Acumulatoare de caldura, rezervoare acumulare, Puffer

ai inteles perfect adiculiniute , atentie la legarea pufferului fa-l cu un tur si 2 retururi pentru o functionare eficienta, si ti-ar trebuii un TA Wirreles care sa iti comande pompa de la calorifere, cam astea sunt minimele cerinte pentru o functionare eficienta a pufferului, daca vrei mai multe atunci ar fi un servomotor si un controler echitermic cu senzor exterior de temperatura, spor la treaba

Multumesc de raspuns dudu76. TA wireless am. Partea cu legarea pufferului... un tur si doua retururi nu am prinso. Poti sa imi zici mai concret?

Multumesc frumos!
Adrian.

Eu as face asa:

Caz A
- Dupa cazan pun o pompa de bypass, care fiind comandata cu arduino o fac sa plece cind Tur Cazan > 5grd + Retur Cazan.
- Dupaia vine pompa de incarcare puffer
- Dupaia optional poate exista si un VTC

Caz B (varianta preferata de mine)
- Pun o BEP si o pompa intre cazan si BEP, care sa plece cind cazanul trece de anumita temperatura
- De preferat ar fi sa plece la 35-45grd, dupa care odata ce a trecut de 60grd, la scaderea temperaturi sa se opreasca la 55grd
- Din BEP iau apa cu o pompa si o duc in puffer
- Pentru cine doreste, se poate pune si VTC pe pompa asta.

Pompa de incarcare puffer:
- Montez 3 senzori.
- T1 = Tur Cazan (sau T BEP); T2 = Virf Puffer; T3=Baza Puffer
- Daca T1 = Tur Cazan, o conditie ar fi sa nu mearga pompa daca Tur Cazan < 60grd
- Daca T1 = T BEP, conditia de mai sus nu-i neaparat necesara, dar este bine sa existe si sa fie setabila.
- Mai departe pompa trebuie sa plece daca T1 > T2 + 8grd si sa se opreasca cind T1 = T2 + 4grd. Exact ca la panourile solare.
- Cind T3 atinge o anumita valoare, sa zicem ca 75grd, pompa se opreste. Zicem ca pufferul este incarcat complet
- Daca T1 >90grd , atunci pleaca pompa chiar daca am puuferul incarcat complet, ca sa previna suprincalzirea cazanului (inseamna ca am pus prea multe lemne pe foc)
- Optional, daca T1>95 grd, sa dea drumul si la una din pompele de radiatoare (inseamna ca am exagerat cu lemnele si pufferul nu mai poate prelua nimic, ca-i suprasaturat)

Fireste, temperaturile sint orientative si ele trebuie sa fie setabile, ca sa poata fi adaptate cu situatia din teren.

Edited by florin71_skoda, 27 January 2018 - 11:21.

Tulai`Doamnie!  ..BEP ? a.k.a butelie de egalizare? sau cum sa complicam cat mai mult instalatia? ) you don't want to keep it simple...will you?

PS: quick question...daca am VTA la 60 grade instalat din puffer spre calorifere... dar pufferul nu va mai putea furniza 60 grade, ci sa zicem doar 45-50... are sa treaca de VTA catre calorifere 45-50 grade? cum limiteaza VTA temperatura? Nu lasa mai mare de 60 grade... dar lasa orice temp mai mica de 60 sa treaca?

VTA lasa sa treaca agent < = 60°.
Adica limiteaza la maxim 60.

Edited by radurus, 27 January 2018 - 22:59.

adiculiniute, on 27 ianuarie 2018 - 22:23, said:

VTA se poate regla, sa zicem 30-60 gr. ai doua solutii daca vrei sa scoti caldura din puffer: stai tot timpul cu mana pe el, functie de temperatura apei, sau ii atasezi motorizare, comandata de TA

florin71_skoda, on 27 ianuarie 2018 - 11:13, said:

Lucrare de doctorat. De ce nu-i recomanzi un Laddomat 21 pe circuitul primar, tur comun intrare puffer, VTA pe circuitul secundar. Si daca tot se pricepe sa-si configureze Softul, de aici incolo poate jongla cum vrea.

Daca-i cu Ladomat, atunci cam dispare Arduino. Sau daca totusi exista, va fi doar ca sa citeasca niste temperaturi, in loc sa puna termometre,
Acum are VTC + Pompa si vrea sa scape de el. Asa ca nu pot sa-i recomand Ladomat, care face acelasi lucru. Eventual pot sa-i recomand sa puna un bulb termic mai mare in VTC.


Eu prefer BEP + termostate cu imersie. Daca termostatele sint de calitate si le montezi unde trebuie si le legi cum trebuie, poti face cam tot ce vrei cu centrala.

