A fi

Eu sunt o realitate, un om.
Eu percep realitatea mea de a fi dar si realitatea unei lumi, a unei naturi, a unui univers.
Problema la care va rog sa participati pentru a ma edifica, este, cine sunt eu la cel mai bazal nivel posibil, cine sunt eu cel ce ma percep un om ce gandeste, cine sunt eu cel ce ma percep un om ce traieste emotia si sentimentul, durerea si imaginatia, carnalul si spiritualul, conceptele si extazul, simturile si simtirile, cine sunt eu cel ce experimenteaza conditia umana, zi de zi si clipa de clipa?
Pana unde pot merge cu indepartarea straturilor psihice (sa zicem asa) ale fiintei mele inainte de a ramane neuman, inainte de a ajunge sa nu mai fiu constient de mine?
Cine sunt eu cel necompus?

E bine ca ai ajuns sa te analizezi singur. Parerea mea este ca vei putea sa-ti raspunzi singur la intrebari, dar mai-inainte ar trebui sa te axezi pe autocunoastere si sa faci asta mai putin intelectual, adica mai mult cu inima si atunci vei sti si nu vei invata.
Ai pus in discutie o teme etraordinara.

altnume, on 8th December 2011, 10:30, said:

"Cel necompus" nu esti tu. Tu esti rezultanta acelor "straturi psihice". Mintea este un fenomen emergent.

Intru mai multa (ne)lamurire: esti tot tu-cel-ce-se-culca-seara cand te scoli dimineata? Esti tu cel de acum 2 ani / 20 de ani dupa ca ai invatat noi informatii, noi abilitati, ti s-au stratificat anumite structuri mentale? Cred ca asta e o problema gen "corabia lui Tezeu"....

vladutgm, on 8th December 2011, 11:21, said:

Daca nu o faci intelectual, nu o faci. Punct.
"Cu inima" nu inveti. Aceasta expresie semnifica de obicei apelul la emotional. Mereu defectuos atunci cand trebuie sa faci apel la rational (la intelegere).

Edited by mork, 08 December 2011 - 15:27.

vladutgm, on 8th December 2011, 11:21, said:

Oricine poate sa isi raspunda singur, uneori raspunsul chiar e rezovarea problemei, de multe ori insa, raspunsul pe care singuri ni-l dam, vine de pe anumite niveluri fiintiale inferioare, si, e un raspuns fals (cel putin in parte), niciodata nu stim sigur daca raspunzandu-ne singuri nu cumva suntem intr-o grava eroare, de aceea e de dorit sa ne comnsultam si cu altii (mai ales cu altii care nu rezoneaza cu noi).
Exat asta zic, nu avem certitudinea ca iti raspunzi din inima inimi inimi si nu de pe un nivel oarecare, adica nu ai certitudinea ca iti raspunzi de pe un nivel suficient de profund astfel incat sa nu fii intr-o eroare, poate chiar fundamentala, de care nu iti dai seama din cauza faptului ca esti prea absorbit de fenomen si nu poti priviprolema si din alt unghi, din alta perspectiva.

mork, on 8th December 2011, 15:29, said:

Frumos spus, "mintea este emergenta".
Corect, eu sunt produsul acestor straturi.
Despre asta vorbeam: "ti s-au stratificat anumite structuri mentale", (banuiesc ca in conceptia ta, aici la structuri mentale intra si structurile laturii afective, imagistice etc).
Adica, totusi, nu mai sunt acelasi din toate punctele de vedere si mai ales (ceeea ce ma intereseaza pe mine), nu mai sunt la fel de simplu ca in copilarie, sunt mai "stratificat", ca sa te citez.
Vin acasa, suparat nevoie mare ca "un bou mi-a ...", si ma tine supararea, si nu il mai salut pe "bou", il urasc poate. Ce e asta, nu e o stratificare aparuta in timp? In copilarie nu as fi reactionat asa si uitam foarte usor conflictele.
Cand imi aducea "Mosul" cadouri la brad reactionam debordant de fericit, din toata fiinta, acuma nu mai regasesc in nimic acea fericire, de ce? O estompeaza ce, anumite straturi structurate, care?
Sau, grijle ne inebunesc, de ce nu reusim sa facem abstractie de ele?
Deocamdata atat.

MosNicolae, on 9th December 2011, 08:45, said:

Nu am inteles relevanta a ceea ce ai scris in contextul topicului sau poate tu nu ai inteles contextul.

altnume, on 9th December 2011, 09:06, said:

Am creat viata, ce relevanta mai trebuie, tu ai logica ca traiesti!?

altnume, on 8th December 2011, 10:30, said:

Un punct imaterial.

