Razboiul din Vietnam

Va propun sa incepem sa discutam un pic despre ce a insemnat Vietnam in istoria razboiului rece. De ce America s-a retras si de ce costul urias de vieti omenesti al SUA de aprox. 58000 oameni? Sunt extrem de curios asupra altor puncte de vedere.

Vietnam, Irak, Afganistan... goana dupa resurse.

In Vietnam chiar ca nu era vorba de resurse. Mai mult interese geostrategice.

Edited by lucifer76, 25 November 2011 - 22:11.

Americanii au pierdut pentru ca nu detineau tehnologia de azi, razboiul se ducea altfel pe atunci. Vietnamezii i-au epuizat pe americani, le-au tocat marunt resursele si oamenii, a fost un razboi de uzura. E greu sa duci un astfel de razboi departe de casa, costuri uriase. In timp moralul soldatilor americani a scazut foarte mult, costurile cresteau, americanii si-au dat seama ca pur si simplu nu merita si s-au retras.

Chiar daca nu au castigat batalii importante vietnamezii i-au batut la anduranta, pur si simplu au rezistat mai mult la incasat pumni decat au rezistat americanii la dat pumni.

si interesele geostrategice ce finalitate aveau?

 autentificare_username, on 25th November 2011, 21:52, said:

Nu in cazul vietnamului, acolo a fost un conflict al razboiului rece, americanii au incercat sa stopeze extinderea zonei de influenta sovietica. Vietnamezii au fost ajutati de toate tarile sovietice cu munitie, tehnica si chiar soldati. Inclusiv Romania a participat activ la efortul de razboi al vietnamezilor.

 autentificare_username, on 25th November 2011, 22:02, said:

Pastrarea in zona lumii libere a Vietnamului de Sud, stoparea maririi zonei de influenta a sovieticilor. In final americanii au vazut ca nu e daraua cat ocaua.

Indochina era o lume noua abia scapata de colonialism si in care inainta comunismul, americanii au cautat sa o pastreze departe de sovietici. Au reusit in Tailanda, au esuat in Vietnam, Laos si Cambogia.

[quote name='turcoctonul' date='25th November 2011, 22:06' post='10733626']
Nu in cazul vietnamului, acolo a fost un conflict al razboiului rece, americanii au incercat sa stopeze [u]extinderea [/u][u]zonei de influenta sovietica[/u].



Cauza principala.

Edited by crisstonne, 25 November 2011 - 22:16.

 autentificare_username, on 25th November 2011, 21:52, said:

Ce resurse? Copacii din jungla?

