Cum deosebim adevarul de minciuni?

Cum deosebim adevarul de minciuni?

Sa luam un exemplu:
Doi copii merg la scoala si unul spune: am un iepure in ghiozdan.

Cum aflam daca e adevarat sau minciuna ce spune el?
Banuiesc ca v-ati dat seama cum: verificare, adica, deschizi ghiozdanul si te uiti. Practic, ce incerc sa zic e ca diferentiem adevarul de minciuna prin testare.

Daca cineva ar spune "D-zeu exista", cum verificam daca e adevar sau minciuna? Unii ar spune: ca sa verifici, trebuie sa crezi. In acest sens ne putem intoarce la iepurele din ghiozdan. Daca cineva crede ca un iepure e in ghiozdan, este aceasta o metoda de a testa daca iepurele chiar e in ghiozdan?

=================================

Cum deosebim realitatea de fictiune?

Multora dintre noi ne-ar placea ca lumea noastra sa fie una magica, cu tot felul de creaturi mitologice, vraji, eroi etc. Poate de aceea ne plac povestile, basmele, cartile SF, "fantasy" sau de aventuri. Poate unora le place Harry Potter sau Lordul Inelelor, asta nu inseamna ca vrajile, elfii, orcii sau nazgulii chiar exista.

Cu ce e mai rezonabil sa credeti in Biblie decat sa credeti in "Cartea Mortilor" egipteana, Vedele hinduse, Coran, Harry Potter, Lordul inelelor etc?

Edited by ix_, 17 November 2010 - 16:55.

toate sunt la fel de ridicole, singura diferenta e ca in aceasta parte a lumii oamenilor, sau mai bine zis copilor, li se repeta de mici varianta cu dumnezeu. daca i-ar fi indoctrinat cu harry poter ar fi crezut in harry potter

Eu nu pot fi de acord cu tine. Exemplul dat de tine da ideea ca tu ai crede doar in ceea ce vezi.

Hai sa luam alt exemplu; Eu iti zic ca peste tot in jurul nostru exista molecule, atomi, protoni etc. Tu ma crezi? Daca da, cum ai verificat?

Uite altele: Toate planetele din sistemul nostru solar se invart in jurul soarelui; Pamantul este rotund; Pe luna sunt temperaturi foarte joase; Planetele se invart in jurul soarelui; s.a.m.d.

Sunt situati in care este imposibil sa "deschizi" ghiozdanul, si va trebui sa tragi concluzii bazandu-te pe alte lucruri. Poti demonstra existenta sa (sau dimpotriva inexistenta sa) si prin alte metode.

 ThunderSS, on 17th November 2010, 17:14, said:

E doar un exemplu. Puteam sa zic ca treci ghiozdanul printr-un aparat cu raze X, tot detectezi iepurele. Puteam sa zic ca bagi mana, tot il simti.

Quote

Si acestea pot fi testate cu aparatura zdravana.

Quote

Eu am incercat sa pun accentul pe cuvantul ala mare albastru: testare. Adica, deosebim adevarul de minciuni prin testare.

 Alexxandra87, on 17th November 2010, 17:09, said:

Edited by ix_, 17 November 2010 - 17:24.

 ThunderSS, on 17th November 2010, 17:14, said:

O sa zica "dar daca vreau sa testez, ma urc intr-o naveta spatiala si pun termometrul pe Luna"

A propos, ix, care-i smecheria cu testarea?

Ce numesti tu un test reusit? Adica unul care sa-ti confirme ca o afirmatie este in mod absolut adevarata sau in mod absolut falsa?

Edited by Mount_Yermom, 17 November 2010 - 17:25.

Daca cineva este neputincios si nu este in stare sa verifice ceva, nu inseamna ca un fapt care pt. el este inca nedovedit, este si fals.

Sunt o gramada de alte lucruri pe care oamenii le iau de bune si sunt false, si/sau invers.

