Dovada ca Biblia nu e cuvantul lui Dumnezeu, e chiar Biblia.

Nu ține.
Stânca a fost lovită. Au băut apă și animalele.

Acea stâncă a fost una obișnuită. Ce a fost neobișnuit: minunea lui Iehova de a scoate apă din stâncă.
Acea stâncă nu avea cum să aibă valențe profetice.

dark, on 05 aprilie 2024 - 16:12, said:

Stânca din care a ieșit apă spirituală „venea după ei”, aspect în care, spune Pavel, îl închipuia pe Cristos.

Venea după ei? Era o stâncă ... mobilă? ....

Așa a fost percepută, că s-a ținut după israeliți.

Foaia nr. 47


NTR:
Efeseni 4:7 Dar fiecăruia dintre noi ne-a fost dat harul după măsura darului lui Cristos. 8 De aceea psalmistul spune:
„Când S-a suit în înălțime,
a luat captivă captivitatea
și a dat daruri oamenilor“.
9 Și ce înseamnă acest „S-a suit“, dacă nu tocmai faptul că înainte Se coborâse în părțile mai de jos ale pământului? 10 El, Cel Care a coborât, este Același cu Cel Care S-a suit deasupra tuturor cerurilor, ca să umple toate lucrurile. 11 Și El i-a dat pe unii apostoli, pe alții profeți, pe alții evangheliști, pe alții păstori și învățători


Textul ebraic:


VDC:
Psalm 68:17 Carele Domnului se numără cu douăzecile de mii, cu mii și mii;
Domnul este în mijlocul lor, venind din Sinai în Locașul Său cel Sfânt.
18 Te-ai suit pe înălțime, ai luat prinși de război,
ai luat în dar oameni;
cei răzvrătiți vor locui și ei lângă Domnul Dumnezeu.
19 Binecuvântat să fie Domnul, care zilnic ne poartă povara,
Dumnezeu, mântuirea noastră!


Textul grecesc:

Biblia Bartolomeu Anania:
Psalm 68:16 De ce gânditi voi, munti închegati,
ca acesta e muntele unde I-a placut lui
Dumnezeu sa locuiasca? Pentru ca si
Domnul va locui în el pâna’ntru sfârsit.
17 Carul de lupta al lui Dumnezeu e înmultit
în mii de mii, mii din cele fara
numar; Domnul e’n mijlocul lor pe Sinai,
în locul Sau cel sfânt.
18 Întru cele înalte Te-ai înaltat, robia
ai dus-o în robie, daruri ai primit între
oameni (da, fiindca erau nesupusi),
pentru ca Tu sa poti locui acolo.
19 Binecuvântat este Domnul Dumnezeu,
binecuvântat e Domnul în fiecare
zi, belsug ne fie noua Dumnezeul mântuirii
noastre.


Aici nu este vorba despre Isus Cristos și nici despre darurile-slujbă din biserica creștină!

[ https://i.ibb.co/vkqcp4X/Clipboard01.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

18 Întru cele înalte Te-ai înaltat, robia
ai dus-o în robie, daruri ai primit între
oameni (da, fiindca erau nesupusi),
pentru ca Tu sa poti locui acolo.

---------------
Cine? Iahve, bineînțeles!
Să locuiască unde? În Sion!

Cortul Lui este in Salem, si Locuinta Lui in Sion; (Ps.76:2)

Deci nu Isus s-a suit din Hades în Ceruri, ci Iahve s-a suit pe înălțimile Sionului:

NTR:
Isaia 33:5 Domnul este înălțat, căci locuiește în înălțimi.
El umple Sionul cu judecată și dreptate.

logic1, pe 05 aprilie 2024 - 18:01, a scris:

Poate doar de autor, ca ceilalti nu l-au perceput la fel.
Daca ar fi fost perceput cum spui atunci nici o persoana nu s-ar fi razvratit impotriva lui Moise.
Cum sa te razvratesti cand marea Rosie a fost "despicata" ?
Si mai zice ca noaptea erau luminati de un "stalp" de nori.
Pai inseamna ca erau imbecili de s-au razvratit.
Dupa spusele bibliei pare ca poporul israelit era un popor cretin.

