Interpretarea unui limbaj

Pornind de la mesajul genial al lui Stan, revin cu un subiect dovedit a fi interesant.

Cum,domnita,nu aveti acces,dvs nu respirati,nu aveti fluturasi in stomac,nu folositi hirtia igienica?de ce complicati filozofic ceea ce am spus eu?

Asadar, ce este atat de greu de inteles ca limbajul poate fi utilizat atat pentru a exprima obiectiv o certitudine dar si pentru a transmite anumite stari, informatii, lasand loc inevitabil unor interpretari subiective... Cei cu pregatire tehnica stiu ce inseamna un limbaj de programare, limbaj matematic, au citit suficiente carti de specialitate sa stie ca exista o exprimare standard pentru a transmite o informatie exacta. Cei care au tendinta sa filozofeze vizavi de un lucru atat de simplu, revin cu precizarea:
Exprimarea standard nu exclude reprezentarea subiectiva a modelului virtual descris (continutul mai exact), nu exclude solutii diferite sau dezvoltari ulterioare diferite asupra a ceea ce s-a comunicat... dar aceea informatie comunicata in acest fel, este UNICA si IDENTICA vizavi de toti receptorii. Daca cineva a interpretat-o diferit a facut-o din ALTE MOTIVE decat de limbaj sau forma a exprimarii:
- neatentie
- prostie
- naivitate
- etc

Se pot face eseuri filozofice pe acest topic, unii de-abia asteapta sa ne uimeasca cu ce au citit ei... dar va rog sa aveti in vedere mesajul initial al lui Stan !!!

Edited by Cr1spy, 17 October 2010 - 17:24.

 Cr1spy, on 17th October 2010, 17:22, said:

Sigur, daca vrei raspunsuri clare si adanc lamuritoare pentru ce a zis stan, recomand Kant (Critica ratiunii pure) si, mai apoi, Saussure (Curs de lingvistica generala).
Problema nu e codul, problema e ce facem noi cu el, cum il percepem. Fiecare o face in mod diferit.

le
Am deschis eu topic mai demult exact pe temele astea:
http://forum.softped...howtopic=607975
Faptul ca nu a inteles nimeni nimic e partea a doua.

Edited by caroline_hi, 17 October 2010 - 17:30.

 caroline_hi, on 17th October 2010, 18:28, said:

Daca eu spun acum culoarea alba sunt convinsa ca amandoua percem acelasi lucru.
Am eu o preferinta pentru abordarile simple. Cred ca am urmarit topicul, daca nu ma insel cu postarile lui Original Copy eram de acord.

Da, am gasit... si un mesaj reprezentativ. Vizavi de replay-ul tau tin sa te contrazic, subiectiv si obiectiv nu sunt doar doua concepte, deoarece exista lucruri independent de perceptia si chiar existenta noastra si asta face diferenta. Cred ca si din punct de vedere lingvistic, etimologia celor doua cuvinte exact diferenta asta o exprima.

Edited by Cr1spy, 17 October 2010 - 17:48.

 Cr1spy, on 17th October 2010, 18:42, said:

Mai ramane sa imi zici ca acel lucru e Dumnezeu si m-ai terminat. (sa nu mai zic de faptul ca e o absurditate ce zici acolo, ca subiectivismul si obiectivismul nu sunt concepte... da' ce sunt? mere in copac? daca sunt cuvinte, atunci sunt concepte.)

"culoarea alba" e un semn. Acest semn e format din semnificantul "culoarea alba" (adica exact sunetele pe care le pronunti cand citesti constructia respectiva) + semnificatul care e conceptul "culoarea alba". Problema nu e ca noi folosim acelasi semnificant (adica ala de semnifica un ceva, semnifica un semnificat), problema e ca noi nu folosim acelasi semnificat. In plus, faza e ca semnificantul si semnificatul sunt sudati, nu ii poti separa si ei apar simultan (asa cum gandirea apare simultan cu limbajul).
So, cum noua la nastere nu ne toarna nimeni dictionarul in cap, cand incepem sa gandim, automat incepem sa folosim un limbaj. Normal, cand suntem copii, invatam semnificantul (auzim sunetele unor cuvinte), dar semnificatul (conceptul) ni-l cream singuri prin experienta. De ce il cream singuri? Pentru ca nu se poate altfel, pentru ca nu exista o cale de a comunica exact un concept, decat tot prin semne/cuvinte, adica tot prin semnificant, deci ajungem in cerc vicios (la inceput, cand suntem mici, noi doar auzim cuvintele, nu le si intelegem, de asta zic ca suntem invatati de altii cu semnificantii). De aici subiectivismul. Daca iti cer sa spui ce e o floare, fiecare vom spune chestii diferite pentru ca semnul asta de floare e inseparabil de gandirea noastra, de constiinta noastra, de ceea ce suntem noi, si ca noi, exact ca noi, nu mai e nimeni. Got it?

