuvinte dacice, care ar începe să dea de gândit  

 seaman, on 07 august 2023 - 18:04, said:

aşa ie, îi mai uşor în practică decât în teoria despre practică.

 seaman, on 07 august 2023 - 18:04, said:

unde sa fie decat unde sunt cuvintele de obicei, în, scrieri, dictionare, diferite carti din diferite epoci, si unele din ele chiar in viu grai din cate reiese din scrieri dictionare si diferite carti.

 seaman, on 07 august 2023 - 18:04, said:

ceea ce e bine cred cand aflam ca sunt si oameni destepti aici online pe forum si indeosebi cand simplifica pragmatic sau aplica si adapteaza adhoc postulate epistemologice enuntate printre altii de Aristotel, Toma d'Aquino, Maimonides si numeroase alte vedete si celebritati faimoase bineinteles ca pe latineste in asa fel incat sa nu le inteleaga nimeni. https://en.wikipedia...lliam_of_Ockham

Edited by zz_dop, 08 August 2023 - 09:56.

Iar te bagi in seama mai dopule si spui nimic ca de obicei . Incerci si tu sa pari destept si sa faultezi cat poti .
Dar daca tot te mananca in cur , fa demonstratia provenientei unor cuvinte din limba daca . Altfel asertiunea ta , cum ca ar fi prin dictionare sau grai nu are nici o valoare .
Despre ce zice Aristotel - We consider it a good principle to explain the phenomena by the simplest hypothesis possible - cred ca tu si celalalt Aristotel de pe forum ati gresit identificarea celei mai simple ipoteze . Deci nici nu ma obosesc sa-ti mai raspund .

Ti-as ramane recunoscator daca nu mi-ai mai da reply la posturi - poti sa comentezi si fara sa-mi dai reply . Nu de alta dar esti enervant cat tot incerci sa faci pe desteptul fara sa demonstrezi nimic.
Mersi

 seaman, on 08 august 2023 - 11:40, said:

pentru a fi o pretentie pertinenta, ar fi necesar sa demonstrezi pentru inceput ca in mod minimal o proportie a lexicului din limba daca - daca ar fi existat *o limba daca si nu cumva o mixtura de graiuri, dialecte, limbi in respectivul areal geografic - erau integral complet distinct alte cuvinte cu etimologii complet independente decat cele din alte limbi din respectiva epoca si apoi placuta polemnica sigur ca poate continua.

 Morosanul, on 08 august 2023 - 09:23, said:

Da , ai si tu logica lui dop si Aristotel . 7.5% cuvinte dace pt ca 3.91% s-au format in romana si 2.71% , nu stim unde ? Logica ta ma depaseste - dar probabil e tot aristoteliana .
Specialistii cu procentele au ceva de spus dupa o analiza temeinica (pe 50.000 de cuvinte) .
Ceilalti , nespecialisti ,recurg la  afirmatii rizibile - cuvintele cu origine necunoscuta , trebuie sa fie neaparat dace . Penibil, morosene  !

Hello , cand veniti cu un citat/exemplu din limba daca , ca sa scapam de aiurelile astea ? Dar dupa cum va stiu , voi nu aveti nevoie de dovezi , voi aveti nevoie sa va asumati si atunci totul e adevarat .

Deja pute a Thraxus Ares si gasca pe aici !

Edited by seaman, 08 August 2023 - 18:18.

 seaman, on 08 august 2023 - 18:16, said:

Poi asta a fost logica ta,când ai postulat că orice cuvânt la care nu i s-agăsit originea a fost considerat dacic.
Există mai multe criterii, dar tre să-ți rezervi timp să citești cum se deosebesc cele 3 ctegorii.