Edited by florin71_skoda, 28 January 2018 - 11:43.

florin71_skoda, on 28 ianuarie 2018 - 11:40, said:

De acord si inteleg ce vrei. Eu facusem specificatia pornind de la presupunerea ca sta slabut si la posibilitatile controlerului de pe centrala, varianta in care Arduino preia si din zona asta informatii, prin cati sezori vrea, si de unde vrea, procesandu-le apoi cum doreste.

Se pare ca am incurcat putin informatiile.
- Adiculinite are pompa si VTC de 60grd pe care zice ca vrea sa le pastreaze. In cazul asta cred ca trebuie alt bulb termic
- Nu are centrala, ca are termosemineu si acum vrea sa-i puna si puffer. Fiind termosemineu, nu cred ca are spatiu pentru montat BEP.
- Fiind termosemineu, va trebui tinut cont si de distanta dintre termosemineu si puffer. Mai trebuie tinut cont si de locul de amplasare a pufferului, ca am mai vazut cazuri in care termosemineul este la parter si pufferul in pivnita.

Edited by florin71_skoda, 28 January 2018 - 12:11.

florin71_skoda, on 28 ianuarie 2018 - 12:08, said:

Da, e foarte greu cand ai potcoava, si cauti calul dupa ea. Dar cum eu cred ca orice se poate rezolva, sunt convins ca si Adi va avea caldura.

florin71_skoda, on 28 ianuarie 2018 - 12:08, said:

Okey. Pai se pare ca trebuie sa va dau mai multe informatii. Termosemineul e in coltul livingului... coltz care e perete comun cu garajul unde va fi pufferul. Distanta pana la puffer? F f aproape...doar peretele trebuie strapuns. Diferenta de nivel fata de semineu? Cam tot acolo e
Momentan am:  Auraton S14, VTC... http://www.teplogid....rod/ADV3_02.jpg   (model ALV 3123) o pompa, vas expansiune...si cam atat. Instalatie e f simpla. o vedeti aici:
http://home.adrianc.ro/my_system.jpg

Ce vreau? Puffer 1000l ! As putea mult si bine sta si fara el,(cum am stat ultimii 3 ani)  probabil nu se justifica investitia... dar mi s-a cam pus piticul pe creer!, Apoi m-am saturat sa fac excess de caldura ... la 23-24 grade pt mine e cam mult, ma ia cu transpiratii (eu o numesc "sauna" ) Apoi mi-as dori ca odata cu pufferul, sa pot acoperi un foc pe zi. Si cred ca, dupa calculele mele, cu unul de 1000l as acoperi.

Vreau sa renunt la Auraton S14 ( il scot la vanzare daca cineva e interesat ) Vreau in locul lui sa pun un arduino, pentru ca  posibilitatile pe care le ofera sunt nelimitate. Acesta va fi legat la internet, va fi accesibil de pe telefon, datele vor fi logate pe server intr-o baza de date MYSQL.

Vreau sa pastrez VTC-ul...ca sa ramana protectia semineului... si nu inteleg de ce zici ca trebuie sa ii schimb bulbul? nu poate ramane asa?

Am primit de la dudu76 o schema... probabil maine voi desena pe ea cum am inteles eu tot sistemul, si apoi o sa vo arat aici sa va dati cu parerea.

Aditional, dupa cum am spus as mai adauga un VTA care sa limiteze la maxim 60 temp catre calorifere... si cam atat! Nu doresc sa ma complic cu nimic! Ma bucur ca VTA lasa sa treaca si 45 ...daca in puffer nu am 60 Consider ca nu am nevoie de servomotor (alti bani alta distractie) Voi pune o teaca  cu un senzor dupa VTA sa citesc ce temperatura imi da pe calorifere, sa o pot regla odata la max 60...apoi consider ca nu mai trebuie sa umblu la reglajul acestuia.
Daca pufferu e incarcat maxim,va da 60 ca are de unde, iar cum acesta se descarca va da tot mai putin, dar nu sub, sa zicem  42 (asta va fi o conditie sa nu plece pompa daca in puffer e sub) Gresesc undeva? Imi scapa ceva?  "riley" ...de ce zici ca trebuie stat cu mana pe el?

Cam atat...
Mersi.
Adi.

Edited by adiculiniute, 28 January 2018 - 20:36.

Partea de plecare din puffer este clara. Este exact cum ai descris-o.