Chiar si dupa credinta, omul este liber - a primit liberul arbitru, pt. a nu se considera papusa nimanui.
Esti liber sa faci ce consideri ca este bine, dupa bunul tau simt si nivelul intelectual/spiritual la care esti capabil sa ajungi.
Esti propriul  tau mic d-zeu.
Dar si ceilalti sunt la fel.
Daca vrei sa le-o tragi, este posibil sa vrea si ei sa ti-o traga tie.
In varianta pesimista, este posibil ca altii sa vrea sa ti-o traga oricum, indiferent de ce vrei tu...

 ix_, on 17th November 2010, 17:21, said:

Exact, fã-te mai mic, pune-te în genunchi ºi crezi în Hristos, cãcat mic ºi prost. Asta e testarea prin care vei avea ºi "dovada".

 lancastel_pajac_tuti_marin, on 17th November 2010, 17:26, said:

Tu asa ai facut testarea pentru ceilalti zei si fiinte mitologice?
Adica, te-ai pus in genunchi si ai crezut in toti si dovada a venit fix pentru Isus?

 ix_, on 17th November 2010, 17:32, said:

Nu-i greu sã-þi dai seama de partea cui sunt cele mai multe "dovezi" ºi de partea cui nu existã nicio dovadã.
ªi de ce schimbi cursul discuþiei?

Edited by lancastel_pajac_tuti_marin, 17 November 2010 - 17:35.

 Mount_Yermom, on 17th November 2010, 17:23, said:

Cred ca exista si metode mai usoare, adica testare indirecta. Se poate detecta temperatura unui corp dupa radiatiile electromagnetice.

Quote

Nu e de ajuns sa-ti confirme sau sa-ti infirme o afirmatie? Doar religiile umbla cu absoluturi.

 lancastel_pajac_tuti_marin, on 17th November 2010, 17:34, said:

Bine, presupunand ca cineva se pune in genunchi si crede in Isus, apoi se pune in genunchi si crede in Harap-Alb. Care va fi dovada care va arata ca unul e real si celalalt e fictiune?

 ix_, on 17th November 2010, 17:51, said:

Hai c-o dai in diverse...

Ia zi-mi si mie sa nu mor prost: exista oare Islanda in anul 900 AD?

 Mount_Yermom, on 17th November 2010, 19:43, said:

Desigur ca exista insula si atunci. Nu cred ca avea nume inca.

Edited by ix_, 17 November 2010 - 19:54.

Nici tu nu ai inteles ce am vrut eu sa zic. Lucrurile pot fi chiar si mai abstracte, sau mai greu de inteles. Acea testare de care tu te tii strans cu dintii nu este nimic altceva decat o observare subiectiva asupra unui lucru. In cele din urma, nici aia nu va dovedi ca acel lucru exista sau nu, in schimb iti va dovedi doar tie. Acum daca si altii vor avea incredere in abilitatile tale de "tester" le vor lua si ei de bune, dar asta e deja alta discutie. La exemplu simple ca al tau, nu prea exista problema asta, dar la altele exista.

Quote

Nu fi ipocrit. Tu nu ai testat acele lucruri cu aparatura zdravana, dar esti convins de existenta lor. Ai luat ceea ce alti au spus de bun. La fel poate si un credincios sa fie convins de credinta sa prin lucruri pe care altii le-au facut, le-au gandit sau le-au experimentat. Sau cel putin sustin si cred ca au facut asta (aici intervine subiectivismul).

Acum nu ma intelege gresit, asta nu inseamna ca trebuie sa testam orice teorie si teorema gasim vreodata. Nu avem atata timp la dispozitie, dar eu vreau sa iti arat ca rationamentul tau prin care vrei sa iti sustii credintele (sau lipsa acestora) nu este intocmai ok.

PS: Nu vreau sa apara discutii aiurea la adresa mea, sa fie clar ca eu sunt ateu. Singurul motiv pentru care am raspuns a fost metoda de demonstrare care nu mi-a placut. In rest, toate bune!

Edited by ThunderSS, 17 November 2010 - 19:59.

 ThunderSS, on 17th November 2010, 19:58, said:

Da, corect, corect, dar am incredere in propriile simturi si mai am incredere ca aceasta realitate e reala. Nu prea am de ales.

Quote

Din fericire se poate uita oricine in ghiozdan sau pot sa filmez si sa dau pe youtube.
Da, stiu ca se poate truca o filmare.

Quote

E oarecum corect, adica, am incredere in ceea ce spun oamenii de stiinta cu privire la multe chestii, fara sa le testez eu personal. Totusi, nu e la fel ca in cazul unui credincios. Eu pot sa testez orice apartine de stiinta. Un credincios nu poate sa testeze, poate doar sa creada.