Oricum, a pretinde că Limba Română nu a moștenit nimic din substrat e mai aberant decât orice teorie dacomană.
Avem mai toate râurile mari si alte tokpănime importante de la daci, și nu numai noi dar și țările învecinate, plus obiceiuri, tehnici, piese de port tradițional. Cum explici că au dispărut toate cuvintele așa, subit ?

 seaman, on 08 august 2023 - 18:16, said:

iata mai jos un exemplu de inscriptie din Dacia, secolul I Î. Hr.
daca ai obiectiuni observatii contestatii imprecatii sigur ca te poti exprima sau manifesta in voie, fiindca, de ce nu.
 ARH_6979500_191-6.jpg   115.06K   33 downloads

Edited by zz_dop, 09 August 2023 - 13:53.

Morosene - ia enumera tu toponimele care vin din limba daca si demonstreaza ca de acolo provin . Valabil si pentru toponimele din alte tari .
Incearca sa nu atribui dacilor tot ce tine de geti sau de alti traci . Pt mine si destui altii , nu exista semnul egal intre daci si geti sau traci in general . Exista cel mult o similitudine si o probabila partiala descendenta a dacilor din geti .
Obiceiuri , port, tehnici (ce o fi si aia) - esti serios ? Cum le individualizezi tu pe astea , doar la romani si la daci ? Sa nu mi-o bagi pe aia cu opincile ....

Dop - foarte tare . Deci "basileus" provine din limba daca - noaptea mintii .
Ia spune de unde provine inscriptia respectiva si cine in afara de tine a afirmat ca e in limba daca ? Cum deducem din aceasta inscriptie de doua cuvinte , existenta cuvintelot dace in limba romana ?

De ce cele acele cuvinte cu provenienta necunoscuta trebuie sa fie atribuite limbii dace . De ce nu unui dialect trac, sau iliric sau albanez ? Pana la urma vlahii ne-au adus parte latina a limbii , nu dacii sau tracii sau dracii .
Ah , sau de ce nu din limba agatarsilor , care au avut un rol determinant in formarea poporului dac ?
Unde sunt in limba roamna cele 20 de nume de plante , singurele despre care stim sigur ca sunt dace ?

Uhh , am ajuns sa ma contrazic cu dacopatii - valeu !!!

Edited by seaman, 09 August 2023 - 15:15.

 seaman, on 09 august 2023 - 15:14, said:

Provine din regiunea de pe harta, deci, e grafiata intr-un oarecare idiom pe care indigenii in mod vadit il grafiau si macar ipotetic il si intelegeau.
Deductia se deduce prin inferenta din premise din care spre exemplu una se poate presupune ca este mai jos si finca acolo ar fi macar vreo trei sau daca doar doua, poti explica din ce motiv.
https://en.wikipedia...i/Marcus_(name)
Si finca intrebarile sunt bune, pun ca sa zic asa ideile-n miscare, in contextul mai sus conturat de tine cu afinitatea dintre franceza si romana, propun sa examinezi fenomenul etimologic al verbului appuyer care https://en.wiktionary.org/wiki/appuyer in timp ce in romana la "a pune" sigur ca in forma culta dar cand s-aude "puie" care e explicatia la originea, sorgintea, mestesigul de aliteratie fonetica la nijte ciobani din negura pe magura sprachbund-ului Balcanilor.
 1280px-Johann_Honterus_Septemcastrensis_de_Corona.jpg   409.98K   17 downloads

 seaman, on 09 august 2023 - 15:14, said:

Te referi oare la Aristotel care mai sus iti cauza la fantezie sau poate la Platon care profesorul lui Aristotel relata in ce mod Socrates profesorul lui Platon conversa cu un trac zamolxian si afla idei irefutabile si il studiaza studiosii de dooscinci de secole incoace si daca ii consideri dacopati, nu te impiedica nima.

Edited by zz_dop, 09 August 2023 - 18:00.

 seaman, on 09 august 2023 - 15:14, said:

Pentru tine nu, pentru istorici există. Dar probabil că asta nu te tare interesează

Quote

Nuu, așa cum n-am bagat-o nici pe aia cu Maris, Alutus, Samus, Tissia, Piretus, etc. Astea-s chestii de bază pentru cineva interesat de istorie.
Dar e destul să cauți pe Google niște statusi de daci și ai să găsești, de la opinci până la cușmă, destule asemănări.