MosNicolae, on 9th December 2011, 08:45, said:

N-ai creat viata. Ai creat forme de manifestare a vietii. Viata este constienta.

Mustele evolueaza programe diferite de ale noastre. Omul e un program, musca alt program. Intelegeri diferite.

Edited by Nicipreaprea, 09 December 2011 - 12:12.

Nicipreaprea, on 9th December 2011, 12:08, said:

Asta e o presupunere putin probabila, o credinta mai mult iluzorie decat realista, raportandu-ne desigur la ceea ce constatam zi de zi, la perspectiva culturala naturala a trairii si intelegeri vietii, pe care o dobandim in decursul existentei.
Ma trimiti sa cred altceva decat ceea ce constat. Desigur, e posibil sa fiu un imaterial, tot asa cum e posibil sa nu existe moarte, dar, eu ma constat material nu imaterial, constat de asemenea ca se moare, nu ca nu se moare, asadar de unde concluzia ca sunt un punct, ba ca sunt si imaterial?

altnume, on 9th December 2011, 09:06, said:

Si cand te gandesti ca poate uneori il saluti pe "bou" alteori nu, in functie de dispozitia de moment... Esti TU tot timpul? La ce perioada de timp devii un "alt tu"? In ce circumstante (endorfine, oxitocina, etc) deci un alt "tu"?
Hint: toti sunteti TU. Omul evolueaza in timp. Nimic special. Omul are trasaturi mentale complexe, active la un moemnt dat intr-o masura mai mica sau mai mare. No biggie. Este acelasi om...

Nicipreaprea, on 9th December 2011, 12:08, said:

Viata NU este constienta. Constienta si constiinta de sine apare la unele organisme vii.
Omul - ca si musca - nu e un program. Asta e supra-simplificare.

mai greu e sa-ti dai seama ca nu esti.

mork, on 12th December 2011, 15:29, said:

Nu are nici o relevanta daca discutam pe nivel spiritual, biochimic sau infoenergetic, adica in termenii specifici fiecareia dintre cele enumerate.
Important e sa discutam in aceleasi date ale referentialului ales, deci despre acelasi subiect.
Binenteles ca sunt eu tot timpul, numai ca acest eu este dinamic, fie si din cauza de neurotransmitatori sau ce electrochimie mai vrem noi.
Despre acesta dinamicitate, cauzele si efectele ei, vreau sa discutam.
Tot eu sunt si cel care il saluta cu respect lipsit de ipocrizie pe acel "bou", dar si cel care nu il mai saluta ba chiar il insulta (fie si in gand, prin etichetarea ca fiind un bou).
Ce anume produce activarea in mine a neurotransmitatorilor care imi dau starea de al considera om respectabil sau bou?

blimpyway, on 12th December 2011, 18:49, said:

Oare chiar te referi la ce cred eu?
Vrei sa dezvolti putin?

altnume, on 13th December 2011, 06:04, said:

Dupa cateva pahare de alcool acel "bou" poate fi cel mai bun prieten al tau.
"Configuratia" ta mentala (temperament, experiente personale, educatie etc) determina sa il consideri pe cineva bou. Nu cred ca se poate determina o cauza unica pentru o anumita actiune de acest fel.

Mintea umana functioneaza in acest fel - dinamic. Ai nevoie de flexibilitate, capacitate de invatare, input senzorial. Toate astea au nevoie de conditii pentru a exista.

mork, on 13th December 2011, 09:46, said:

De acord, ai punctat foarte bine, un stimul extern care e sesizat de organism ca si comanda pt. starea psihica, da, drogul e unul dintre factorii declansatori de trairi psihice.
De asemenea, la fel de bine ai sesizat ca, la acelasi tip de stimul, depine de individ, de asezarea sa psihica, daca va primi din partea drogului declansarea unei stari de "beatitudine" sau una de furie, matricierea o face o anumita chintesenta a intregii fiinte (sau poate a psihicului, a creierului)
Si nu in ultimul rand, asa e, nu exista o singura cauza ce determina declansarea unei stari psihice, pot fi mai multe care concorda in cauzarea efectului, de asemenea cauzele interne, nu numai externe, pot sa aiba acelasi efect sau efecte diferite.
Nu am neaparat nevoie de alcool ca sa il vad pe bou, ca fiind cel mai bun prieten, se poate si prin schimbarea starii psihice datorita faptului ca am aflat ceva special si demn de respect vizavi de el, sau pt. ca am avut atunci un foarte mare succes in viata cotidiana care a estompat f. mult viziunea mea negativa, ori fie si pt. ca, in conceptia mea despre lume, viata, oameni, exista valori profunde care inalta trairile si nu-mi permit sa vad un bou ca e bou, ci cu totul altceva, ceva sublim.
Incerc sa evidentiez faptul ca, datorita experientelor de viata (inclusiv datorita educatiei si autoeducatiei), construim in noi o asezare psihica ce da comenzi dorite sau nedorite, fara sa fim intrebati (eu cel constient de mine, sunt cam specator de multe ori la propriile-mi reacti).
De exemplu, "boul" nostru, imi trage o injuratura ca la-s fi calcat, la care eu, reflex, il articulez cu o ofensa pe masura, fara sa mai judec constient dar si in cunostinta de cauza, a iesit instinctiv aproape, a vorbit gura fara mine. Iata, in acest caz, stimulul au fost vorbele lui, decodarea stimulului si matricierea raspunsului a facut-o fiinta mea (psihicul daca vrem asa), dar pe cinstea mea ca eu constientul am fost cam in scurtcircuit la faza asta, cam spectator.