Cauzele razboiului sunt , ca de obicei, complexe, multe greu de deslusit, daca nu stii modul in care gandeau initiatorii lui, pe de o parte si a contextului geopolitic al vremii. Lupta pentru resurse nu inseamna numai prezenta imediata a locurilor unde acestea exista, ci si sa ai pozitii care sa-ti permita sa controlozi accesul la ele, asanumita pozitie geostrategica. Or Vietnamul tocmai o asemenea pozitie oferea, in conditiile in care in zona comunistii tindeau sa ocupe o pozitie dominanta, vezi China, Corea de Nord, Vietnamul de Nord, care avea si dorinta sa se extinda si in Vietnamul de sud, Sa nu uitam si tarile din jur, unde existau forte capabile sa incline balanta mai mult in favoatrea comunistilor, ex. Cambodgia, Laos. Apoi tot in regiune exista o puternica miscare de eliberare nationala, anticolonialista, in India, Tailanda, Birmania, etc, si care trebuiau sa fie oprite sa adopte o politica de tip comunist. Ori un razboi impotriva unor forte care nu conveneau SUA, tocmai serveau descurajarea adoptarii comunismului, ceva de genul -vedeti ce li se intampla celor care doresc comunism pe teritoriul sau. Tot atat de adevarat este si faptul ca cei care au implicat SUA in razboi, nu-si inchipuiau ca vor avea parte de o asemenea rezistenta din partea fortelor Viet-Cong, si ca acest razboi va dura atata, cu asemenea costuri umane si materiale.  Mai exista si un factor care a contribuit la declansarea razboiului. SUA, care se erija in jandarmul lumii, nu putea accepta rezultatul nul al razboiului  coreean, unde nu au putut dovedi ca sunt capabili de o victorie categorica, si cautau un prilej care sa le asigure un asemenea rezultat. se pare ca nu au calculat prea bine forta vietnamezilor si a celor care iau sprijinit, si in loc de victoria categorica, au suferit un esec rasunator, care a marcat o lunga perioada de timp politica externa si cea militara a Statelor Unita, mai ales din acuza opozitiei interne, opozitie care mai are si acum influienta, este drept ca mult mai slaba, impotriva oricarei interventii militare externe. Mai trebuie luat in calcul razboiul din Taiwan, unde fortele nationaliste au fost sprijinite din plin de SUA,  fara a putea face schimbare de regim in China continentala, asa cum s-a dorit.  De fapt totul se poate rezuma la trasarea noii harti postbelice in regiune, a zonelor de influienta a celor 2 blocuri, comunist si capitalist,  harta care asa cum a rezultat din razboiul abia incheiat, nu corescpundea  intereselor SUA, care voia puncte de sprijin, de unde sa controleze o zona deosebit de importanta a Pacificului, si totodata sa demonstreze lumii forta sa politico-economico-militara, de prima putere a lumii. Ar mai fi si necesitatea testariii unor noi armamente si tactici de lupta si conducere a razboiului. Acestea ar fi unele din cauze, problema este mult mai complicata si mai ampla.

Edited by DGHIA, 25 November 2011 - 22:38.

 VerbumBonum26, on 25th November 2011, 22:44, said:

1.Razboiul este cea mai mare afacere, e o regula de baza, o gasesti pe google. Uite-te la cele 2 razboaie din Iraq. Puteau sa rezolve din prima, dar omorau o vaca buna de muls.
2.Cred ca retragerea US s-a facut la presiunea Chinei. China in 1970 nu mai era China din 1950.
3.Costul "urias" de 58 000 de americani morti e ridicol comparat cu 3 000 000 de vietnamezi morti. Si nici nu conteaza pt Bossii Natiunii Americane, ca doar n-au murit copiii lor.

Edited by criztu, 25 November 2011 - 23:36.

In Vietnam, America a pierdut complet din vedere principiul de baza al politicii externe"intre lucrul care trebuie sustinut si forta care urmeaza sa-l sustina trebuie sa se afle un raport de proportie geometrica".Astfel, o abordare geopolitica facuta prin prisma interesului national ar fi facut distinctia intre ceea ce era femnificativ din punct de vedere strategic si ceea ce era periferic.Astfel America s-ar fi intrebat, de ce a stat deoparte in 1948 cand comunistii cucereau marele premiu numit China in timp ce in cazul Vietnamului, SUA trebuia sa-si identifice interesele de securitate nationala cu o tara asiatica mult mai mica si care nu mai fusese independenta timp de 150 sau mai precis spus nu cunoscuse niciodata independenta in actualele granite.

Edited by ThinkAbout, 25 November 2011 - 23:27.

 ThinkAbout, on 25th November 2011, 23:26, said:

America nu a prea stat deoparte, deoarece au sprijint activ fortele Kuomintang conduse de Cian Kai Shi, in timpul razboiului dintre acestia si fortele lui Mao Zedong. Numai cu sprijinul SUA, Cian a reusit sa pastreze Taiwanul, altfel si aceasta insula facea parte acum din R.P.Chineaza, sprij care este acordat si azi, sub diverse forme.

 criztu, on 25th November 2011, 23:25, said:

Ai dreptate la pct. 1 si 3.  SUA nu sa retras datorita presiunii Chinei, nu neg ca si acest lucru a avut o mare importanta, dar cea mai mare parte a presiunii pentru retragere a venit din interior, din state, unde s-a dezvoltat o puternica miscare antirazboi, care mai are ecou si astazi, presiune determinata si de pierderea razboiului propagandistic, pe de o parte, al costurilor materiale mult prea mari, ca sa mai poata fi suportate si mai ales de marile piederi de vieti omenesti, ( pentru americani si un om conteaza) care nu au fost acceptabile pentru o mare parte a poulatiei americane, care nu intelegeau de ce se moare pe meleaguri straine, fara un castig palpabil pentru america, castig mai ales material. Este un fenomen care se manifesta si azi, in cazul razboiului din Afganistan, unde nu pot fi cuantificate castiguri materiale, spre deosebire de Iraq, unde este clara miza, accesul la imensele zacaminte de petrol. Americanii sunt foarte pragmatici in acest sens.

 DGHIA, on 25th November 2011, 23:41, said:

Reformulez si limitez doar la America nu a depus toate eforturile necesare si a pierdut premiul cel mare numit China,

 ThinkAbout, on 25th November 2011, 23:52, said:

Daca ne gandim ca pe atunci SUA avea monopolul bombei atomice, ai dreptate, insa costul politic si moral al folosirii acesteia impotriva Chinei erau inacceptabile pentru multi, atat din interiorul americii, cat si din afara acesteia.  Sa nu uitam ca lumea se afla dupa un indelungat razboi, care a creat multe probleme sociale, economice, militare, politice  si nu prea mai era dispusa sa se lase antrenata intr-un nou conflict, si cum URSS se bucura de un imens prestigiu, fiind considerata principala forta care a invins Germania, facand mai atractiv si comunismul, era greu pentru America sa se implice mai mult. Nu ca nu ar fi avut forta economica si militara necesara, aici era pe deplin capabila, ci contextul intern si international nu a facut posibila o implicare mai mare.

Cosmarul Vietnamului a fost nu a fost reprezentat de calea prin care SUA a intrat in razboi, ci motivul pentru care a facut acest lucru, fara o evaluare mai atenta a costurilor si a rezultatelor posibile.O natiune nu trebuie sa-si trimita o juma de milion din tinerii sai pe un continent indepartat sau sa-si puna in joc pozitia internationala si coeziunea interna atata timp cat liderii ei nu-si pot preciza obiectivele politice si nu pot oferi o strategie realista de a le realiza.Washingtonul ar fi trebuit sa-si puna 2 intrebari estentiale:exista oare posibilitatea de a institui democratia simultan cu obtinerea unei victorii militare?Sau si mai important, aveau oare beneficiile sa justifice costurile?Presedintii sau consilierii acestora care au angajat america in lupte de uscat in vietnam au luat de bun raspunsul afirmativ.
Purtarea cu succes a unui razboi de guerila presupune combinarea strategiilor militare cu cele politice.Liderii militari americani nu au consimtit niciodata sa le le faca sa "concorde".Astfel, pe parcursul razboiului, mijloacele au fost insuficiente pentru obiectivele declarate, iar obiectivele au devenit nerealizabile intrucat Washingtonul nu a vrut sa-si asume riscuri.

Edited by ThinkAbout, 26 November 2011 - 00:43.

 DGHIA, on 26th November 2011, 00:50, said:

O fi cum zici tu. Cert e ca US tocmai a spart intre $1 si $4 trilioane (patru mii miliarde dolari) pe War on Terror, si 5 800 de soldati morti in 8 ani (Afghanistan+Iraq). O zecime din cei 58 000 soldati morti in Vietnam in 18 ani (1955-1973). as zice ca da, au rafinat tehnica asa incat s-o lungeasca cu un razboi - contra Iraq cheltuielile de razboi dureaza din 1990 de fapt, deci mai adauga alte sute de miliarde si pt Persian Gulf War - fara sa mai piarda la fel de multi soldati. bwavo lor.

Edited by criztu, 26 November 2011 - 01:10.

