Zoonoze

Anca27, on 25th April 2012, 22:34, said:

EXACT acesta este SENSUL RASPUNSULUI. Ginditi-va retrospectiv:

1. acum citiva ani cind nu stiati de borrelii, fie atunci cind credeati ca aveti SM sau chiar ceva inainte
2. va musca o capusa
3. un berbec profilaxionist se repezea in Dvs. cu o profilaxa, una de citeva sute de doxi, sau citeati pe internet de ultima inventie in profilaxie:

http://forum.softped...;#entry11407538

Eu cred ca cele 37 de leziuni de demielinizare (minim) pe care le aveti sint nimic fata de ce ati fi avut la o astfel de actiune! Eu cred ca IN CEL mai fericit caz ati fi primit eticheta: alergie la doxiciclina sau la orice antibiotic ati fi incercat, in doze mari si fara o pregatire corespunzatoare. Partea proasta este ca lucrurile cu final fericit se intimpla de regula doar in filme!

Cu stima,
Dr. Ion

HBOT, on 25th April 2012, 22:56, said:

Dr Ion,
Daca lucrurile cu final fericit se intampla doar in filme, hai sa facem un film.
Glumesc, evident! Ar fi ceva de genul "Moartea d-lui Lazarescu" dar pliat pe Lyme/neuroborrelioza/artroborrelioza, etc., oricum eu una l-as face amuzant filmul, desi e la fel de trist felul in care se petrec lucrurile privind diagnosticarea, tratamentul, etc.
Noroc ca nu am intalnit (citez) "un berbec profilaxionist" sa ma dea de pamant cu profilaxia.
O seara buna!

Am o noua intreabare:
Care este rolul vitaminei b12 in doze mari (nu scriu doza pentru a nu se proba acasa pe cont propriu; oricum e de vreo 10 ori mai mare decat doza mea zilnica de B12)  in recuperarea pacientilor cu neuroborrelioze?! Astazi am aflat de la o pacienta nu spun a cui si nici unde se trateaza ca unii pacienti primesc vit B12 in doze mari si pe termen lung si ca s-ar recupera ca si simtomatologie neuro foarte rapid. Stiu ca nu sunteti neurolog, asta e in cadrul unui tratament dat de o dna dr infectionista.

Cu stima,
Anca27

Nu stiu, dar invat cu placere. In general pe linga borrelii, chiar daca nu sint neurolog, sint implicat chiar destul de des in recuperarea multor pacienti "neuro" cu TBI sau PTSD (primul este tcc pe romana, al doilea nu stiu cum ii zice), la fel cei cu PC la nastere sau dupa IUGR. In ultima vreme au inceput sa vina si accidentele ischemice acute, din ce in ce mai multe, alaturi de indicatiile clasice intoxicatia cu blocanti hemoglobinali si embolia gazoasa, care NICI MACAR nu mai tin de neurologie, ci de noi. Asta-i viata: indicatia tine de aia care pot face ceva.
Astfel ca vad zilnic, de ani buni, ce inseamna recuperarea neuro. Folosesc B-uri si injectabil si in doze mari, dar de verticalizat cam tot in ritmul cunoscut verticalizam.
Cam cu asta se ocupa centrele moderne de oxigenare hiperbara:

http://www.spinalrehab.com.au/

HBOT, on 25th April 2012, 23:45, said:

Stimate d-le dr Ion,

Chiar nu ne spuneti nimic despre spielmani ?!
Macar asa o informatie cat de mica. Mor de curiozitate si nu am avut timp sa caut informatii.

Pun mai jos link-ul unui articol gasit in seara asta:
http://www.ncbi.nlm....les/PMC2044541/

Cu stima,
Anca27

Edited by Anca27, 27 April 2012 - 22:53.

