Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Tastatura si mouse pe nintendo sw...

Separatoare sau disjunctoare?

Accident usor

Achizitie apartament doua camere/...
 Recomandare boiler indirect 2 sep...

Cargus Ship & Go - De la 1 Le...

Ce almanahuri citeați pe vremuri?

Cutremure in Turcia
 Stalp metalic

Fara adapost in caz de cutremur

Angajare fara adresa

Radio care primea semnal prin cab...
 Plan de situatie

BOR pierde 2,3 milioane de pravos...

Confort House Bucuresti - Militar...

Furtul de copii straini, pentru &...
 

Fizica relativistă

- - - - -
  • Please log in to reply
127 replies to this topic

#73
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 17th June 2010, 08:05, said:

Adica ar trebui sa aiba alta frecventa nu? Sau tu ce intelegi prin "bate"?

Da, are frecventa diferita. Evident, pentru un observator din exterior. In propriul sistem de referinta, toate procesele se petrec in ceea ce se cheama timp propriu si un observator aflat pe satelit nu are mijloace de a releva ca pentru el timpul se scurge mai rapid fiindca nu are termeni de comparatie: de fapt nu are sens sa spui ca timpul se scurge "mai rapid" fara a preciza "fata de un sistem de referinta aflat la sol".

Quote

Mi-a fost greu sa ma uit peste linkul dat de tine, pentru ca atunci cind trebuie sa studiezi sursele de inspiratie ale celor care sustin gogomanii ai o stare mai "ciudata".

Pentru a fi mai exacti, sursele mele de inspiratie in ceea ce priveste TRR si TRG nu includ acel articol. Sursele au fost profesorii de specialitate din universitati, colegii cu care am discutat de-a lungul timpului, lucrarile stiintifice serioase pe care le-am parcurs la momentul lor etc.

Quote

Si ce sa vezi, surpriza. Ia ce scrie acolo:

XI. GLOBAL POSITIONING SYSTEM
The signals from the global positioning system satellites are widely used for high-accuracy time transfer using both one-way and common-view methods. A similar system, operated by Russia, is called GLONASS. We will first describe the satellites and the characteristics of the signals they broadcast, and we will then discuss how these messages can be used for time and frequency distribution. The GPS system uses 24 satellites in nearly circular orbits whose radius is about 26 600 km. The orbital period of these satellites is very close to 12 h, and the entire constellation returns to the same point in the sky ~relative to an
observer on the earth! every sidereal day ~very nearly 23 h 56 m!. The satellite transmissions are derived from a single oscillator operating at a nominal frequency of 10.23 MHz as measured by an observer on the earth. In traveling from the satellite to an earth-based observer, the signal frequency is modified by two effects?a redshift due to the second-order Doppler effect and a blueshift due to the difference in gravitational potential between the satellite and the observer. These two effects produce a net fractional blueshift of about 4.4310210 ~38 ms/day!, and the proper frequencies of the oscillators on all of the satellites are adjusted to compensate for this effect, which is a property of the orbit and is therefore common to all of them. In addition to these common
offsets, there are two other effects?the first-order Doppler shift and a frequency offset due to the eccentricity of the orbit, which vary with time and from satellite to satellite.

Adica nimeni nu ia in considerare nici un efect al teoriei relativitatii si compensarile de frecventa nu sint facute pentru teoria relativitatii.

Dumneata tocmai ai demonstrat cateva lucruri:
1. ca posezi cel putin o minima dorinta de a te informa;
2. ca nu dispui de cunostintele de baza necesare interpretarii corecte a ceea ce scrie intr-un articol de specialitate, de aceea subliniezi niste chestii ruptandu-le din contextul pe care nu l-ai inteles si peste care treci ca si cum nu ar fi;
3. fragmentul citat spune exact ceea ce spun si celelalte surse pe care le-am indicat de-a lungul timpului.