Edited by caroline_hi, 17 October 2010 - 18:03.

 Cr1spy, on 17th October 2010, 18:42, said:

"If a tree falls in a forest and no one is around to hear it, does it make a sound?"

 caroline_hi, on 17th October 2010, 18:59, said:

Buna logica asta, daca nu sunt concepte sunt mere... mai ales ca tot tu sustii ca pana si marul este un concept. :rolleyes:

+
Mai trebuie sa adaug ceva la ultimul post. Mai demult se credea ca cuvintele denumesc obiectele, astfel, cand spun "cal", stim amandoi la ce ne referim. Odata cu individul asta, Saussure, aflam ca acest "cal" nu se refera la animalul respectiv, la calul in sine, ci la conceptul de cal, deci "cal" (semnificant) il semnifica pe conceptul de cal (semnificat).
De ce s-a produs schimbarea asta? Pai, odata cu Kant, noi am aflat ca aceasta cunoastere a noastra e foarte limitata, ca realitatea se reduce la ceea ce cunoastem. Cum asa? Pai, pana in perioada marilor descoperiri geografice, nu se stia ca mai exista America, de exemplu. Astfel, oamenii credeau ca Europa, Asia si Africa erau singurele continente. Ce inseamna asta? Ca realitatea, asa cum ne apare ea noua, depinde de cunoasterea noastra. Astfel, noi, subiectul, intram in centrul atentiei. Mai mult, gandirea omului, prin care are loc unoasterea, nu e asa, pur si simplu, ea are niste reguli de functionare, niste limite. Eh, limitele astea dicteaza cum percepem noi realitatea. Deci, nu doar ca realitatea asa cum ne apare noua depinde de cunoasterea noastra, dar insusi intrumentul pe care il folosim pentru cunoastere e limitat si constrange lucrurile in sine (adica lucrurile care exista asa cum exista ele in afara subiectului) sa ne apara noua in cunoastere, dar ne apar ca lucruri percepute (modelate de structura gandirii noastre).

Cum se face trecerea la limbaj? Pai, odata cu Freud, cu Nietzsche si altii aflam ca si subiectul asta (omul) cunoscator nu e oricum, ci functioneaza pe baza de semnificatii, iar semnificatiile sunt cele care construiesc un limbaj ce trebuie decodat.
Am obosit. Poate ai inteles ceva. Sau nu.

 Cr1spy, on 17th October 2010, 19:12, said:

Chiar e un concept (era un misto). Citeste ultimele 2 posturi.

Edited by caroline_hi, 17 October 2010 - 18:25.

 Cr1spy, on 17th October 2010, 17:22, said:

Da, asta am incercat si eu sa spun. Revenind la opere literare, cred urmatorul lucru: un profesionist al cuvantului, mai ales unul care este numit mare scriitor, are capacitatea de a exprima in cuvinte nu numai naratiuni  cu un ritm alert, ci si sentimente. Manuind cuvintele corect, adica intr-un mod care sa serveasca scopurilor sale, un mare scriitor poate descrie ceva unic, diferit nu numai de la om la om, dar si la aceeasi persoana in functie de circumstante. Daca, la momentul x,  scriitorul doreste sa imparateseasca cititorilor durerea cauzata de faptul ca a fost parasit de o femeie, redarea durerii de la momentul x nu va fi aceeasi cu redarea durerii de la momentul y, chiar daca durerea de la momentul y este tot una cauzata de faptul ca a fost parasit de o femeie. In primul rand, redarea este diferita fiindca  sentimentul este diferit: iubirea fata de doua femei diferite nu este aceeasi, durerea cauzata de a fi parasit de doua femei distincte nu este nici ea identica. Prin urmare, din aceasta perspectiva,  acelasi cuvant  are intelesuri diferite chiar si pentru aceeasi persoana, cu atat mai mult pentru  persoane diferite. Cu toate acestea, oricat de diferita ar fi iubirea/durerea raportata la circumstantele in care apare, exista totusi niste trasaturi generale ale sentimentului care il fac sa fie recunoscut ca atare. De unde cuvantul care il exprima. Altfel spus, un cuvant(in semnificatia lui) nu este  identic cu sine insusi, exista circumstante/nuante care il fac diferit, insa exista o structura tare care nu se schimba niciodata.