Pe langa "lectia despre spielmanii" , cititi va rog aici :
http://clinicaltrial...3...osis&rank=2

Ce parere aveti ?

ditaanca, on 28th April 2012, 08:54, said:

Buna dimineata dna Anca!
Am ramas aseara sa vizionez emisiunea in reluare ("Romanii au prezent" GigaTV cu dr Ion), asa cum am promis.
Am citit in fuga articolul al carui link este postat de dvs mai sus, am mai multe comentarii de facut insa nu reusesc acum sa scriu fiindca trebuie sa rezolv niste lucruri prin oras. Promit sa revin!

ditaanca, on 28th April 2012, 08:54, said:

Referitor la articol mi-a placut cel mai mai mult asta :
"Exclusion Criteria:
Subject with any condition that might give rise to similar symptoms as MS [...]"

Oare cati dintre participanti sunt corect diagnosticati cu SM?!?! Fiindca multi dintre cei cu SM in Romania au de fapt neuroborrelioza. Nu vad de ce in Denmark ar fi altfel.
Cred ca un criteriu de excludere trebuia sa fie investigarea posibilitatii ca subiectii sa aiba de fapt o infectie din grupul Lyme&Co, neuroborrelioza, co-infectii etc.

Din cate imi amintesc Minociclina trebuie sa fie minim 300 mg/zi ca sa treaca de bariera hematoencefalica, dar s-ar putea sa ma insel. Si nu pot sa verific acum (sunt la bucatarie).
Oricum ar fi interesant de citit concluziile.
Eu dupa apendicectomie am primit antibiotic, ampicilina, vreo 5-7 zile, si asa un "relapse" am facut ca m-au trimis direct la Neuro.
Toata treaba e ca de fapt era un Herx nu un "MS relapse".
Pacat ca nu au investigat posibilitatea infectiilor.
Asa orice rezultat ar fi fost e discutabil.
Nu mai mentionez ca Minociclina e mult mai ieftina decat imunosupresoarele.
Daca ar cere cineva bani pentru un grant de cercetare pe minociclina in Lyme si restul, nu cred ar primi. Minociclina e pur si simplu prea ieftina.
Weekend placut !

Edited by Anca27, 28 April 2012 - 16:43.

Buna ziua,
Domnule doctor Ion,
In legatura cu urmatorul articol din EVZ in care alaturi de dumneavoastra, domnul Gogoasa isi exprima si dansul parerea:
Printre altele, spune:
"Borrelya e o bacterie schimbătoare și evoluția ei depinde de: zona în care instalează căpușa, imunitatea pacientului. La cei cu imunitate slabă, se împrăștie în tot corpul, până la creier, și poate duce chiar la scleroză multiplă, pentru că bacteria asta se hrănește cu mielină, stratul protector al neuronilor."
Ori dumneavoastra spuneti ca daca este descoperita cauza progresiei neurologice, NU MAI ESTE SM, indiferent de leziuni, localizare in timp si spatiu, criterii, etc...
As dori sa fie doar o confuzie de exprimare a dansului....

http://www.evz.ro/de...yme-977696.html

eclati, on 29th April 2012, 16:39, said:

Buna ziua !
Intrebarea se adreseaza dr Ion, dar imi permit sa postez o parere.
1. Mielina este membrana lipo-proteica, care inconjoara axonul neuronului (o parte componenta a neuronului, nu toata celula) si are rol in special in transmiterea impulsurilor nervoase. (Cel putin asa era ultima data cand am invatat eu neurofiziologie.)
2. Din ce am citit eu, Borrelia poate ajunge in creier in maxim 4 ore de la infectare.
3. Scleroza multipla este un diagnostic care se pune atunci cand se exclud o serie de afectiuni stabilite ca si diagnostic diferential, cand stim ca avem leziuni de demielinizare, avem simptome specifice, eu am avut chiar si un examen pe LCR specific SM si aveam un Elisa negativ. Diagnosticul se face prin excludere cu alte boli demielinizante. (Cel putin asa era cand m-au diagnosticat pe mine "n" neurologi.) Ai leziuni, ai simptome, nu ai nici o alta afectiune pe care o putem diagnostica, mai ramane doar SM (subliniez mai ramane).
4. SM este considerata o boala auto-imuna de cauza necunoscuta. Adica sistemul imunitar la un moment dat se tampeste si ataca propriul organism. Ori daca SM este o afectiune de cauza necunoscuta si la un moment dat noi vedem ca pacienta X (de ex eu) are de fapt 3 infectii (de ex tot eu) si ca acestea stau la baza procesului inflamator care a existat in creier, mai putem spune ca pacienta X are SM (O boala autoimuna de cauza necunoscuta)?!?!? Ei asta depinde de gradul de competenta al medicilor!
Sunt sigura ca si dr Ion ne va onora cu parerea dansului, cand are timp.
O dupa-masa placuta!