Stânca a fost percepută ca "venind" după israeliți în cei 40 de ani. Pentru că a fost acolo, disponibilă pentru a le furniza apă, atât la începutul peregrinării lor prin locuri fără apă, cât și la sfârșitul perioadei, înainte de intrarea în Canaan. Era și o învățătură rabinică.

dark, pe 06 aprilie 2024 - 07:46, a scris:

David atribuie aceste cuceriri lui Dumnezeu, care l-a însoțit în Sion, dar cel ce a luat concret robi dintre iebusiții răzvrătiți a fost David, Unsul. Și tot el i-a dat pe acești robi ca daruri preoților și levitilor pentru muncile legate de Cort. În acest sens îl închipuie pe Cristos, care a făcut cuceriri (ucenici) în împărăția satanei și i-a dat apoi ca daruri pentru slujirea adunării: apostoli, profeți, evangheliști, etc.

logic1, pe 06 aprilie 2024 - 08:21, a scris:

Doar daca se invarteau in jurul stancii poti percepe asa ceva.
Hai ca e prea de tot sa explici ceva evident, ca ei se invarteau in jurul stancii, pentru ca timp de 40 ani si-ar fi dat seama ca sta pe loc.
Asa si se explica cum de n-au ajuns la destinatie in cateva saptamani.
Adica era un popor cretin, care nu "vedea" despicarea marii, nu intelegea ca toate acele minuni nu sunt chestii naturale.
Parca cat au stat in Egipt erau tinuti ca porcii in cotet  si mintea nu li s-a dezvoltat.

Nu este vorba de percepția lor, ci a celor care comentau textul în secolul întâi. Alegoric stânca a venit după ei.

logic1, pe 06 aprilie 2024 - 09:31, a scris:

N-a venit nimic, nici alegoric, nici în vreun alt fel!
Chiar luați de bune toate prostiile scrise de un no-name, Paul?
Minunea nu a fost stânca, ci faptul că Iehova a scos apă din stâncă. Asta este tot. Căci din acea apă, au băut și animalele, deci ”stânca” nu a prefigurat nimic! Și nici nu a venit după ei! Pfff, ce prostie!
Stânca a fost lovită, ca să scoată apă!

logic1, pe 06 aprilie 2024 - 08:36, a scris:

Aiurea! Nu ”închipuie” absolut nimic!  Nu poți prefigura pe apostoli, profeți, evangheliști cu...iebusiții luați ca robi și dați la munca de la Templu!

Editat de dark, 06 aprilie 2024 - 11:17.

dark, on 06 aprilie 2024 - 11:03, said:

Mana și apa din stâncă (date de Dumnezeu) i-au ”însoțit” pe israeliți timp de 40 de ani.
Și ele îl reprezentau pe Cristos (darul lui Dumnezeu) și binecuvântările date prin el bisericii în peregrinarea ei.


Tipologic David este Cristos. Așa cum David a dat daruri oameni care să slujească, Cristos a dat apostoli în biserică, ca să slujească:

  8 De aceea este zis: „S-a suit sus, a luat robia roabă şi a dat daruri oamenilor.”

11 Şi El a dat pe unii apostoli; pe alţii, proroci; pe alţii, evanghelişti; pe alţii, păstori şi învăţători, (Efes. 4),

12 pentru desăvârşirea sfinţilor, în vederea lucrării de slujire, pentru zidirea trupului lui Hristos,

Editat de logic1, 06 aprilie 2024 - 19:06.

Deci tu asta trebuie să înțelegi, dragă Logic, că apostolul Pavel nu face altceva decât să vă manipuleze:

8 De aceea psalmistul spune:
„Când S-a suit în înălțime,
a luat captivă captivitatea
și a dat daruri oamenilor“.
9 Și ce înseamnă acest „S-a suit“, dacă nu tocmai faptul că înainte Se coborâse în părțile mai de jos ale pământului?


NU!
Acel ”s-a suit” înseamnă exact ce scrie, că Iahve s-a suit în Sion, la figurat, bineînțeles!
În altă ordine de idei, dacă eu mă sui pe munte, înseamnă asta că am fost înainte într-o prăpastie (Hades)?

dark, on 07 aprilie 2024 - 07:31, said:

Dacă te-ai suit pe munte, înseamnă că ai fost într-o zonă mai joasă a terenului, nu într-o prăpastie (Hades).

Dacă te uiți la BibleHub, versetele 9 și 10 sunt în paranteză în NIV, AV, NRSV, ERV, ASV, LSB, NASB, KJV, NKJV, ESV, etc.