Pentru edificare, iata cum trebuie citit textul de mai sus:
a ) The satellite transmissions are derived from a single oscillator operating at a nominal frequency of 10.23 MHz as measured by an observer on the earth.
Exista o frecventa nominala (aici: conventionala) de operare a oscilatorului (generatorul de tact) care este 10,23 MHz masurata de un observator de pe Terra. Deci nu "acolo sus" avem frecventa respectiva, ci la sol (este exact punctul crucial al intregii discutii succesive).

b ) In traveling from the satellite to an earth-based observer, the signal frequency is modified by two effects:

Exista doua efecte [majore, cum se va vedea mai jos] care modifica frecventa semnalului vazuta de un observator aflat la sol [asa cum deja ai vazut scris la mine si in alte texte de specialitate], si anume...

c ) a redshift due to the second-order Doppler effect

Deplasare spre rosu (i.e. diminuare a frecventei, echivalenta cu incetinirea timpului) data de efectul Doppler de ordinul doi. Efectul Doppler(-Fizeau) inseamna variatia frecventei unei surse de oscilatii asa cum este vazuta dintr-un sistem de referinta in miscare fata de aceasta; daca vorbim de sisteme de referinta in miscare relativa deja avem relativitate (poate fi vorba de relativitatea galileana din mecanica clasica sau de modelele ulterioare). In momentul in care insa vorbim de efect Doppler de ordinul doi (adica in v2/c2), teoria care il furnizeaza in mod coerent (mai ales ca e vorba de efect Doppler transversal, inexistent in teoria clasica) este relativitatea speciala a lui Einstein (TRR).

d ) and a blueshift due to the difference in gravitational potential between the satellite and the observer

Deplasare spre albastru (violet, i.e. marire a frecventei, echivalenta cu accelerarea timpului) data de diferenta de potential gravitational intre satelit si observatorul terestru. Diferenta de potential gravitational duce la asa ceva exclusiv ca rezultat al teoriei relativitatii generalizate (in mecanica clasica newtoniana potentialul gravitational serveste doar la a fi derivat pentru a obtine valoarea campului gravitational intr-un punct si pentru rezolvarea problemelor implicand legi de conservare, insa nu influenteaza frecventele si scurgerea timpului).
Culmea e ca dumneata ai avut la dispozitie si citatul din Einstein (An atom absorbs or emits light of a frequency which is dependent on the potential of the gravitational field in which it is situated. The frequency of an atom situated on the surface of a heavenly body will be somewhat less than the frequency of an atom of the same element which is situated in free space (or on the surface of a smaller celestial body) ), ai avut la dispozitie si ceea ce am explicat eu mai inainte (Relativitatea generalizata nu o faci insa la liceu si intr-adevar nu ai de unde sa stii ca nu numai miscarea relativa a referentialelor afecteaza scurgerea timpului ci si campul gravitational. Orice camp gravitational modifica geometria spatiu-timpului prin schimbarea tensorului metric [...] Diferenta de viteza de scurgere a timpului intre doua puncte aflate in camp gravitational este data deci, in ordinul intai, de diferenta de potential gravitational intre acele puncte) si tot nu ai reusit sa faci legatura intre una si alta.

e ) These two effects produce a net fractional blueshift of about 4.4*10-10 ~38 us/day!

Efectele combinate (prin sumare) produc un efect net de tip deplasare spre violet relativa de vreo 4,4*10-10 echivalenta la circa 38 us/zi, semnul de exclamare este pus pentru a arata ca efectul este important. Ceea ce am spus de nu stiu cate mesaje incoace, dand valoarea ceva mai precisa 38,58 us/zi.

f ) and the proper frequencies of the oscillators on all of the satellites are adjusted to compensate for this effect

Partea asta nu stiu daca ai citit-o cu atentie desi ai ingrosat-o si pe ea. Aici spune simplu ca frecventele proprii ale oscilatorilor de pe toti satelitii sunt ajustate (i.e. modificate fata de valoarea nominala de 10,23 MHz) pentru a compensa acest efect (cel combinat, de circa 38 us/zi). Ai in clar explicat ca frecventa este ajustata si totusi pari a te extazia cu sublinierea partiala din prima fraza, cea in care spune ca frecventa nominala este de 10,23 MHz si in care ai trecut cu vederea "detaliul" ca aceasta frecventa este pentru un observator de la sol.

g ) which is a property of the orbit and is therefore common to all of them

In masura in care atat viteza orbitala cat si potentialul gravitational depind esentialmente doar de inaltimea (ideal aceeasi si fixa) a satelitilor GPS, este evident ca orice efect derivat din aceste doua marimi fizice va avea aceeasi valoare pentru toti satelitii considerati. Poti sa urmaresti intregul calcul explicit pe care l-am facut in vreo doua mesaje precedente.

Quote

Deci observi cum cei care sustin ca pe sateliti timpul n-ar fi la fel ca pe Pamant sint neste sarlatani mincinosi.