Edited by altnume, 13 December 2011 - 13:15.

altnume, on 13th December 2011, 13:10, said:

De acord.
Alcoolul a fost doar un exemplu.

mork, on 13th December 2011, 17:12, said:

Asa cum zici si tu, avem o configuratie psihica, care insa difera acum fata de acum ceva vreme, nu se poate spune ca mai am configuratia pe care o aveam la 5, 10, 20 de ani, ...
La 5 ani, niciodata nu observam un om ca fiind bou, nici la 10 (poate de pe la 15?), tot asa nu ma enervam pe obiecte, pe scule, asta a aparut cam dupa adolescenta, ce vreau sa spun este ca, treptat, cu voie sau fara un acord in cunostinta de cauza, am construit in mine anumite tipare psihice, anumite subpersonalitati daca vrei, (nervosul, invidiosul, uraciosul, tandrul, fricosul, bucurosul, lenesul, milosul, rautacisul, mofturosul, razbunatorul, altruistul, frustratul, egoistul, orgoliosul, harnicul, blandul, grabitul, grijuliul, tipicarul, dezordonatul, si, multe, f.f. multe asemenea.
Acestea toate sunt tot eu desigur, dar, ele au aparut treptat, a existat o perioada in viata mea cand ele nu erau (nu ca eu nu aveam potentialitatea de a le manifesta, insa nu le activasem, nu le cultivasem inca; era o poveste care mie imi pare frumoasa si posibila; se punea intrebarea, cum de troienii s-au lasat asa usor inselati de catre Ulise; si raspunsul e ca, in Troia inca nu se inventase minciuna, troieni inca nu aflasera cum sa activeaza si cultiva capacitatea de a insela, de a minti).
Aparitia acestor tipare mai tarziu in decursul vieti le face posibil debarasabile, nu reprezinta "a fiul" de baza, sunt adaugate cu timpul, sunt haine, copertare a bazalitatii, deci posibil convertibile si chiar eliminable.
La acest "a fi" bazal, ma refer in deschiderea topicului, cat de mult putem merge in noi insine, pe firul lui a fi , cine suntem dincolo de tiparele dobandite?

Edited by altnume, 14 December 2011 - 05:43.

altnume, on 14th December 2011, 05:41, said:

"Subpersonalitati" este inselator. Este aceeasi personalitate. Dar acest ... fenomen (personalitatea) este unul complex, cu multe aspecte si caracteristici. In plus este un fenomen care evolueaza in timp. Asta explica suficient...

Este extrem de improbabil ca in Troia sa nu se fi "inventat" minciuna (asta nu e ceva care se invata "din afara" ci un lucru pe care omul il practica chiar si instinctual - exista patologii cu astfel de manifestari, copii mint - strategie evolutiva, etc.) ci amploarea "minciunii" a fost peste puterea de pricepere a troienilor. Cu alte cuvinte o tactica indrazneata care a dat roade. Se intampla tot timpul (chiar si in situatii mai benigne decat un razboi).

Noi SUNTEM tiparele dobandite. In lipsa acestora nu am mai fi "noi" (in configuratia actuala) ci altii, cu alte personalitati, comportamente, etc. Bineinteles, cand tranzitia e graduala nu mai bagi de seama acest lucru.

