72 de la asasinarea lui Corneliu Zelea Codreanu

florrea2, on 16th December 2011, 23:12, said:

asta e tare! poti sa ne dai amanunte despre aceasta "rebeliune a armatei"?

florrea2, on 16th December 2011, 23:12, said:

Sima si Antonescu se intreceau intre ei sa-si demonstreze loialitatea fata de nemti. Ma indoiesc ca legionarii s-ar fi opus lui Hitler.

tflorin40, on 16th December 2011, 17:55, said:

Foarte bune intrebari tflorin40. Mersi.  

1. Nu cred. Eu in ianuarie 1940 as fi tinut cu Antonescu. Sima si legionarii daca ar fi ajuns la conducere ne-am fi pierdut si acea bruma de independenta (mai ales pe plan extern) pe care am mai pastrat-o in 1941-44. In plus Romania ar fi deportat toti evreii, si astazi am fi parut aproape la fel de vinovati de Holocaust ca si nemtii. Si lucrul asta ar fi fost catastrofal pt. Romania pe termen lung. Am fi ajuns sa fim si astazi complet izolati pe plan international si in mod sigur fara Transilvania de Nord.

Sima in mod sigur ar fi luptat pana la capat cu sovieticii. Romania ar fi devenit un camp de lupta in 1944-45, am fi ramas cu multe orase in ruine si cu vreo 3-4 milioane de morti.

2. Daca dupa alegerile din decembrie 1937 legionarii ar fi format guvernul cu CZ Codreanu prim-ministru nu cred ca soarta Romaniei ar fi putut fi mai buna. In primul rand Hitler, datorita admiratiei sincere pe care o avea fata de Codreanu si legiune nu cred ca ar fi impus Dictatul de la Viena sau cedarea Basarabiei si Bucovinei de Nord cu ocazia tratatului R-M. In cel mai rau caz am fi fost fortati sa cedam doar niste portiuni mici de teritoriu (Satu Mare sau Bugeacul) catre Ungaria si URSS.

Insa in 1944-45 Codreanu probabil ar fi luptat si el pana la capat, cu consecintele de rigoare. Deci tot rau ar fi fost pt. Romania pana la urma. Poate insa am fi pastrat Bucovina de Nord dupa razboi. Dar deja speculez prea mult...

Punishing, on 16th December 2011, 22:42, said:

Dap. E pe bune. Fratele intru dreapta credinta turcoctonul, campion al ortodoxiei si panslavismului.  

Edited by Magister_militum, 17 December 2011 - 04:45.

Punishing, on 16th December 2011, 22:42, said:

Eu stiam ca si in timpul comunismului român si România erau exceptii se se scriau in continuare cu â:

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ro/b/bb/R.S.R.,_hartă_administrativă,_1966.jpeg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Magister_militum, 17 December 2011 - 05:02.

A fost o perioadă scurtă, înainte de Ceauşescu între '53 şi '65. În perioada aia se scria şi în actele oficiale "Republica Popularâ Romînă". Vremuri de mult apuse pe care florică se pare că le regretă. Mie mi se pare că arată hidos scris aşa, dar na, to each his own.

Magister_militum, on 17th December 2011, 05:17, said:

Daca tot am luat-o pe spinoasa carare a lui "ce-ar fi fost daca...", eu zic ca Sima n-ar fi luptat pana la niciun capat.
Pentru ca l-ar fi arestat regele.

Magister_militum, on 17th December 2011, 05:17, said:

reletiile bune cu Moscova erau mult mai importante pentru Hitler decat ipotetica admiratie pe care ar fi avut-o fata de Codreanu.

Magister_militum, on 17th December 2011, 05:17, said:

Daca nu-l aresta regele.

ego_zenovius, on 17th December 2011, 17:00, said:

Mihai ?  

ego_zenovius, on 17th December 2011, 16:00, said:

Si nemtii l-ar fi arestat apoi imediat pe Mihai. Ma indoiesc ca armata romana, probabil dominata de ofiteri cu simpatii legionare la acea data, ar fi sarit in ajutorul regelui.

ego_zenovius, on 17th December 2011, 16:00, said:

Hitler a dovedit de multe ori ca era capos cand venea vorba de oameni pe care ii respecta. Vezi de exemplu operatiunea de salvare a lui Mussolini in 1943.

Chiar si fara legionari Hitler initial dorea o Romanie si o Iugoslavie puternice pt. a mentine stabilitatea in Europa de Sud-Est si pt. a-i avea ca aliati in cazul unui potential conflict cu URSS.

Hitler made overtures to Yugoslavia and Romania because he believed that the Yugoslav Army was a real factor of power in the Balkans and with Romania because he needed her substantial oil reserves. In securing the latter he promised help to the Romanians against the Hungarian territorial demands. In that stage of history all neighboring states of Germany tried to find an accommodation with Hitler's ambitions.