Si acum, sa ma intorc la forma. Un mare scriitor trebuie sa se foloseasca de cuvant pentru a exprima un sentiment, pentru  a nara o poveste, pentru a realiza un personaj. Cuvintele lui, utilizate intr-un anume fel, se constituie in forma. Aici lucrurile sunt mult mai simple decat in partea care tine de sentimente, in sensul ca, incaput pe mana unui cititor cu o inclinatie catre a citi texte(la un nivel inalt inclinatia se numeste talent) si cu o educatie literara adecvata, ea poate fi perfect inteleasa. Ceea ce pentru un lector inocent nu are semnificatie, pentru unul experimentat e usor de decodificat. Un reprezentant al primei categorii nu va acorda atentie faptului ca Tess s-a rugat la un moment dat in fata unei  cruci si ca un trecator i-a spus sa nu mai faca asta fiindca e o cruce ridicata in amintirea unui spanzurat. La fel, acelasi lector nu va intelege de ce Anna, in deschiderea romanului care ii poarta numele, se afla in vizita la Stepan Arkadici Oblonski si  aude ca un barbat a adormit cu capul pe sina si a fost decapitat de tren. Dupa cum spunea Gogol, daca in actul intai pe peretele unui decor e atarnat un pistol, sa fiti siguri ca in unul din actele urmatoare se va trage cu el. Sigur, am dat  exemple simple. Exista motive, teme, economie a limbajului in realizarea unui dialog/personaj, plus alte procedee semnificative. Ideea e ca la nivel de forma absolut tot poate fi inteles in conditiile pe care le-am explicat ceva mai sus. E adevarat, proza e mult mai usor de decodificat decat poezia.

Mai este o problema legata de o opera literara, anume ce inteleg eu din ce a spus citititorul cand si-a descris sentinementele. Evident, orice  om are un grad de subiectivitate in masura in care este definit printr-un anume fel de a simti si nu altul. Din acest punct de vedere, doi oameni nu vor putea fi niciodata identici. Nevertheless, eu cred ca se pot intelege, exceptand cazurile extreme: sunt de parere ca intre doua tipuri de a simti se pot construi punti. Exact ca Socrate, consider ca cel mai bine iti cunosti propriul suflet cand il vezi oglindit in altul. Presupunand ca citesc despre nuanta unui sentiment ce imi e total straina, voi putea macar sa-i inteleg mecanismul aparitiei si functia pe care o are in ansamblul sentimentului, intelegerea fiind posibila datorita mintii.

Sa mentionez ca un cititor care pricepe o opera literara cu absolut toate implicatiile ei, atat din punct de vedere morfologic, cat si al sentimentelor, se numeste cititor abstract si este un concept, ideal ca toate conceptele. Totusi, mie mi se pare ca la nivel formal nu sunt probleme in a intelege un text. Trebuie numai sa ai talent si educatie adecvata. Mai exista si  problema semnificatiilor pe care o opera literara le trezeste in cititor, ceea ce duce la ideea ca sensurile unei opere sunt inepuizabile.

Edited by dyana25, 17 October 2010 - 18:38.

 caroline_hi, on 17th October 2010, 19:18, said:

Caroline, tu pornesti din start cu definitii gresite... iar eu nu doresc sa ma contrazic de dragul a cine stie ce...

Concept= semnificant lingvistic nu semnificat (confunzi !!!)

