Razboiul din Vietnam

Au incercat sa stearga Hanoiul de pe harta. Au trimis B52-iurile in misiune. Dar n-au reusit chiar asa de mult cum se asteptau.

Normal ca nu au rezolvat nimic, din moment ce industria nord vietnamezilor era imprastiata in tot teritoriul. Si tehnica militara era importata din URSS. Intrebarea e de ce americanii nu au trecut granita in Nord? Doar erau constienti ca bombardamentele nu rezolva nimic. Nu poti castiga un razboi de pe pozitii defensive.
Americanii s-au kkt pe ei dupa ofensiva Tet. Nici nu s-au gandit la un contraatac.

 lucifer76, on 5th April 2012, 11:49, said:

Ma indoiesc ca le era frica americanilor de rusi, si de aia nu au invadat Vietnamul de Nord. Doar l-au bombardat la greu, si daca nu ma insel aia de la SEAL au minat si scufundat inclusiv o nava sovietica venita cu materiale militare in nus ce port nord-vietnamez.

Problema cred ca a fost ca nu prea se descurcau in zonele alea de jungla si munti, nu ar fi putut controla zona. Razboiul de gherila s-ar fi intins pe o zona si mai mare, ajutoarele militare ar fi trecut granita de la chinezi la vietnamezi, si ce ar fi urmat apoi? Invadarea Chinei?

Ei au incercat sa-i faca pe cei din nord sa inceteze incursiunile (in special prin bombardamente masive), dar era clar ca e foarte greu, iar taraganarea razboiului incepuse sa produca efecte masive acasa in SUA. Pierderile pe teren erau si ele inevitabile, pentru ca relieful si jungla ii ajutau pe vietnamezi, care cunostea mai bine terenul si actionau mai usor inclusiv (sau mai ales) noaptea.

Plus desigur vietnamezii au fost foarte tenace si au actionat si inteligent, astfel incat au fost in stare sa duca razboiul de uzura pana cand a devenit prea complicat pentru americani, care au plecat acasa desi nu pierdusera nicio batalie semnificativa.
Vietnamul de Sud, desi ramasese cu cantitati mari de armament lasate de americani nu a fost capabil sa faca fata celor din nord, mult mai determinati si chiar mai bine pregatiti. Eu chiar ii admir pe genistii/pionierii nord-vietnamezi pentru felul cum s-au descurcat in razboiul ala

Vietnamezii nu erau chiar niste amarasteni, inainte ii invinsesera pe francezi, iar mai tarziu vor scoate un egal si cu China, cand acestia vor incerca sa-i invandeze si ei. Chinezii vor fi blocati in zona de granita si asta in acelasi timp in care armata vietnameza invadase si Cambodgia si ii alungasera pe Khmerii Rosii (aliatii chinezilor) de acolo.

Rusii au patit in Afganistan la fel ca americanii in Vietnam, ba chiar mai rau.
URSS a avansat mult mai repede spre faliment prin razboiul din Afganistan, de unde a fost nevoita sa se retraga cu coada intre picioare, fara a putea controla mare parte din tara (cu exceptia unor puncte si rute strategice) si lasand si ei o gramada de morti si materiale pierdute sau distruse.
Americanii le-au platit astfel pentru ajutorul dat vietnamezilor, si a fost deasemenea semnalul ca armata rosie, cea care facuse ordine in Ungaria si Cehoslovacia, nu prea e chiar atat de invincibila sau pregatita.

Dupa WW2 s-a convenit ca e de mauvais ton sa intri in cineva cu bocancii cum s-a intrat in alde nemti.
Rusii au mai intrat la unguri dar deja la cehi cam degeaba au intrat, ca n-au schimbat nimic, doar au mai intarziat niste chestii.
Oricum intr-o tara primitiva trebuie sa intri mult mai tare ca in una dezvoltata.

 lupu2, on 5th April 2012, 12:46, said:

Ai uitat ce vroia MacArthur sa faca in Coreea?

 lupu2, on 5th April 2012, 12:46, said:

Au inarmat populatiile locale. Ele se descurcau in jungla. Populatia hmong avea boala pe vietnamezi, mai ales pe cei comunisti.

 lupu2, on 5th April 2012, 12:46, said:

Un razboi nu se castiga doar prin bombardamente. S-a dovedit inca din WWII. Nici macar cu tehnologia moderna, in Golf, nu au facut mare branza. Singura solutie de a-i linisti pe nordvietnamezi, era invazia. Pierderile comunistilor in timpul ofensivei Tet au fost enorme, dar americanii nu au putut fructifica avantajul lor.

 searcher-star, on 5th April 2012, 12:59, said:

Pai cehii au redevenit niste aliati fideli si ascultatori, cum nu au schimbat mai nimic?