Cine a studiat putin psihologia si hipnoza (macar din curiozitate), cu siguranta va stii despre ce vorbesc.
Este vorba de comportamentul corpului... totul se reduce la anumite cuvinte.
In ciuda a ceea ce "cunoaste" majoritatea despre hipnoza, nu este vorba de a balansa un pendul in fata ochilor ca in filme  
Hipnoza poate fi indusa din DOAR 3 cuvinte "specifice" in asa fel incat individul (mai ales un copil - este vulnerabil la aceasta tehnica) sa nu-si dea seama de ele.

Exista hipnoza fortata (desi cam impropriu spus).
Totul se invarte in jurul subconstientului. Din pacate, el chiar exista si ne poate face in adevaratul sens al cuvantului SCLAVI.
Cu alte cuvinte: mintea umana are bug-uri. In realitate se rupe pattern-ul dintre constiinta si subconstiinta cu ajutorul anumitor cuvinte/legaturi sau chiar simboluri subliminale.
Cu siguranta, cam toti din voi, in anumite discutii aprinse cu prieteni/cunostinte/etc, ati "intuit" ce indivizii respectivi au de gand sa spuna/raspunda. V-ati dat seama doar in momentul in care discutia a devenit aprinsa si ati participat sau ati fost martori la ea. Nu ati intuit, ci totul a fost  - sa zicem - 100% sigur deoarece partenerul de discutii a fost fortat sa creada in mod subliminal cea ce ati spus (se foloseste in marketing - agentii de vanzari cu studii speciale).
Totul se datoreaza jocului de cuvinte pe care de fapt VOI l-ati compus fara asa vreti.
Atat subcontisnetul tau cat si al celuilalt au reactionat in acelasi mod fara ca macar sa va dati seama. As numi-o "hipnoza involuntara".

Sa dau un exemplu foarte simplu (ce probabil multi il stiu din copilarie):
Vrei sa te fac sa spui ca vaca bea lapte? Orice individ va spune "nu ai cum".
Acum urmeaza un set de 3-5 intrebari (de preferat sa fie 5 daca-i spuneti ce aveti de gand) sub forma:
1. Ce culoare are frigiderul meu din bucatarie? (alb)
2. Ce culoare are foaia de hartie A4? (alb)
3. Ce culoare are lumina soarelui? (alb)
4. Ce bea vaca? (lapte)

Intrebarile pot fi de orice fel... insa raspunsul la ele trebuie sa fie "alb/a".
Subconstientul asociaza culoarea "alb" din primele intrebari cu "vaca" din ultima intrebare. Vaca+alb => lapte.
Constiinta habar nu are de aceste legaturi.
Este felul in care doar subconstientul face legatura (atata timp cat individul respectiv nu stie smecheria).
Individul va da cu siguranta ca raspuns la ultima intrebare: "vaca bea lapte". Ba chiar exista riscul ca anumiti indivizi sa va contrazica in primele momente cu tarie - ca vaca intr-adevar bea lapte si nu apa, atat de convins poate ajunge
El trebuie sa raspunda fara sa stea pe ganduri prea mult. Aceasta tehnica se incadreaza la hipnoza - ruperea temporara a patern-ului/legaturii dintre constient si subconstient.

Cu ajutorul unei simple propozitii si anumite cuvinte spuse accentuat dar foarte subtil - incat el sa nu-si dea seama, un individ poate fi facut sa se scarpine in cap, sa ridice un picior, sa se scarpine la nas sau... sa spuna adevarul (mai pe ocolite, evident).
Nu degeaba reclamele subliminale sunt interzise prin lege (si din pacate putini stiu chestia asta).

Majoritatea ateilor considera ca, creierul uman functioneaza ca un procesor electronic ce primeste indicatii.
Ehhh... nu degeaba ei sustin chestia asta (desi multi nu au habar de ce sustin asta).