Cu stima,
Anca27

M-am uitat pe articolul despre B. spielmani si am citit si articolele din partea dreapta a ecranului. Foarte interesante !
"We conclude that vertebrate hosts rather than tick species are the key to Lyme borreliosis spirochaete diversity."

Restul articolului este :
http://www.ncbi.nlm....pubmed/11827808
Alte articole:
http://www.ncbi.nlm....pubmed/11385611

http://www.ncbi.nlm....pubmed/12141738

Edited by ditaanca, 29 April 2012 - 22:15.

ditaanca, on 29th April 2012, 23:15, said:

Buna dimineata dna Anca!
Chiar aseara ma gandeam sa va intreb daca nu ati mai gasit ceva interesant de citit.
Eu nu prea am rabdare sa caut articole, il ultimul timp am fost foarte aglomerata si mai citesc si altceva decat medicina.
Dar daca imi dati link-urile, o sa le citesc. Cel putin am eliminat timpul alocat cautarii de articole.
Revin cu pareri pe articole.
O zi senina!

Cu stima,
Anca27

Buna dimineata, Anca , cum va simtiti ?

Uitati ce am gasit :
" At least 5 species of the Borrelia burgdorferi sensu lato complex, B. burgdorferi sensu stricto, B. afzelii, B. garinii, B. bissettii, and B. lusitaniae, have a pathogenic role in human Lyme disease in central Europe "

si

"Our results show at least 3 distinct species of B. burgdorferi sensu lato in Hungary. In addition to B. burgdorferi sensu stricto and B. afzelii, known throughout Europe, we detected the recently described species B. spielmanii among randomly selected samples. Together with 2 previous publications (4,5), our observation also suggest that B. spielmanii has a pathogenic role in human Lyme disease. Although B. spielmanii is distributed more focally than other species of the B. burgdorferi sensu lato complex (9), it occurs from the Netherlands through Germany and Czech Republic to Hungary "

Articolul este :
http://wwwnc.cdc.gov...11.pdf#page=142

Dar despre articolul asta ce spuneti :
http://jid.oxfordjou...173/2/403.short
sau asta :
http://www.ncbi.nlm....les/PMC3000135/
Cititi in liniste, nu va grabiti.

P.S. era sa uit :
There are currently no accepted criteria for positive Western blots in Lyme disease.

Articolul este :
http://jid.oxfordjou...167/2/392.short

Eu am fost seronegativa si inainte de tratament si in timpul tratamentului . La sfarsit , cand s-a negativat microscopia  , am "capatat " un IgG maaare !!!! Pai, ma intreb eu , daca n-am avut boala cum m-am ales cu un astfel de IgG si daca acest IgG este dat de  alti patogeni care interfereaza ...de ce se bazeaza diagnosticul bolii pe ceva atat de inexact?