 lucifer76, on 5th April 2012, 13:04, said:

Ce vroia sa faca?

 lucifer76, on 5th April 2012, 13:04, said:

Mda, faptul ca exista o minoritate intr-o zona din Vietnam nu inseamna ca existau peste tot si nu inseamna ca putea schimba balanta. Ce populatii locale crezi tu ca existau in Vietnamul de Nord, care ar fi trecut de partea americanilor intr-un ipotetic razboi de gherila, si ar fi reusit sa incline balanta?

 lucifer76, on 5th April 2012, 13:04, said:

Corect. Dar determinarea vietnamezilor si zona dificila, precum si presiunile de acasa in urma prelungirii razboiului (vazut ca unul nepopular) si a unor pierderi si mai mari in oameni (care ar fi pus si mai mult gaz pe focul nemultumirilor de acasa) i-a facut sa incerce doar varianta mai usoara si mai lipsita de riscuri (pentru ei). Ca nu prea a mers (desi i-a adus pe nord-vietnamezi la masa negocierilor) aia e altceva

 lupu2, on 5th April 2012, 13:18, said:

Bombe atomice.

 lupu2, on 5th April 2012, 13:18, said:

Minoritatea aia, si celelalte de fapt, era obisnuita cu jungla. Daca americanii colaborau cu ei mai activ, ieseau in castig. Americanii cu puterea de foc, si indigenii, cu cunoasterea junglei. Dar americanii au fost aroganti, au considerat ca nu au nevoie de indigeni decat pentru lupte de gherila. Nu pentru a participa activ la razboi. Si nu vorbesc de armata sudvietnameza, nu au avut nici un impact in razboi.

 lupu2, on 5th April 2012, 13:18, said:

Ok, ajungem la parerea mea, ca americanii nu s-au implicat suficient. Razboiul l-au pierdut acasa, nu in Vietnam. Eu nu inteleg ce au vrut sa obtina, bombardand ... jungla vietnameza. Era clar ca nu ii puteau impiedica de nord vietnamezi sa se infiltreze in Vietnamul de Sud. Era clar ca aparand cateva baze si orase nu vor castiga un razboi. Si totusi nu au preluat niciodata initiativa, au luptat in stilul vietnamezilor, nu al lor.

 lupu2, on 5th April 2012, 13:18, said:

Eh, ascultatori...
Tot in sensul unei departari de Moscova au mers si dupa, ca dovada c-au renuntat la comunism aproape ca o formalitate.

Edited by searcher-star, 05 April 2012 - 15:36.

 lucifer76, on 5th April 2012, 14:07, said:

MacArthur parca o luase razna rau, nu a ajuns si pe la un spital psihiatric pana la urma?
Stiu ca unii se gandisera si la varianta asta, dar pe langa faptul ca ar fi tensionat la maxim relatiile cu URSS (chiar si China avea deja bomba nucleara la acea data, desi nu putea atinge SUA, putea in schimb ataca trupele americane din Asia), la un nivel chiar periculos, ar fi fost un "overkill", vorba lor.
Adica, punand in balanta ce ar fi castigat cu ce ar fi pierdut, nu se merita

 lucifer76, on 5th April 2012, 14:07, said:

O fi fost obisnuita minoritatea aia cu jungla (chiar nu stiu cate minoritati sunt in Vietnam) dar ma indoiesc ca ar fi fost in stare sa faca diferenta. Adica americanii nu au reusit sa controleze complet Vietnamul de Sud, unde aveau si armata lor si cea sud-vietnameza si tribul ala, cum crezi tu ca ar fi reusit sa faca mai mult in nord?

 lucifer76, on 5th April 2012, 14:07, said:

L-au pierdut in mare parte acasa, corect. Dar asta si pentru ca nu au reusit sa-i elimine pe cei din Vietcong si nici sa i faca pe cei din nord sa renunte la incercarea de a recuceri tot Vietnamul.
Si daca preluau initiativa si invadau Vietnamul de Nord, iti dai seama cate trupe le-ar fi trebuit si ce pierderi ar fi avut? Si ce greu le-ar fi fost sa controleze toata tara, daca nu reuseau prea bine sa o faca nici in sud? Era prea complicat pentru ei.

Rusii in Afganistan au avut mai mult succes la inceput, dar au sfarsit mai rau

 searcher-star, on 5th April 2012, 16:35, said:

Hmm, nu chiar. Adica pana in 1989 cehii au facut tot ce le-au cerut rusii, nu a fost nicio departare de Moscova. Ce a facut ca cehii sa renunte rapid la comunism a fost perestroika si faptul ca Moscova a pierdut razboiul rece, si nu faptul ca cehii erau foarte neascultatori.