Edited by mork, 14 December 2011 - 13:54.

mork, on 14th December 2011, 13:53, said:

Nu ma leg de exprimare, ok. tipare
Nu explica suficient decat momentan.
Nu vad de ce capacitatea umana de a minti ar evolua in altfel de conditii decat capacitatea umana de a vorbi (sa alegem asa la intamplare un aspect), eu consider ca strabunul umanoid nu sa culcat seara exprimandu-se ca un maimutoi si s-a trezit dimineata exprimandu-se ca omul, tot asa si cu minciuna.
Dar tu ai evidentiat acest aspect mai bine asa ca nu insist, ok, amplitudinea minciunii (troienii se vede treaba ca ar fi fost mici copii pe langa ahei, tot asa cum o maimuta e rudimentara si naiva in manifestarea capacitatii de a minti, in comparatie cu un om modern desigur)
Zici bine, "in lipsa acestora (tiparelor actuale) nu am mai fi noi ci altii" cu alte tipare, dar eu as introduce in discutie un nou reper al personalitatii (discutand in dexul specific tie), ratiunea (nu in sensul de logica, nu in sensul de capacitate de a rationa, ci in sensul de intelepciune, corecteaza-ma daca ai alt termen cu care sa numim acest aspect al fiintei om).
Ratiunea (intelepciunea) mea dupa ce la-m facut bou pe bou, dupa ce l-am smotruit, in sfarsit gaseste acces spre suprafata personalitatii ce sunt si-mi zice (imi zic) ca m-am ratacit iar in tiparul de personalitate manioasa ceea ce nu faceam cu multi ani in urma, adica nu e ceva neaparat obligatoriu ca manifestare ci e ceva dobandit din lipsa focalizarii asupra periculozitatii de dependenta fata de fenomenului manios, cultivarea capacitatii maniei duce la conditionarea de a manifesta tot mai amplu fenomenul la cel mai mic stimul recunoscut, devine viciu (patima).
Tradu te rog pe intelesul tau ce am codat in scrisul meu.

altnume, on 15th December 2011, 10:04, said:

Explica destule. Trebuie sa vezi personalitatea omului ca un sistem dinamic, in stare de flux. Versiunea clasica, in care mintea este un fenomen misterios dar bine determinat, imuabil, este de mult depasita. Oamenii au tendinta (gresita si oarecum suparatoare) de a cauta un echilibru peste tot (in natura, in ecologie, in psihologie, chiar in fenomene precum traditia). Ii multumeste acest lucru, le da siguranta. Ii face sa creada ca au totul sub control. Insa de fapt situatia este mult mai volatila decat le place sa o creada si nu exista nici un echilibru; exista doar o insuire de stari instantanee, instante daca vrei, care pot diferi semnificativ (aici putem discuta daca vrei) dar care, din cauza modului in care functioneza mintea, cum "peticeste" lucrurile si le leaga unul de altul, ne ies din constiinta. Trebuie pur si simplu sa abandonezi modul clasic de a vedea mintea umana ca ceva concret, nu stiu, mi se pare destul de greu de explicat desi mie mi se pare evident acest lucru.

Quote

Nu inteleg ce spui. Minciuna (ca si vorbirea) nu a aparut peste noapte. Ea este in final o strategie de succes (se pare) in supravietuire, si probabil a inceput ca si comportament disimulativ inconsient. Omul, putand constientiza multe lucruri despre natura lui, poate aplica acest lucru in mod constient, voit. Chestia este ca si copii mici mint instinctual, fara sa fie invatati cum sa disimuleze adevarul. Bineinteles, de obicei sunt naivi si sunt prinsi imediat. Evident, cata vreme a minti iti aduce avantaje (sa nu uitam ca lupta pentru supravietuire are loc inclusiv la om - iar "supravietuire' nu se refera strict la continuarea existentei fizice intr-un anumit moment) este natural ca aceasta abilitate sa se dezvolte (pana la limita in care devine distructiva pentru individ, caz in care individul este eliminat din comunitate sau se autocorecteaza ca expresie a aceluiasi instinct de supravietuire).

Quote

Posibil. Daca ar exista o societate intemeiata pe onoare si cinste iti dai seama ca oamenii nu ar avea experienta mintirii cu eficienta si ar avea un dezavantaj major pusi intr-un asemenea scenariu. Pe de alta parte operatiunea "Calul Troian" poate fi considerata prima operatiune de commando din istoria umanitatii, cu avantajul clar ar surprizei. Deseori imaginatia si creativitatea au fost hotaratoare chiar si in fata unor armate mai mari sau mai bine dotate. Se cheama strategie. Razboiul de guerilla este un exemplu clasic. Punctul cheie este sa iti surprinzi adversarul. Nu oricine poate... troienii nu au putut, grecii da.

Quote

Ratiunea evolueaza si ea. Este influentata foarte mult de experienta, de cumulul de informatii de-a lungul vietii precum si de modul in care inveti sa le procesezi. La faza cu mania ai zis bine, dar totusi nu vad cum aceats apoate fi "cultivata"; oameni de obicei o iau ca atare sau se complac in ea (in functie de temperament, educatie, etc)  dar nu o cultiva in mod special. Evident, prin repetare se intaresc anumite comportamente care devin "patima" cum zici tu.