Partea cu VTC-ul.
La o instalatie obisnuita, te apuci de facut focul, iar cind pufferul este aproape plin, o sa ai centrala la un 85grd si pufferul la un 80grd. Dupaia se termina lemnele si temperatura in centrala incepe sa scada (ca nu mai sint lemne). Pompa inca se invirte, deoarece ea stie ca trebuie sa se opreasca doar cind centrala scade sub 60grd. Centrala se tot raceste, insa mai jos de 80grd nu are cum sa se raceasca, pentru ca ai in puffer apa de 80grd. Asa ca in momentul in care centrala ajunge la 80grd, se inverseaza rolurile si te trezesti ca muti caldura din puffer in centrala si ca incalzesti centrala cu pufferul. Drept urmare centrala o sa-ti raceasca pufferul la 60grd, sau la cit se opreste pompa. Deaia cind ai puffer trebuie sa pui in VTC bulb termic de 78grd, ca sa se inchida VTC-ul si sa nu-ti mai raceasca centrala pufferul sub 78grd.
Alti au termostat de gaze arse cu care citesc temperatura cosului si opresc pompa atunci cind se termina lemnele (cind scade cosul sub un 100grd).

Cum tu o sa-ti faci automatizare cu Arduino, mai mult ca sigur o sa controlezi pornirea si oprirea pompei in functie de diferenta de temperatura dintre semineu si puffer. Ei bine problema ar fi ca nu se stie cum se comporta semineul tau daca nu se invirte nici o pompa si tu ai totusi lemne pe foc si apa in termosemineu la un 80grd. In repetate rinduri o sa ai foc, dar apa in semineu nu este in miscare. In cazul centralelor, exista si ventilatoare sau termoregulatoare cu lant care sa inchida admisia de aer. Tu la termosemineu nu ai asa ceva si este posibil ca datorita tirajului prea mare si datorita faptului ca nu se invirte pompa, sa-ti "fiarba" apa in partea superioara a termosemineului (daca nu invirti apa). Deaia poate ca ar fi bine sa-ti pui si o pompa de bypass, care sa amestece permanent apa din termosemineu.

Edited by florin71_skoda, 29 January 2018 - 11:03.

florin71_skoda, on 29 ianuarie 2018 - 10:34, said:

Poi aici intervine Arduino ... si pun conditia amintita chiar de tine, pt a evita racirea pufferului prin semineu.
Conditia pt plecarea pompei semineu-puffer este:

Daca temp.semineu >= temp.puffer.jos  SI daca  temp.semineu > 65  atunci  porneste pompa puffer-semineu, ALTFEL pompa sta OFF.

Pompa merge, pana cand in puffer jos e mai mult decat in semineu, (pentru ca atunci nu mai e intrunita conditia de la care am pornit: temp.semineu >= temp.puffer.jos) si se opreste)

Intr-adevar o problema apare daca mai este foc in semineu, si pufferul e incarcat. Acolo as putea pune o alta conditie...
Daca puffer.jos >=78 si temp.semineu >95, porneste POMPA semineu-puffer + porneste pompa catre calorifere ..pana cand puffer jos <70 ...zic si eu...(indeajuns cat sa aiba unde sa se descarce)

Ar merge?

adiculiniute, on 29 ianuarie 2018 - 14:24, said:

>= temp.puffer.sus

Temperatura de jos nu este relevanta. La baza poti avea zile in sir doar 30grd si la virf sa ai peste 50grd si sa-ti incalzesti casa bine mersi.
Ca sa ajunga baza pufferului la 78grd, trebuie sa nu-ti consume deloc casa si tu totusi sa faci focul in nestire. Temperatura de la baza trebuie citita ca sa sti cam cit din puffer este cald si sa sti cam cite lemne sa pui pe foc, sau mai bine zis cind sa te opresti din pus pe foc. Atunci cind baza trece de 65grd, cam trebuie sa nu mai pui pe foc, ca la virf garantat ai un 85grd, deoarece cam asta este in general ecartul dintre virf si baza, de un 20grd. Temperatura exacta o sa o afli tu din practica.
Baza o mai poti lua in calcul, ca sa opreasca pompa cind baza are o anumita temperatura. Asa cum TA-ul (termostatul de ambient) opreste pompa de radiatoare cind este cald in casa, asa si T_Baza_Puffer trebuie sa opresca centrala cind si-a indeplinit misiunea de incarcare puffer

adiculiniute, on 29 ianuarie 2018 - 14:24, said:

Important este temp.semineu >95. Restul ti se rupe cit este. Poti sa ai baza pufferului si la zero grade, ca nu te intereseaza. Daca semineul a ajuns la 95grd, inseamna ca o sa-ti fiarba cit de curind. Asa ca ce importanta are ce temperatura ai in puffer ?

Eventual asa:
Daca T_Semineu > 90 grd ==> Porneste P_Semineu-Puffer (o sa bage in puffer)
Daca T_Semineu > 95 grd ==> Porneste P_Calorifere (inseamna ca pufferul nu a preluat mai nimic, ca-i suprasaturat si sa bage si in casa)

Na... nu imi place ce aud
cum adica pufferu la baza poate sta asa rece zile in sir?  