Pana si la noi, cu toata propaganda din vremea lui Ceausescu, s-a renuntat la comunism imediat. Sigur, tot niste fosti comunisti s-au cocotat la putere, si a iesit o varza de societate destul de asemanatoare cu unele de prin America Latina, dar nici comunism nu a mai fost.

 lupu2, on 5th April 2012, 16:54, said:

Era vorba de motivatie. Sud vietnamezii nu au contat ca armata, dar nord vietnamezii, fiind mai indoctrinati si motivati, erau fanatici. Populatia hmong nu era doar in Vietnam ci si mai important, in Laos. Exact pe unde se infiltrau nord vietmamezii. Unde era drumul ala a lor. Americanii nu erau familiarizati cu jungla, dar hmong-ii erau. I-ar fi putut opri pe comunisti sa se infiltreze in sud. Dar americanii au preferat sa bombardeze jungla, decat sa ii inarmeze intensiv pe hmong-i. Americanii au dus si o politica paguboasa in Sud. Nici taranii din sud nu ii aveau la inima, dupa ce americanii le-au distrus culturile cu exfolianti. Agentul Orange, sau cum ii mai zicea.

 Tarzy, on 4th April 2012, 22:06, said:

Bai, asta, zi sa mori tu ca Iraq-ul nu a avut arme chimice! Rahatul este pe sandvisul tau, macar gugaleste, asa de control, inainte sa imprastii sentinte despre ce a avut sau nu iraq-ul ca ANM.

 tomaso, on 4th April 2012, 22:44, said:

adica retragerea lor pe branci, inceputa in 1972 si terminata
in 1973, tu o denumesti victorie?

 tomaso, on 4th April 2012, 22:44, said:

cum nu l-a pierdut?
L-a pierdut.
Ca si americanii in Vietnam s-au retras rusinos in 1989.
L-au lasat pe Mohammad Najibullah care a in 1992 a fost
prins de muhajedini si executat.

 tomaso, on 4th April 2012, 22:44, said:

interesanta logica.
Un individ provoaca o bataie.
Incepe sa ia pumni si pe urma fuge si se ascunde la mama dracului.
De acolo se lauda ca a invins.

 tomaso, on 4th April 2012, 22:44, said:

sovieticii au furnizat in continuare lui Najibullah ajutoare. Degeaba.

 tomaso, on 4th April 2012, 22:44, said:

vezi ca razboaile conventionale NU mai exista astazi.
Astazi armata americana este reconfigurata pe strategii de razboaie neconventionale.
Iar razboiul neconventional nu se castiga si nu se poarta pe campuri deschise
in care o forta se bate cu cealalalta. In razboiul neconventional exista
mici batai, mici cafteli, neconventionale, precum un dement care se arunca in aer
in mijlocul unei multimi.

Iar la capitolul asta sovieticii au mancat bataie mama mama.

 tomaso, on 4th April 2012, 22:44, said:

ca de aceea s-au retras cu coada intre picioare fiind atacati tot timpul
cand se retrageau prin munti.

 lucifer76, on 5th April 2012, 17:11, said:

aiurea.
In 1968 nord-vietnamezii au luat-o in bot.
In acel moment practic Vietcongul nu mai exista.
Exista cu numele, caci in fapt militarii ce se dadeau Vietcong erau
comunistii nord-vietnamezi. Cand armata nordvietnameza
a produs ofensiva Tet s-au trezit cu o riposta neasteptata
din partea populatiei hmong organizata de americani
in fortarete bine armate (pur si simplu satele populatiei hmong
au fost transformate in fortarete iar fiecare locuitor hmong devenise
un soldat).

In 1968 Vietnamul de Nord era practic invins.
Numai ca anul 1968 insemna in SUA alegerile prezidentiale
si congresionale. MOment in care politicienii au pus botul
la presiunile populatiei (cam 50.000 de americani murisera
in razboi, tineretul care umplea campusurile universitare
se vedea direct vizat, coloana a V-a comunista si Yidden facea
presiuni enorme, atacurile teroriste ale acestora in SUA
fiind doar in anul 1968 in numar de 375).

Datorita promisiunilor electorale americane nordvietnamezii
sezizeaza momentul si obtin in tratatele de pace
conditii foarte avantajoase.

Nixon debuteaza cu Doctrina Nixona care prevedea retragerea
trupelor americane din zonele de conflict (pur si simplu abandona
politica ingradirii "containment policy") in schimb sustinerea
guvernelor prietene americanilor prin ajutor militar, specialisti,
trupe de comando.