Edited by ditaanca, 30 April 2012 - 08:55.

ditaanca, on 30th April 2012, 09:45, said:

Buna dimineata!
Multumesc pentru intrebare, sunt BINE. Am avut ieri o cefalee hemicraniana dreapta (mi-a ramas si pe azi) si o stare vaga de oboseala, dar eu nu ma plang. Le consider simptome minore si usor de tolerat. Am auzit recent despre cazuri de neuroborrelioze care au facut tratament multi ani cu imunosupresoare si acum sunt intr-o stare dureroasa, iar recuperarea merge foarte incet. Ma doare doar cand ma gandesc cat de mult sufera aceste persoane. E trist si dureros si revoltator ca oamenii sufera atat din cauza unor diagnostice gresite.
Toti cei care mi-au scris pe softpedia pe privat au infectii, nu SM, nu reumatism, nu spondilite, nu altceva. Infectii !
Eu din fericire am refuzat total imunosupresoarele, am avut doar doua cure cu Solumedrol.
Chiar si pe numaiunaltblog am aflat ca sunt persoane care au ajuns la diagnosticul corect plecand de la postarile mele vechi de pe acest forum, unde explicam cum am ramas atata timp cu diagnosticul de SM.
O sa citesc si revin, am avut de scris niste e-mail-uri.
Ieri am activat si pe forumul de medicinahiperara.ro pe tema zapper-ului.
O zi senina!

Edited by Anca27, 30 April 2012 - 09:04.

Buna ziua,
Domnule doctor Ion,

In legatura cu urmatorul articol din EVZ in care alaturi de dumneavoastra, domnul Gogoasa isi exprima si dansul parerea:
Printre altele, spune:
"Borrelya e o bacterie schimbătoare și evoluția ei depinde de: zona în care instalează căpușa, imunitatea pacientului. La cei cu imunitate slabă, se împrăștie în tot corpul, până la creier, și poate duce chiar la scleroză multiplă, pentru că bacteria asta se hrănește cu mielină, stratul protector al neuronilor."
Ori dumneavoastra spuneti ca daca este descoperita cauza progresiei neurologice, NU MAI ESTE SM, indiferent de leziuni, localizare in timp si spatiu, criterii, etc...
As dori sa fie doar o confuzie de exprimare a dansului....

http://www.evz.ro/de...yme-977696.html

ditaanca, on 30th April 2012, 09:45, said:

Exact, sunt foarte multi pacienti seronegativi. Tocmai ca vorbim de o infectie sistemica cronica despre care se stie clar ca suprima sistemul imunitar. Nu e un pic ciudat sa cautam raspunsul sistemului imunitar la niste agenti care il suprima ?!
Dar imunosupresia se produce in timp. Sper ca nu toti suntem diagnosticati dupa "n" ani de suferinta.
Dupa estimarea mea au trecut minim 5 ani de la infectare pana cand am ajuns sa ma prabusesc fizic si sa fie descoperite leziunile de demielinizare.
Tocmai de aceea cred ca dl dr Ion prescrie schema pregatitoare inainte de WB.
Testele directe gen DFM nu sunt considerate foarte "reliable". Vedem clar o spirocheta, dar nu stim sigur de care e. Unii mai spun si ca nu e clar ca e o spirocheta Borrelia.
Un protocol adecvat de diagnosticare va lua cu necesitate in considerare si problema seronegativitatii.
PS : Nu am reusit sa citesc articolele.  
Azi am fost in vacanta.
Poate reusesc sa ma uit peste ele in seara aceasta.

ditaanca, on 30th April 2012, 09:45, said:

Buna ziua dna Anca!

Din articolul "Relapsing Fever-Like Spirochetes ..." redau :
"To the extent that diverse pathogens share reservoir hosts, they might also co-infect their vector hosts. Although various Lyme disease spirochetes occasionally are detected in the same tick, the relapsing fever–like spirochetes appear not to co-infect ticks that are infected by Lyme disease spirochetes. None of our 565 European ticks and only 1 of 712 American ticks in an earlier study were co-infected in this manner (12). If these infections were distributed randomly, numerous co-infections would be anticipated. The presence of one kind of spirochete, however, appears to exclude the presence of the other. Lyme disease and relapsing fever–like spirochetes may directly interact in their tick or vertebrate hosts (e.g., inhibiting the other’s proliferation) or each may be closely associated with a reservoir host that is zooprophylactic for the other kind of spirochete. Co-infection between diverse spirochetes occurs only infrequently."