Obiceiuri ?  Colindul și dansul caprei de ex. le aveau și dacii, de fapt sunt mult mai vechi.
Călușarul cel mai probabil vine de la romani, dar tot din perioada aceea.

Tehnici agricole, de construcție acaselor, intrumente cum e tulnicul sau de olărit, dar lasă-le pe astea, că-s chestii aveansate  

Quote

Acum sînt limbi sau dialecte ? Sau nu te-ai hotărât ?

Edited by Morosanul, 10 August 2023 - 08:27.

 seaman, on 09 august 2023 - 15:14, said:

Uite acum că ai tot repetat asta, realizez cum se întoarce împotriva argumentației tale:  

Cum nu cunoaștem limba dacilor, s-au căutat cuvintele de substrat numai între cele care nu au o asemănare în altă limbă, dar ar putea fi mult mai multe ascunse de aceste asemănări.
In dicționare la cele cu cf. (conform) arată o asemănare, fără a fi originea.

 seaman, on 09 august 2023 - 15:14, said:

Altii sustin cum va lucrurile sint complicate si simple, in acelasi timp.

In registrul "complicat": nu stim cum se numeau pe ei insisi dacii (trib trac din zona Banat + Hateg de astazi)/odrisii/getii/burii + sucii (Oltenia actuala)/apulii (Transilvania actuala)/etc. Exonime, atribuite in mare parte istoricilor elini ai timpului.

In registrul "simplu", Polibius, istoric elin, sec II IC, cartea IV, caracterizeaza Macedonul: "Acest Trac imputit, care si-a insusit o descendenta elina, bla, bla, bla, recruteaza vartos dintre semenii lui, la sud si nord de Fluviul cel Mare (Dunare), bla, bla, bla".
Urmeaza un descendent, oarecum, al Macedonului, Seleucus II Callinicus, care deplange starea propriei armate (iuresul Roman le sud de Dunare, o perioada oarecum "tumultuoasa", in care, de exemplu, Regatul Odris devine stat clientelar Romei), zice generalul: "Au plecat multi soldati la famiile lor, la odrisi si geti".

 seaman, on 06 august 2023 - 11:35, said:

Dupa cum am spus, sunteti complet dereglati, derutati, cu mintea in ceata, ingalati, impleticiti, fara cap si fara coada. Deci sustii ca limba franceza a avut un aport in limba daca mai nou?
Asta ca sa demonstrezi ca limba romana actuala (despre care tu sustii ca dacopatii sustin ca etc etc) e de fapt limba daca si deci avand cuvinte frantuzesti limba franceza (care evident nu exista la vremea aia) si-a adus aportul la limba daca? Deci asa ceva depaseste teoria sarmanului debil intelectual Roessler ca si torturare a logicii

Apoi e suficient sa te uiti la Scrisoarea lui Neacsu, cel mai vechi text pastrat in limba romana, si sa vezi ca peste 90% din cuvinte sunt de origine latina si chiar daca multe au forme mai arhaice, imensa majoritate a textului e perfect inteligibil si azi, in limba romana.

Tu pari sa ai iluzia evident gresita ca adaugarea unor termeni tehnici noi ori a unor neologisme din franceza ar fi modificat "latinitatea" ori structura limbii romane, ca daca avem "automobil" ori "avion" ne-am frantuzit.

Pai asa mai degraba si mult mai corect ar fi sa zici ca limba engleza, care chiar are majoritatea vocabularului de origine latina si franceza ar trebui considerata o limba latina frantuzita.