Astfel in 1970 au loc interventiile in Cambodgia (cu intentia
sa taie caile de aprovizionare ale nordvietnamezilor) si
ulterior in Laos. Mare scandal insa in America, in Congres,
in presa, pe strazi.

samd.

 vlachian, on 7th April 2012, 20:19, said:

Nu confunda trupele nord vietnameze, cu Vietcongul.

 vlachian, on 7th April 2012, 20:19, said:

Zau? Din moment ce nu murisera, ce s-a intamplat, s-au evaporat?

 vlachian, on 7th April 2012, 20:19, said:

De cine? in `68 au murit 17 000 de americani. Comunistilor putin le pasau de pierderile lor, dar publicului american a fost socat de numarul americanilor morti. Asa de invins a fost Vietnamul de nord, incat anul urmator iar au atacat in forta bazele americane.

 lucifer76, on 8th April 2012, 05:40, said:

tocmai ca ti-am explicat: VIetcongul nu mai exista in 1968.
In 1968 ceea ce se chema Vietcong era de fapt un produs pur nordvietnamez.

 lucifer76, on 8th April 2012, 05:40, said:

regele a murit, traiasca regele.
Steve Jobs a murit, traiasca Apple.
Yidden au emigrat, traiasca comunismul.
Dacia Traiana a fost abandonata, traisca Dacia cu capitala la Serdica (Sofia=capitala Bulgariei)
samd.
Iti pot de mii de exemple prin care o entitate isi perpetueaza numele
si identitatea chit ca purtatorii ei sunt complet altcineva.

ce-i asa greu de inteles?

 lucifer76, on 8th April 2012, 05:40, said:

Comparativ cu cei peste 500.000 de morti vietnamezi eu zic ca e putin.

 lucifer76, on 8th April 2012, 05:40, said:

bun.
pe logica asta a ta stramba o rasucesc si eu:
Asa de invinsa a fost  SUA in 1968, incat anul urmator SUA intervenea in Cambogia, Laos
provocand pierderi masive cailor de aprovizionare nordvietnameze.

acum descurta-te cu logica ta retorica. Ti-am intors-o, ti-am pasat pisica moarta.

In Vietnam, amerlocii s-au dus la inceput doar ca sa castige niste bani, gandindu-se ca e o treaba usoara, dar cand treaba s-a complicat, au plecat .

 vlachian, on 8th April 2012, 21:14, said:

Nu confunda numarul, cu impactul psihologic. Pe vietnamezi putin ii preocupau pierderile, dar americanii se kku pe ei cand vedeau la TV un mort. Pana la urma, cine demonstra pentru incetarea razboiului, americanii sau vietnamezii?

 vlachian, on 8th April 2012, 21:14, said:

Pierderi masive? Bombardau jungla, cu efect 0. Nu existau drumuri, nu existau "cai de aprovizionare". Vietnamezii carau armele si munitia in brate prin jungla. Cu bicicletele, cand aveau. Americanii nu aveau ce sa distruga.

 lucifer76, on 9th April 2012, 06:58, said:

tocmai asta am subliniat.
In anul 1968 SUA, in perioada ofensivei Tet, a invins Vietnamul de nord.
I-a batut, tuns si frezat.
Problema era arena politica americana.
Unde, in 1968, aveau loc alegerile prezidentiale.
Unde, stanga extremista, majoritatea Yidden, coloana a V-a sovietica
(adica comunista), recurgea la acte violente, terorism (peste 350 cazuri
de terorism intr-un singur an in SUA imputate acestor derbedei)
la azmutirea ghetourilor, la provocarea de miscari de strada,
arderea oraselor (in 1968 au fost arse zeci de orase americane
in care mase dezlantuite de negri comiteau tot felul de faradelegi), etc.

Pe acest fundal apare doctrina Nixon, care prevede o abandonare
a politicii "ingradirii" (containment policy), in schimb promoveaza
sustinerea aliatilor in razboaie neconventionale, antiteroriste.

Sa nu uitam, Vietnamul de Nord, preluase locul Vietcongului
(guerila comunista din Vietnamul de Sud), cu sprijin masiv
din partea lagarului comunist. Inclusiv in Romania, oamenii muncii
munceau duminica ore de voluntariat pentru sprijinirea razboiului din Vietnam.
Vietnamezii veneau la studii in Romania, strazile erau pline cu vietnamezi.

Doctrina Nixon, cum se vede, pe termen lung a dat roade.
Caci in final SUA i-au invins pe sovietice, comunismul s-a prabusit.
Iar in China, Nixon cu Kissinger au deschis calea marilor investitii
occidentale, ceea ce a transformat China intr-un stat oficial comunist,
condus de un partid comunist, dar organizat ca un stat pur sange capitalist.

 vlachian, on 9th April 2012, 18:19, said:

Doctrina Nixon pe termen lung a prabusit comunismul dar si USA 20 ani mai tarziu.
Razboiului rece a avut doi mari perdanti:URSS si USA,si un singur castigator.China.

Edited by asterix1, 09 April 2012 - 17:52.