"The recently identified relapsing fever–like spirochetes appear to co-exist regionally with the agents of Lyme disease and may inflate estimates of exposure risk to Lyme disease spirochetes on the basis of their prevalence in vector ticks. Neither darkfield nor immunofluorescence microscopy serves to discriminate Lyme disease spirochetes from relapsing fever–like spirochetes (12). By amplifying a particular fragment of the 16S rRNA gene, Lyme disease spirochetes may be distinguished from relapsing fever–like spirochetes and identified to the genospecies level. Relapsing fever–like spirochetes constitute approximately one tenth of spirochetes infecting North American vector ticks (12) as well as those in central Europe."

Tot nu imi este clar din articol care sunt aceste "relapsing fever-like spirochetes".

"Certain members of the relapsing fever group of spirochetes, mainly those transmitted by soft ticks, cause severe human disease. The classic agent of human relapsing fever in Europe is attributed to infection by B. hispanica, a relatively rare Ornithodoros-transmitted spirochete endemic to the southern part of that continent (4). Recently, a “Spain strain” of such spirochetes was implicated in human disease (24). The relapsing fever–like spirochetes that we describe differ fundamentally from these pathogens in that they are transmitted by hard ticks. Two kinds of spirochetes in this group are endemic to North America, B. theileri and B. lonestari, which are transmitted mainly by Boophilus and Amblyomma ticks, respectively. B. theileri is the agent of bovine borreliosis, a severe veterinary disease (25). B. lonestari appears to cause a human illness, known as Master’s disease or southern tick-associated rash illness (STARI) (26–29)."

Cred ca pe masura ce inainteaza cercetarea, vom afla depsre tot mai multe tipuri de Borrelii. Asta este clar! De fapt se stie ca exista mult mai multe tipuri decat putem noi detecta in momentul de fata. Si cu cat sunt mai costisitoare investigatiile (intuiesc ca nu e tocmai ieftin sa amplifici un fragment particular dintr-o gena), cu atat sunt mai mari costurile necesare granturilor de cercetare si cu atat mai greu de obtinut fonduri.

Ei, uite ca se mai ridica un semn de intrebare? Sau doua?
Care sunt bacteriile din grupul "relapsing fever-like spirochetes"?
Si prin ce difera ele de cele din grupul "Lyme disease spirochetes"? (exista o clasificare undeva, macar orientativa!? una general acceptata nu cred sa gasim)
E interesant ca nu co-exista speciile din cele doua grupuri in aceasi capusa.

Si fraza mea preferata din intreg articolul :
"Although many people may be bitten by ticks infected by relapsing fever–like spirochetes, the resulting health implications remain unknown."

Cred ca foarte multe lucruri raman necunoscute in tot ceea ce inseamna infectiile cu Borrelia x, y, sau z.
Cel mai important este insa sa le eradicam chiar daca nu vom afla totul despre ele.

O zi placuta!

Cu stima,

Anca27

ditaanca, on 30th April 2012, 09:45, said:

"The incompetence of Amblyomma Americanum (nota mea : o capusa americana) as a vector for B. Burgdorferi has been documented."
Asta chiar este amuzant. Nu m-as fi gandit la o capusa ca fiind mai mult sau mai putin competenta sa transmita un agent patogen sau altul. Oricum cu cat este mai incompetenta sa transmita diversi agenti patogeni, cu atat mai bine pentru noi.    

"B. hermsii, B. turicatae, B. anserina three North American relapsing fever agents".
Am aflat deja 3, dar astea sunt americane.