Chestia pana la urma se invarte in jurul talentului si logicii. Nu pot da un exemplu clar cum poate fi facut un individ sa spuna adevarul deoarece difera de la caz la caz.
El nu va putea fi facut niciodata sa spuna "da, mint". Ci trebuie indus intr-o cu totul alta directie fara ca el sa-si dea seama ce urmaresti (subconstientul lui va face legatura). Se numeste "missdirection" in engleza sau "pierderea directiei" (constiente) in romana. De multe ori ati auzit in conversatii expresia "hai, nu schimba subiectul" - eh... inseamna ca nu ati fost destul de buni incat sa-l puteti schimba

Prin astfel de metode verbale si vizuale un individ poate fi chiar blocat incat sa nu se poata misca, etc.
Mai multe detalii despre "manipularea mintii umane", ati putea gasi la Derren Brown pe youtube. Nu sunt deloc fake-uri desi pentru unii par SF (cine are studii in hiipnoza [si cea instanta], poate confirma), ba chiar are un filmulet prin care pur si simplu va blocheaza la propriu in scaun, in fata monitorului, fara posibilitatea de a va misca. Singura conditie este ca cunoasteti/intelegeti foarte bine engleza (britanica). Spun "Derren Brown" pentru ca el este cel mai bun la ora actuala in manipularea mintii umane. Repet: nu sunt fake-uri!

Am vrut sa ma abtin sa vorbesc despre astfel de lucruri dar ar fi bine sa le stie cat mai multi si sa le studieze/practice.
Mintea umana nu este nici pe departe perfecta. Este FOARTE SUBREDA!
Mintea umana primeste instructiuni de la subconstient... iar din acesta cauza, este al naibii de usor de "rupt" acel pattern, un individ chiar poate fi controlat (in mod limitat, desigur). Nu la toti functioneaza astfel de chestii. In jur de 10% din populatie (conform statisticilor) nu pot fi manipulati in niciun fel decat cu hipnoza speciala.

In antichitate, erau numite vrajitorii (da, se cunosteau astfel de metode de FOARTE mult timp).
Nu, nu au nici cea mai mica legatura cu vrajitoriile, spiritele, etc.
O astfel de hipnoza (pierderea directiei si convingerea opusului) se practica la calismatici de exemplu. Crestinii numesc asta "lucrarea diavolului"... desi si eoi sunt tot o arie a crestinismului.
La copii mai ales functioneaza de minune - "Duhul Sfant" i-a lovit si cad la propriu pe podea. Nu multi stiu ca este vorba de hipnoza acolo (desi stiu destul de multe persoane si chiar reproduc efectul fara a avea legatura cu religia). Un surplus de convingere il are si ideologia lor - ca Domnul face toate aceste lucruri prin Duhul Sfant (la adventisti este vorbirea in limbi).
E foarte usor de manipulat in cazul lor. Si sunt sute de mii care cad in aceste "plase". Cand se ridica de la podea, chiar au ochii in lacrimi de crocodil, au anumite "viziuni" (deja induse subliminal, desigur).

Pe scurt, este destul de greu sa faci o persoana sa spuna adevarul.
Insa poate fi facuta - dar nu sa-l spuna in mod direct (eventual cu o bataie zdravana).
Este o arta de manipulare a subconstientului si nu foarte multi o stapanesc, majoritatea oamenilor nici macar nu au auzit de aceste lucruri.
Cu siguranta ati auzit ca CIA si alte organizatii cheltuiesc milioane/miliarde de dolari pentru a studia aceste lucruri. Eh... nu sunt deloc minciuni.
Iar prin simplul exemplu cu laptele (ce functioneaza aproape la oricine > 95% din populatie), poate fi clar ca mintea umana nu este perfecta ci poate fi manipulata (asta pentru scepticii ce inca exista si/sau nu au auzit de asa ceva).

Studiu placut pentru cine-i curios.
Totusi, nu ezitati sa vizualizati filemele lui Derren Brown macar din curiozitate - si fara a judeca totul de la o simpla privire.