Ok, dar fa si tu mistouri misto'...

 caroline_hi, on 17th October 2010, 19:18, said:

 Cr1spy, on 17th October 2010, 19:29, said:

Da? Dar eu nu vorbesc din punctul de vedere al wikipediei, ci din punctul de vedere al lingvisticii structuraliste si poststructuraliste.
Si e la mintea cocosului. Cand auzi "caine", te gandesti la conceptul de caine, adica la un animal cu 4 picioare, coada, blana, etc.

 dyana25, on 17th October 2010, 19:25, said:

Se pot, da' stii cum? Prin limbaj, asta e singurul lucru care il avem in comun, dar e si lucrul care ne desparte.

Edited by caroline_hi, 17 October 2010 - 18:34.

 caroline_hi, on 17th October 2010, 19:32, said:

Cainele e concept, sau marul e concept ? Tu ce vrei sa demonstrezi, te-ai intrebat ?
Ce raspuns ai la aceasta intrebare ?

 Thomas-, on 17th October 2010, 18:59, said:

 Cr1spy, on 17th October 2010, 19:37, said:

Eu incep sa ma intreb oare cui vreau eu sa demonstrez ce vreau sa demonstrez.
Cainele, marul sau orice alt obiect sunt niste semne. Ti-am spus deja de ce nu avem acces la lucrurile in sine, ele ne apar noua doar ca si semne (imagine/semnificant+semnificat/concept).

Intrebarea aia, draga, era pentru tine. Ea subliniaza tocmai importanta subiectului sau, ma rog, problematica legata de el.

 caroline_hi, on 17th October 2010, 18:34, said:

Nu ne desparte atat de mult incat sa nu intelegem ca exista diferente pe care le putem explica. Ca sa ma intorc la exemplul meu, dragostea e diferita de la persoana la persoana, chiar si la aceeasi persoana, dar exista, totusi, o structura tare  a sentimentului, structura care nu se schimba niciodata. Cu siguranta ca asta e motivul pentru care forma cuvantului nu se schimba. Diferenta vine din nuante, iar ea poate fi explicata prin limbaj(bine, daca pornim de la ideea ca sentimentele, cu tot cu nuante, sunt inefabile, discutia nu are rost). Sigur, si in explicatii apar diferentele care sunt inerente limbajului, dar, tot explicand, reducem diferenta initiala. Asta e parerea mea. Admit ca dupa unii diferentele se adancesc. Sau ca nu se pot exprima. Bine, asta e parerea mea de persoana psihotica.

Edited by dyana25, 17 October 2010 - 18:53.

 caroline_hi, on 17th October 2010, 19:41, said:

Hai ca am gasit si teoriile conform caruia conceptul este semnificat (dintr-un anumit punct de vedere), deci putem merge mai departe... conceptul este o reprezentare a realitatii, cu care opereaza gandirea noastra. Esti de acord ca acest caine exista si ca obiect al realitatii (animal) pe de o parte si ca un concept (descriere a realitatii) pe de alta parte ? (ca doar n-are cum sa latre printre neuroni)
Asa si, n-am voie sa ti-o pun tie, daca-mi place ? :lol:

Edited by Cr1spy, 17 October 2010 - 18:52.

 Cr1spy, on 17th October 2010, 19:47, said:

Pai ala e lucrul in sine.

Quote

Ma pui sa dau un raspuns la o intrebare care nu poate avea un raspuns.
Intrebarea aia indica tocmai problematica subiectului.

 dyana25, on 17th October 2010, 19:46, said:

Got it.

 caroline_hi, on 17th October 2010, 19:52, said:

Sincer mie acolo mi s-a parut ca s-a si incheiat subiectul, numai nu vedeam care ar fi motivele de contrazicere, in afara de niste chestii...

Edited by Cr1spy, 17 October 2010 - 18:56.

Eu sunt sigura ca tu inca nu intelegi ce am zis. Eu cred ca inca ai impresia ca poti cunoate lucrul in sine.
Ma rog, sunt chestii pe care nu sunt asa usor de inteles daca: fie nu esti familiarizat cu ele, fie nu ai un interes deosebit pentru asta. In lipsa acestor 2 chestii, e nevoie de lecturi serioase.

 caroline_hi, on 17th October 2010, 20:13, said:

Esti subiectiva.