Pentru că întrerup mesajul lui Pavel:

BTF:

  7 Dar fiecăruia dintre noi îi este dat har conform măsurii darului lui Cristos.
  8 De aceea el spune: Când s-a urcat în înălţime, a dus în captivitate captivitatea şi a dat daruri oamenilor.
  9 (Şi că el a urcat, ce înseamnă decât că el de asemenea a coborât mai întâi în părţile de jos ale pământului?
10 Cel ce a coborât este chiar cel ce a urcat mult deasupra tuturor cerurilor, ca să umple toate lucrurile.)
11 Şi el a dat pe unii apostoli, şi pe unii profeţi, şi pe unii evanghelişti, şi pe unii păstori şi învăţători,
12 Pentru desăvârşirea sfinţilor, pentru lucrarea servirii, pentru edificarea trupului lui Cristos,

Asemenea paranteze sunt de obicei interpolări. Aceasta este de natură cristologică, urmărind să-l facă pe Isus coborât din cer înainte de urcat acolo.
Dar așa cum ai observat și tu, această paranteză incidentală este în afara contextului.

logic1, pe 07 aprilie 2024 - 15:05, a scris:

Exact.
Dar apostolul Pavel percepe faptul că psalmistul vorbește despre o înălțare, care nu poate fi, în opinia apostolului Pavel, decât ca o consecință a faptului că înainte [Isus] fusese în Hades (adică mort!)

9 Și ce înseamnă acest „S-a suit“, dacă nu tocmai faptul că înainte Se coborâse în părțile mai de jos ale pământului?

--------------
Acest ”s-a suit” înseamnă metaforic că Iahve a ales Sionul, această cetate construită pe munți. Asta este tot. Nimic și nicio legătură cu învierea lui Isus [din Hades].

Cuvintele din versetele 9 și 10 nu sunt opinia apostolului Pavel și nu vorbesc despre coborârea în Hades.

Până una, alta... ele apar în epistola către Efeseni care, oficial, a fost scrisă de Pavel. De asemenea, acele paranteze la care tu faci referire, la v. 9 și 10, nu apar decât în BTF și Cornilescu literal. Atât.
Oricum, motivul pentru care au fost puse între paranteze de către unele traduceri, nu este acela că cele două versete nu ar fi fost scrise de Pavel ci că reprezintă o schimbare abruptă în topic:

[ https://i.ibb.co/q9NrfYF/Clipboard01.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

logic1, pe 08 aprilie 2024 - 15:28, a scris:

Concret, nu, dar scrie așa: ”părţile cele mai de jos ale pământului”.
Oricum, asta este de la Pavel, nefiind un citat din psalm. Deci chiar nu are importanță dacă Pavel s-a referit la Hades ca fiind ”părțile cele mai de jos ale pământului”, fiindcă expresia aceasta este a lui Pavel...

Oricum, ești de acord cu mine că nici aici nu avem de-a face cu o profeție mesianică...

Editat de dark, 08 aprilie 2024 - 16:52.

Tot ce este legat de David indică tipologic spre Cristos. David i-a luat prinși de război (robi) pe acei iebusiți din Ierusalim și i-a dat slujitori (robi) pentru locașul lui Dumnezeu.


Ellicott's Commentary for English Readers
(18) Thou hast ascended on high.—Or, to the height, i.e., Mount Zion, as in Psalms 24 (Comp. Jeremiah 31:12; Ezekiel 20:40.)
Captivity captive.—Or, captives into captivity. (See Judges 5:12, Note.)
For men.—This rendering is inadmissible. Literally, in man, which is equivalent to our of men. Gifts of men are therefore captives or hostages, viz., the rebellious in the next clause, i.e., the heathen, whom the poet describes as subjected to Jehovah, and their land made His dweiling-place.

  8 De aceea este zis: „S-a suit sus, a luat robia roabă şi a dat daruri oamenilor.”
11 Şi El a dat pe unii apostoli; pe alţii, proroci; pe alţii, evanghelişti; pe alţii, păstori şi învăţători,

„daruri oamenilor” - în ebraică și greacă este „daruri în oameni”, adică daruri sub formă de oameni. Exact ca în analogia lui Pavel.

PS Fără interpolarea din versetele 9 și 10, subiectul rămâne Dumnezeu, exact ca în Psalmul 68. Adică Dumnezeu a dat pe unii apostoli, etc.