 ThinkAbout, on 26th November 2011, 01:41, said:

ti-am mai spus eu, iti place sa compilezi.
Iti reamintesc ce ai compilat la un moment dat: "containment policy".
IN 1963 presedintele inca in viata, Kennedy, decide
sa mareasca numarul trupelor americane in Vietnam
care sa sprijine guvernul sud vietnamez datorita
intensificarii actiunilor Vietcongului, grupul de partizani
comunisti, coloana a V-a nordvietnameza.

 ThinkAbout, on 26th November 2011, 01:41, said:

hahahahahahaha...

te specializezi in limbajul de lemn.
Asta ce compilare mai este?

Presedintele democrat Lyndon Johnson escaleaza razboiul
dupa ce il urmeaza pe Kennedy datorita politicii tot
mai agresive a Vietnamului de Nord, finantat puternic
atat de URSS si blocul comunist cat si de CHina.

Poate tu nu stii, in perioada respectiva, Romania era plina de vietnamezi
la studii ori ca muncitori in fabricele de armament. Se lucra
munca voluntara in fabricele de armament duminica (sambata
oricum era zi lucratoare).

Daca te-ai fi pus in contextul ala ai fi inteles ca atmosfera
pe glob era de "razboi mondial".

 ThinkAbout, on 26th November 2011, 01:41, said:

nu crezi ca e mai simplu sa pui mana pe carte,
sa citesti, sa te informezi, sa intelegi ce se intampla atunci?

 ThinkAbout, on 26th November 2011, 01:41, said:

fiindca au repurtat victorii,
fiindca strategia militara americana s-a dovedit un real succes.

 ThinkAbout, on 26th November 2011, 01:41, said:

pai SUA nu purta un razboi de guerila.
De unde ai scos-o asta?

razboiul de guerila il purta Vietcongul.

 ThinkAbout, on 26th November 2011, 01:41, said:

vai de mine mama mama.
Iliescu e mic copil.
Credeam ca el este cel mai mare vorbitorii ai limbii de lemn.
Dar vad ca l-ai depasit.

In primul rand ca razboiul in Vietnam a fost castigat de militarii americani in 1968
in timpul ofensivei Tet.

Razboiul a fost pierdut politic, nu neaparat in SUA,
caci in acea vreme dusmanii SUA erau peste tot.

Caci peste tot dusmanii SUA erau finantati de URSS.
CAre URSS se folosea de coloana a lor a V-a, Yiddenii.
Care Yiddeni se intampla sa fi fost comunisti.

Vrei sa incep sa-ti insir sirul lung de protestatari Yidden:
Bob Dylon, Frank Zappa, Bruce Springsteen
(astia sunt de pe scena muzicala),
sau de pe scena politica a strazii:
Al Haber, Robb Ross, Steve Max, Mike Spiegal,
Mike Klonsky, Todd Gitlin, Mark Rudd, etc.
Astia faceau parte din Noua Stanga pusa pe daramarea
ordinii politice din SUA si mari advesari ai razboiului in Vietnam.

Filozofi Yidden precum Marcuse si toata miscarea
underground a drogurilor si culturii protestare
cu Tim Leary in frunte (LSD-ul, psihodelicii, etc)
a sexului liber, etc. etc. etc.

La sfârșit se pare că americanii începuseră să câștige, bombardând masiv puncetele strategice ale Nord-Vietzamezilor.
Iar mulți americani ajunseseră să se opună războuiului și din cauza actelor de barbarism comise Armata S.U.A. asupra civililor. Unii tineri norocoși au reușit să fugă în Canada.
Nord-Vietnamezii nu aveau cine știe ce arme, dar să nu uităm că ei erau de mulți ani în război. În anii '30 avusese loc o răscoală țărănească, apoi s-au luptat puțin cu japonezii, apoi cu francezii. Iar în plus, ca și în cazul Ungariei lui Béla Kun mulți trecuseră de partea comunismului nu din motive ideolgice, ci din motive naționaliste. Față de Coreea de Sud, regimul din Vietnamul de Sud nu reușise niciodată să aibă vreun pic de popularitate în rândul maselor.