Relatiile s-au stricat abia dupa ce nemtii au aflat (cu ocazia capturarii unui vagon plin cu documente secrete abandonat de francezi in iunie 1940) ca noi pastrasem in continuare legaturi stranse cu aliatii, desi de fatada Carol II ducea o politica pro-germana. Si uite-asa Romania a pierdut apoi Transilvania de Nord.

Basarabia era insa pierduta din start, cu exceptia situatiei ipotetice in care Codreanu ar fi fost prim-ministru in 1939-40.

ego_zenovius, on 17th December 2011, 16:00, said:

Nicio sansa. Mihai tinea prea mult la pielea lui ca sa riste sa aresteze pe cineva atat de charismatic ca CZ Codreanu, chiar si in 1944-45. +motivele de mai sus.

Edited by Magister_militum, 17 December 2011 - 19:38.

Magister_militum, on 17th December 2011, 20:22, said:

Pai, la 23 august '44 de ce nu-l arestara nemtii pe rege?

Magister_militum, on 17th December 2011, 20:22, said:

De-aia a fost de acord cu, ba chiar a contribuit la dezmembrarea Romaniei in '40, ca o dorea puternica.

Magister_militum, on 17th December 2011, 20:22, said:

La 23 august Mihai a dovedit ca e in stare sa riste.
Cat despre "charismaticul" Codreanu, ma indoiesc ca dupa 3 ani de razboi, dupa Stalingrad si Cotul Donului, "Conducatorul", fie el chiar si Codreanu, ar fi reusit sa-si pastreze carisma.
In conditiile din august '44 romanii ar fi rasuflat usurati la arestarea lui Codreanu, asa cum au rasuflat usurati la arestarea lui Antonescu.

ego_zenovius, on 17th December 2011, 20:38, said:

Au incercat, dar armata romana a fost atunci de partea regelui.

ego_zenovius, on 17th December 2011, 20:38, said:

N-ai inteles nimic din ce-am scris mai sus. Daca Carol II ar fi dus o politica pro-germana consecventa in 1939-40 (fara tratative si aliante militare secrete cu Franta si Anglia), atunci nu era aproape niciun risc sa pierdem si Transilvania de Nord si Cadrilaterul.

ego_zenovius, on 17th December 2011, 20:38, said:

Ma intreb daca Codreanu ar fi fost de acord cu campania dincolo de Nistru? Datorita prestigiului sau mai mare in ochii lui Hitler (comparativ cu Antonescu in 1941) cred ca ar fi putut sa obtina neparticiparea Romaniei la campania in URSS sau o implicare militara foarte redusa, fara ca lucrul asta sa aiba repercursiuni asupra tarii noastre.

Deasemena ma intreb ce-ar fi facut Codreanu legat de evrei? In mod sigur i-ar fi trimis in lagare de concentare dar nu stiu daca ar fi devenit partas la politica de exterminare dusa de nazisti. Cred ca ar fi sustinut in schimb expulzarea lor in Palestina.

Probabil ca in 1945 Codreanu ori ar fi fugit din tara (pe modelul Ante Pavelic), ori ar fi fost arestat si executat precum Antonescu.

Edited by Magister_militum, 17 December 2011 - 23:00.

Magister_militum, on 17th December 2011, 23:58, said:

Au incercat nemtii sa-l aresteze pe rege dupa 23 august? Nu stiam.
A, ca a doua zi, pe 24, au bombardat palatul regal - e drept (oricum, regele nu mai era acolo). Cat despre incercarea de a-l aresta - poate ne dai tu amanunte.

Magister_militum, on 17th December 2011, 23:58, said:

Aliante militare secrete cu Franta si Anglia in 39-40? Nici asta nu stiam.
Azi imi e dat sa aflu tot soiul de lucruri noi de la tine.

Magister_militum, on 17th December 2011, 23:58, said:

Bulgaria a fost (din 41 pana in 44) si ea de partea Axei. Spre deosebire de Romania, Italia si Ungaria, participarea ei pe frontul anti-sovietic a fost zero. Cu toate astea soarta ei dupa razboi a fost aceeasi cu cea a Romaniei - transformarea in satelit al Moscovei.

Magister_militum, on 17th December 2011, 19:22, said:

Poate ca de asta Armata a fost alături de Antonescu contra legionarilor, ca era dominata de ofițeri cu simpatii legionare.

Magister_militum, on 17th December 2011, 19:22, said:

Si Codreau se avea foaaarte bine cu Stalin încât Basarabia sa rămână la noi.