Cele mai noi si realiste teorii spun ca vatra "indo-europenilor" a fost cultura Cucuteni-Tripolie, civilizatie decazuta in urma unor fenomene climatice deosebite (oscilatia Piora etc) ce au dus inclusiv la transformarea Saharei in desert. Modificarile majore climatice au dus la decaderea agriculturii, cresterea importantei pastoritului si la fragmentarea si "roirea" diverselor grupuri seprate de la centru, atat spre est cat si spre vest

Referitor la latini si traci/geto-daci etc si inrudirea lor. Odata ca nu exista italo/latino-celti, latinii sunt una, celtii sunt alta. Apoi latinii (ultima populatie indo-europeana care pleaca spre vest) par sa fi plecat din zona Dunarii de jos, unde ai mai tarziu (de fapt deja putem considera ca proto-tracii existau la acea vreme) pe traco-geti/daci.

Romanii/latinii insisi par sa afirme si confirme asta in insasi mitologia lor. Ei il considerau pe Marte ca parintele lor mitologic, acelasi Marte despre care Vergilius, in epopeea nationala romana, Eneida, spune ca stapanea peste campiile getilor. Exista si alte asemanari culturale (lupul e considerat un animal important in ambele civilizatii, cu o mitologie aparte, e vazut intr-o lumina pozitiva comparativ cu alte culturi), dacii/getii sunt vazuti si tratati mult mai respectuos la Roma comparativ cu orice alt dusman al Romei, Dio Cassius spune ca Decebal avea un numar mare de soldati romani in armata lui, dezertati din cea romana si care veneau si traiau fara probleme in Dacia, cele mai mari tezaure de monede romane din afara imperiului se gasesc in Dacia, getii/dacii de fapt si faceau niste denari romani atat de reusiti incat pot fi deosebiti de cei romani doar prin detectarea locului de provenienta al argintului folosit (cel din Dacia avea niste particularitati ce pot fi detectate doar in urma unor teste de laborator moderne).

Faptul ca dacii si romanii ar fi vorbit limbi strans inrudite si inca partial mutual inteligibile pe vremea lui Burebista si Decebal e perfect posibil, chiar daca erau despartite din acelasi trunchi cu destule secole in urma.

Iar despre ce stim sigur ca s-a pastrat din limba daca propriuzisa, cum au mai spus si altii mai sus (Morosanul de ex), ai printre altele numele celor mai importante cursuri de apa (Tisa, Crisuri, Olt, Mures, Arges, Prut etc) si al lantului muntos principal, Carpatii. Astea sunt numele locale consemnate de cronicarii greci si romani (cu urechismele si adaptarile de rigoare in limbile respective)

Analiza originii cuvintelor din vocabularul extins spune ceva dar nu ce se screme sa spuna marinelul

Altfel ar trebui sa admitem ca limba engleza este o limba romanica, aceasta avand 2/3 cuvinte de origine latina si neolatina

Ceea ce ar fi o tampenie colosala

Dar nu pariez ca n-o sa se produca

Pentru ca, iata, din acelasi registru, vine tare pe turnanta lupu

 lupu2, on 13 august 2023 - 11:39, said:

Edited by Mount_Yerrmom, 14 August 2023 - 07:09.

Mount_Yerrmom, on 14 august 2023 - 06:59, said:

Ia vezi ce spune video-ul asta :

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/SGEI6YYc_cY?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Oricum, nici o urma serioasa de limba daca , cum le place unora sa creada !

Si daca tot e sa nu bagam in seama aberatiile lui zz_dop , sa aruncam o privire la parerea unor experti (mai experti decat dop , Vinereanu , lupu sau altii) .

"Romanian has been indicated in the linguist Mario Pei’s study from 1949 to be at 23.5% distant from Latin in terms of phonology, inflection, syntax, vocabulary, and intonation. Here is its place in the pecking order compared to the other Romance Languages.

Deci in afara de Sarda , limba noastra e cel mai aproape de Latina din toate limbile Romansh . Si nu se ia doar vocabular in calcul , Motatorule !
Asta nu inseamna ca nu are o puternica influenta Slava (nu daca) .

Edited by seaman, 02 September 2023 - 13:58.