Edited by Metallman, 17 November 2010 - 20:22.

 ix_, on 17th November 2010, 16:53, said:

Prin testare. Dumnezeu vorbeste cu unii credinciosi si le asculta rugaciunile. Normal ca ateii nu au cum sa inteleaga ce spun eu, doar teistii si cei care vorbesc uneori cu dumnezeu inteleg cuvintele astea.

 ix_, on 17th November 2010, 16:53, said:

Aici te inseli, in primul si in primul rand comparatia ta e absurda. Nu poti sa-l compari pe dumnezeu care e un creator   infinit cu un iepure din ghiozdan. Gata, il compari pe dumnezeu cu iepurele din ghiozdan.   Valoarea de adevar sau minciuna stiintifica nu se atribuie decit lucrurilor dovedite stiintific. Nu exista dovezi stiintifice ( trecand peste partea cu dovezile indirecte ale teistilor care uneori chiar vorbesc cu dumnezeu, teistii doar au credinta lor personala si nu au alte pretentii ), nu exista date sau dovezi stiintifice care sa arate clar ca nu exista un creator infinit, dincolo de legile fizicii, dincolo de lucrurile observabile, observate, palpabile, traite, intelese sau cunoscute de noi oamenii aici pe pamant in viata asta sau poate in alte vieti, asta raportat la varsta uriasa pe care o are universul cunoscut, (  o viata de om ca durata inseamna ceva ridicol de mic raportat la miliardele de ani din cosmos ) ca sa nu mai vorbesc de alte universe. Deci un lucru necunoscut din cosmos nu e o minciuna doar pentru ca nu ai informatii suficiente despre el. Lipsa de informatii palpabile e doar o lipsa de informatii, nu o minciuna. Ca tu ti-l imaginezi ca pe un iepure din ghiozdan sau ca pe un om, asta      Plus ca creatorul atotputernic nu e obligat sa-ti dovedeasca tie la nivelul simturilor palpabile ca el exista asa cum ti-l inchipui tu, exact ca testul cu iepurele din ghiozdan. Asta-i logica melcului care crede ca cochilia lui e tot universu.

Edited by laserdance, 17 November 2010 - 22:30.

 laserdance, on 17th November 2010, 22:27, said:

Cand incepi sa-l auzi pe Dumnezeu vorbindu-ti, se numeste schizofrenie.

 laserdance, on 17th November 2010, 22:27, said:

Ca asa spui tu sau ca ne si poti demonstra ca nu exista un astfel de termen de comparatie?
Eu il compar pe Dumnezeul tau cu un paduche, nici macar iepure.
Ia demonstreaza-mi ca gresesc, iar Dumnezeu tau chiar nu este paduche.
Iti dau voie s-o iei in trepte: pentru prim pas, sa-mi demonstrezi ca Dumnezeu este un iepure si nu un paduche. Apoi la de iepure o putem lua catre o iapa, sau vaca, sau cal, sau ce vrei tu
Hai ca trebuie sa poti sa-mi demonstrezi macar in pasi marunti si nu totul odata
Este doar gura de tine sau nu?

 laserdance, on 17th November 2010, 22:27, said:

Ei rahat turcesc.
In primul rand nu-l obliga nimeni pe atotputernicul asta al tau... ci asteaptam o demonstratie.
In 2000 de ani, nu a demonstrat sub nicio forma. Doar da acceptul la dezastre, morti de peste 100 oameni pe secunda, etc.

In al doilea rand, de cand esti tu avocatul lui Dumnezeu astfel incat sa te pronunti pentru el?
De ce nu mai bine stai tu de vorba cu el si-l rogi sa dea un semn noua, astora pacatosi astfel incat sa-l credem?
Sa inteleg ca te doare in fund de noi, astia cu caracterul tare ce nu inghit basme dintr-o carte si nu mergem in spirit de turma?

Edited by Metallman, 17 November 2010 - 23:05.

 Metallman, on 17th November 2010, 22:58, said:

Pai daca tu spui ca un creator infinit se poate compara cu un iepure, un paduche sau o vaca inseamna ca .

 Metallman, on 17th November 2010, 22:58, said:

Rau intentionat omu din tinichea.

 Metallman, on 17th November 2010, 22:58, said:

Ateist tipicar omu, ce sa-i faci.  

 Metallman, on 17th November 2010, 22:58, said:

fa o baie...

 Metallman, on 17th November 2010, 22:58, said:

 Metallman, on 17th November 2010, 22:58, said:

Pentru tine nu mai conteaza, o iapa, o vaca, un cal,  totuna.

 Metallman, on 17th November 2010, 22:58, said:

Nu.

 Metallman, on 17th November 2010, 22:58, said:

Edited by laserdance, 17 November 2010 - 23:37.