“The spirochete does not grow in media that support the multiplication of several other species of Borrelia [20, 25] (unpublished data). On the basis of these differences from other Borrelia species, we provisionally name the A. americanurn spirochete B. lonestari sp. nov. We recognize that the borrelia from A. americanum may be similar if not identical to Borrelia theileri, the agent ofbovine and equine borreliosis. This uncultivable, uncharacterized spirochete is transmitted by hard ticks of the genera Boophilus and Rhipicephalus (reviewed in [28])”

Incep sa ma gandesc daca nu am luat vreo specie de Borrelia americana, asa cum se gandeste si dr Ion. In cele 3 luni cat am stat acolo, nu am intalnit sigur capuse, dar mai erau si alti hematofagi.
Poate am adus vreo Borrelia nord-americana si am aclimatizat-o la peisajul mioritic al Ardealului.
Sper sa nu ! Dar cine stie....
Noapte buna!

@eclati!
Declaratia lui Gogoase cu borrelia mincatoare de mielina, asa ca o omida care maninca o nervura este mai mult asa plastica, decit una reala. Borreliile sint atit de mici incit daca s-ar apuca sa manince mielina ar avea nevoie de mii de ani sa termine un axon. Apoi, incercati asa logic, daca ati sta sub un par de unde pica pere malaiete (adica ati trai in singe) la ce bun sa mai faceti efortul de a mai minca mielina, cind puteti minca cam tot ce vreti?

Astfel ca deseori se ia pe SCURTATURA, in sensul ca nu mai stai sa explici cum e cu BORRELIOZA si ii zici direct LYME.

INSA in toate cartile despre Lyme este scris ca in 1982 Willy Burgdorfer descopera agentul patogen al epidemiei de ARTRITA aparut in oraselul Lyme, de unde denumirea de artrita Lyme. DIN ACEST LUCRU EU, Dr. Ion, inteleg ca boala Lyme defineste de fapt artrita articulatiilor mici generata de agentul patogen borrelia Burgsorferii ss.

Dupa asta au inceput insa sa apara voci ca si alte fenomene pot apare dupa muscatura de capuse, precum cele descrise de Garin (afectari neurologice) sau Afzelius (articulare, dar pe articulatiile mari, spre deosebile de Lyme). SI astfel apare termenul de Lyme Lyke Desease sau grupul de borrelii Lyme sau pe scurt Lyme, desi in Romania, in afara de citeva zone (cum este Dobrogea, datorita vaporenilor), burgdorferii este extrem de rar.

Acum legat de SM si neuroborrelioza cu specia garini situatia este asemanatoare. Cind o iei pe scurtatura zici SM in ideea de a semnaliza evolutia neuroborreliozei, ce poate fi catre nevrita optica/SM sau poate fi catre o mielita transversa sau poate fi catre o polineuropatie sau SLA un fel de Charcot-Erb Like Desease (nu cautati acest termen, este folosit de mine si banui ca pentru prima oara utilizat).

In general se stie de la SIFILIS ca acesta poate da manifestarile de mai sus SI LA FEL DE BINE se cunoaste ca anumite specii de borrelii pot genera leziuni de demielinizare cu diverse localizari. INCLUSIV cele paraventriculare ca niste degete sau o creasta de cocos, situatie in care INTOTDEAUNA vorbim de neurosifilis sau neuroborrelioza.

UNEORI insa nu gasim aceasta infectie, din mai multe motive:
1. fie ca nu stim sa o cautam
2. fie ca sintem prea siguri pe noi ca n-ar putea fi o infectie sau ca neurologul este un clarvazator care vede SM-ul in ochii pacientului.
3. fie ca testele folosite nu exprima infectia pe care ar trebui sa o cautam
4. FIE CA omul nu are acea infectie.

In cazul 4., dar numai in acel caz, putem spune, deoarece am cautat si exclus aceste infectii, ca PACIENTUL sufera de SM sau de SLA (Charcot) sau mai stiu eu ce paralizie progresiva de cauza necunoscuta.

In cazurile 1-3 nu vorbim de SM ci de incompetenta!

Cu stima,
Dr. Ion
medic specialist de medicina hiperbara
Postarea aceasta contine consideratii personale supuse drepturilor de autor.