Prin incarcare completa a puffer-ului... eu imi imaginam ceva de genu... 95 sus  75-80jos. Nu este realizabil asa ceva? doar asa poti zice ca ai inmagazinat 48KW in 1000L, ca sa ai autonomie!
Daca in practica lucrurile nu stau chiar asa... ma gandesc mai bine daca merita banii sau nu... serios acuma!

Casa are un necesar de aprox 4KW/h in zilele reci... si undeva la 3.2KW pot socoti asa, mixat! (are doar 100mp utili, nu e ditamai vila )
Calculele sunt foarte simple... incarc aproximativ 13kg de lemn fag uscat.. aprox 4kw/KG - 75% randamentul semineului...da cam 3KW /KG. Obtin cam 39KW / dupa prima incarcare (fara puffer, cu aceasta incarcatura duc casa de la 18 grade undeva la 22) (jos chiar si peste 22). Dupa inca o incarcatura as putea umple puffer-ul, care stocheaza doar 48KW.
Sa imi ziceti daca gresesc undeva la calcule....

Poti obtine maxim din puffer daca baza nu o duci la 78-80 grade??

PS: legat de conditia de stop pompa semineu (pentru evitarea racirii pufferului prin semineu)... din cate am inteles se leaga de temp baza puffer...si nu de aia de sus. Incep sa devin confuz, si nu imi place:)

Mersi.

Edited by adiculiniute, 29 January 2018 - 16:19.

Din pratica vorbesc.
La 87° sus si 82° jos, cam atat e un pufer "plin ochi".
Am incarcat pana la 95° sus dar nu merita.
Puferul are si pierderea lui specifica... 4kwh/24h cred. Dar la temperaturi mai mari pierderea creste.
La temperaturile astea de afara (-4... 2) oricum mai am 10-20% cand ajung acasa la 17:30.
Stategia este sa faci foc cat mai lung, timp in care incalzesti casa si incarci puferul.
La mine termin cu focul pe la 22:00 ... Daca se anunta timp mai geros, incep cu focul mai tarziu a.i. sa termin incarcarea mai tarziu.

Nu te astepta ca daca e o noapte mai geroasa sa consumi mai mula caldura. Asta se intampla dupa 2 nopti sau mai multe.
Casa are inertia ei termica care te ajuta.

Poti mari autonomia dimensionand radiatoarele pentru 50/30 tur/retur (cu reglajul aferent al VTA si pompa cu debit mic) a.i un pufer gol sa arate cam asa: 40/30/27/23/23 (5 senzori).
Mai mare autonomie ai putea obtine probabil cu IPAT.

Acei 48kwh sunt relativi la dT. Depinde de unde incepi si pana unde consideri ca e maxim.
Cand puferul meu e "really hot", are cam 50KWh dar asta inseamna sa ii dau peste 100%.

Edited by radurus, 29 January 2018 - 16:42.

adiculiniute, on 29 ianuarie 2018 - 16:18, said:

pufferul iti da cei 48kw teoretici, da, INSA, tu cand bagi lemne, nu iti calculezi si o ora de caldura in casa ( sau mai putin sau mai mult ) asa ca tu iti alimentezi cam cat poate tine pufferul, adica 48kw ( teoretic ). Cand tu ai incarcat 12-14kg de lemne, automat tu incarci si puffer, bagi si caldura in casa, de asta zice florin ca foarte rar o sa vezi pufferul in 80 la baza SI casa calda. Poate sa ii bagi mai multe lemne, dar atunci mergi spre extrema cu pornirea pompe in caz de urgenta.
de exemplu eu incarcam lemne intr-un cazan calculand si cat merge caldura in casa o ora sa zicem, si a mers ok cateva saptamani pana intr-o zi era deja cald in casa si a pornit sts. a fost ok, dar poate nu pornea sts sau se lua curentul si nu mai aveam apa sa mearga sts.
mai e o problema, si anume, ca sa duci pufferul in 85 la baza sa zicem, asta inseamna ca pe ultima suta de metri, adica atunci cand ai in baza sa zicem 70 sau 75 sau 77, temperatura care vine pe retur si intra in semineu, ai toate sansele sa iesi cu ea pe tur mult mai mult decat trebuie.
cel mai ok ar fi sa contezi pe un 40kw la 1000L, si sa iti calculezi lemnele in functie de asta, de exemplu 12kg de lemne
la un necesar mediu de 4kw, cu 1000L iesi perfect, pe tine te intereseaza ca atunci cand e ger afara -15, sa faci focul seara si sa ai caldura la 6 dimi cand te duci la baie ) lucru care ti-l poate da cei 1000L