Magister_militum, on 17th December 2011, 22:58, said:

Mai, dar de unde le scoți? Hitler nu a avut niciodată simpatie fata de legionari. Ii folosea ca o pârghie împotriva lui Antonescu dar simpatie, ba.
Asta cu neparticiparea e cea mai mare duma. Hitler crezi ca ar fi lăsat pe tușă o armata de aproape un milion de oameni? Si Polonia nu a avut nici o participare și tot a ajuns în rahatul comunist.

lucifer76, on 18th December 2011, 08:02, said:

Asa este! Dupa ce i-a alungat Antonescu, legionarii fugiti in Germania au fost internati de Hitler in lagare. Vor fi eliberati dupa 23 august 1944 pentru a forma guvernul din exil de la Viena, o incercare de a readuce Romania in tabara germana. Hitler era iritat de nationalismul legionarilor, el nu dorea o Romanie Mare, doar o Romanie supusa Germaniei in care ei ne luau petrolul si noi le dadeam carbunii.

Hitler era mai bun pentru noi doar in comparatie cu Stalin, adica era raul mai mic dar cam atat.

Legionarii (ca si Antonescu de altfel) au fost prinsi in valtoarea evenimentelor internationale, implacabile, pe care nu le puteau controla. Codreanu nu dorea sa vina la guvernare cu orice pret, Carol II i-a propus sa-l faca prim-ministru, a refuzat, a spus ca Legiunea va veni la putere cand toata tara, de la un cap la altul, va deveni legionara si ii va vota. Legiunea nu era un partid politic care sa urmareasca puterea, era o scoala care isi dorea in primul rand sa ii educe pe romani, venirea la putere ar fi venit de la sine atunci cand majoritatea romanilor vor fi trecut prin scoala legionara.

Ei nici macar nu aveau un program politic, spuneau ca sunt destule programe bune la celelalte partide, Romania nu are nevoie de inca unul, Romania are nevoie de Oameni! De asta Legiunea era mult mai mult decat un partid.

Edited by turcoctonul, 18 December 2011 - 12:42.

lucifer76, on 18th December 2011, 08:02, said:

Cu simpatii sau fara, ostasul roman executa ordine.

lucifer76, on 18th December 2011, 08:02, said:

Hitler nu avea simpatie decit pt arieni. Dupa el romanii nu erau arieni.

lucifer76, on 18th December 2011, 08:02, said:

Hitler nu prea a avut folos de la Armata Romana slab echipata. Antonescu s-a oferit sa lupte, insa rugat nu a fost.

ego_zenovius, on 18th December 2011, 07:53, said:

Bulgaria nu a luptat pe front si Hitlerului nu i-a pasat de asta. E adevarata acest "transformarea in satelit al Moscovei", insa avantajul a fost ca nu a murit niciun ostas bulgar si au pastrat si Cadrilaterul.

turcoctonul, on 18th December 2011, 12:35, said:

I-a internat in lagare, nu in centre de sanatate. Sima a fugit din Germania in Italia, de bine ce ii era.

turcoctonul, on 18th December 2011, 12:35, said:

Intre harababura legionara si disciplina antonesciana, Hitler a ales clar.

turcoctonul, on 18th December 2011, 12:35, said:

Hitler era mult mai favorabil romanilor decat Stalin. Stalin vroia toata Romania, Hitler nu.

ego_zenovius, on 18th December 2011, 07:53, said:

Dupa 23 august Ivan a dat tonul in Romania si Regele era ocupat sa-l pupe in fund.

lucifer76, on 18th December 2011, 14:11, said:

Nu putem stii care ar fi fost soarta Romaniei daca Hitler castiga razboiul si asta pt ca Antonescu nu a avut promisiune scrisa.

Dar in schimb am vazut ce s-a intamplat cu Romania dupa razboi, cand a intrat in labele lui Stalin.

lucifer76, on 18th December 2011, 14:11, said:

Hitler a vazut ca Antonescu "are cu ce", armata il asculta. Doar nu era sa trimita trupe pentru a-i sprijini pe legionari impotriva armatei tocmai cand se pregatea de invadarea URSS. Ce rost avea? Lui ii era indiferent cine conducea Romania atata timp cat o pastra in sfera Germaniei.

lucifer76, on 18th December 2011, 14:11, said:

Nu cred ca o vroia pe toata nici Stalin (pe vremea aia nu spera el sa puna mana pe jumatate din Europa, nu avea de unde sa stie cum se va termina un razboi care inca nu incepuse, initial nu ii venea sa creada ca l-au atacat nemtii, el stia ca sunt aliati prin pactul ala) insa Hitler ne oferea posibilitatea recuperarii Basarabiei si mirajul refacerii in viitor a Romaniei Mari.

turcoctonul, on 18th December 2011, 14:49, said:

Daca Antonescu o fi promis participarea la razboi, iar Zelea sau Sima nu ar fi vrut asta, e clar pe cine ar fi preferat Hitler.