Observ ca dumneata, dupa ce ca te scalzi in ignoranta, mai ai si indrazneala de a atribui cauzele imposibilitatii de a iti reprezenta corect informatia pretinsei imposturi a savantilor si tehnicienilor iar nu propriei dumitale nepriceperi.
Dumneata insuti iti descrii perfect modul pagubos de abordare a chestiunii atunci cand scrii "as measured by an observer on the earth" nu aduce nici o schimbare asupra fenomenului deci nici asupra aprecierilor facute. Un coleg de forum ti-a transmis (inaintea mea) ca ai ratat esentialul din fraza respectiva iar dumneata demonstrezi cu varf si indesat ceea ce am scris eu mai sus, si anume ca tot ceea ce depaseste capacitatea dumitale de intelegere si reprezentare este considerat nesemnificativ si "ignorat la compilare".
Daca vrei sa depasesti stadiul de outsider absolut in care te afli in momentul de fata, ar trebui sa iei in considerare schimbarea modului de abordare. Daca nu, asa cum spuneam: traim intr-o lume libera, ai dreptul deplin sa iti inchipui oricate aberatii ai chef.

Edited by mdionis, 17 June 2010 - 13:28.


#74
mork

mork

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 892
  • Înscris: 05.10.2007

View Postaltul, on 17th June 2010, 13:34, said:

Deci frecventele sint diferite. Sau ce intelegi prin una "mai repede" decat cealalta?
(Mi se pare ca te plasezi simultan in doua locuri diferite, cind descrii fenomenul)
Nu, frecventele sunt aceleasi. Unitatea de masura nu respecta acelasi standard in ambele locuri. (Sistemul de referinta este fie unul , fie altul; acelerare/incetinirea timpului in sistemul A poate fi facuta doar de observatorul B; obs A nu detecteaza evident respectiva modificare)

Uite la http://www.google.ro...r...q=&gs_rfai=
al doilea link este un .ppt (rezultat a unor cercetari in domeniu), iar al 4-a link este un articol (culmea, se stia din '88 de efectele relativiste asupra ceasurilor de sincronizare pe sistemele GPS). Problema este arhicunoscuta; daca tu afirmi ca nu este asa, poti prezenta oricand dovada intr-un jurnal IEEE (investesti 300 de euro, castigi un milion la premiul Nobel). Succesuri...

Quote

Sarlatani mincinosi sint cei care sustin ca timpul trece diferit pe sateliti GPS fata de Pamint, asa cum reese din citatul redat, din publicatia de specialitate de mare succes.
Nu reiese. Cei care au construit sistemele GPS au luat in considerare abaterile relativiste. Este un fapt. Deci tu contrazici realitatea.

Quote

"as measured by an observer on the earth" nu aduce nici o schimbare asupra fenomenului deci nici asupra aprecierilor facute.
Atunci de ce a fost pusa? Trebuia sa lipseasca daca nu are sens.
Ala era un hint suplimentar ca sa vezi unde te inseli.

Mai mult, efectul constatat de dilatare a timpului a si fost pus in evidenta: un ceas la bordul satelitului (sincronizat inainte de lansare cu unul de pe Pamant) o va lua inainea celui de referinta de pe Pamant dupa o perioada de timp, iar deriva este calculabila conform TR.  De altfel a si fost propusa ca metoda de verificare experimentala a teoriei relativitatii ( http://bourabai.kz/w.../satelliten.htm )  inca din anii '50.

P.S. Un scenariu ipotetic, poate intelegi mai bine: sa presupunem ca avem 2 observatori, unul intr-o fantana gravitationala puternica (sa zicem o stea neutronica) si unul pe orbita. Presupunem ca printr-o metoda oarecare de comunicatie instantanee, cei doi observatori comunica intre ei. Daca ar fi fost ambii pe orbita sau ambii in sistemul gravitational, ar fi putut vorbi normal. Dar fiind in cele 2 sisteme diferite, ei nu se vor putea intelege: unuia i se va parea ca celalalt vorbeste cu incetinitorul, iar celuilalt i se va parea ca colegul sau vorbeste foarte repede - din cauza fenomenului de dilatare a timpului provocat de gravitatie. Ai vizualizat problema?

Edited by mork, 17 June 2010 - 13:19.


#75
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmdionis, on 17th June 2010, 14:09, said:

Pentru a fi mai exacti, sursele mele de inspiratie in ceea ce priveste TRR si TRG nu includ acel articol. Sursele au fost profesorii de specialitate din universitati, colegii cu care am discutat de-a lungul timpului, lucrarile stiintifice serioase pe care le-am parcurs la momentul lor etc.
Asa se formeaza corul de susutinatori a aberatiilor?

Uite iti dau eu un pont sa-l prezinti corului, si eu prezic ca o sa te ridice in slavi. Dupa aia sa vezi cum o sa creasca fudulia.
Si uite nici nu-ti cer drept de autor:

View Postmdionis, on 17th June 2010, 14:09, said:

Deplasare spre rosu (i.e. diminuare a frecventei, echivalenta cu incetinirea timpului) data de efectul Doppler de ordinul doi. Efectul Doppler(-Fizeau) inseamna variatia frecventei unei surse de oscilatii asa cum este vazuta dintr-un sistem de referinta in miscare fata de aceasta; daca vorbim de sisteme de referinta in miscare relativa deja avem relativitate
In momentul in care insa vorbim de efect Doppler de ordinul doi (adica in v2/c2), teoria care il furnizeaza in mod coerent (mai ales ca e vorba de efect Doppler transversal, inexistent in teoria clasica) este relativitatea speciala a lui Einstein (TRR).
1). Deplasarea teoreticianului spre tribuna intr-un sistem de miscare nerelativa (deci nu avem relativitate).
2). Speechu:
- Stimat cor, sa va prezint descoperirile mele teoretice (de fizica nota mea). Stind asa pe trotuar, aud un zumzet ca de motor, si care parca are o frecventa dinceince mai mare. Ma intreb ce poate fi, caut in cartile lui Einstein si nu gasesc asemanare, sa fie invinse conceptele mele teoretice de aceasta aratare practica? Din greseala mi se intorc ochii spre partea stanga si ce sa vad: o masina goneste cu viteza spre mine. Evrika strig, asa cum fac toti savantii adevarati, e o masina, am descoperit e masina. Masina ajunge linga mine si are geamul deschis, bag capul pe geam si ce sa vezi nimeresc linga sofer. Masina continua sa goneasca si inca o data ce sa vezi : zumzetul isi schimba frecventa dinceince mai mica. Ma uit in cartile lui Einstein si-mi cade fisa, asta-i efectul Dopppler altoit cu ecuatiile relativitatii. Nu mai strig evrika deoarece sint mai superior decit toti savantii, am descoperit masina timpului stimat cor, era o Dacia 1300. (Corul cade in extaz nota mea)
Sa va explic fenomenul: Atunci cind masina a ajuns linga mine deoarece era geamul deschis, timpul din masina a iesit afara si s-a egalat cu timpul meu. Atunci cind s-a apropiat de mine masina, deoarece crestea frecventa inseamna ca timpul masinii se micsora, deci masina venea din viitor, dupa ce s-a departat de mine frecventa a fost mai mica deci timpul masinii se marea, adica masina se indrepta spre trecut.
Corul este innebunit, alearga spre tribuna apuca interlocutorul, il arunca in sus de extaz, moment in care se aud niste sunete apoi o bufnitura ca de podea, apoi o fudulie umflata.
Poate se intreaba cineva ce s-a intamplat, explicatia e simplu teoretica: la aruncarea in sus miscarea s-a transformat brusc in miscare relativista. Pentru ca timpul celui din aer n-a avut pe unde iesi afara a fost diferit de timpul miinilor corului, si nu s-au mai intilnit.

mork said:

P.S. Un scenariu ipotetic, poate intelegi mai bine: sa presupunem ca avem 2 observatori, unul intr-o fantana gravitationala puternica (sa zicem o stea neutronica) si unul pe orbita. Presupunem ca printr-o metoda oarecare de comunicatie instantanee, cei doi observatori comunica intre ei. Daca ar fi fost ambii pe orbita sau ambii in sistemul gravitational, ar fi putut vorbi normal. Dar fiind in cele 2 sisteme diferite, ei nu se vor putea intelege: unuia i se va parea ca celalalt vorbeste cu incetinitorul, iar celuilalt i se va parea ca colegul sau vorbeste foarte repede - din cauza fenomenului de dilatare a timpului provocat de gravitatie. Ai vizualizat problema?
Care problema si care vizualizare, aratami-le practic sa le vad.
Aratami rezultatele experimentelor nu interpretarea lor.
Schimbarea frecventei nu inseamna schimbarea timpului. Am aratat mai sus, cu efectul Doppler.

Edited by altul, 18 June 2010 - 09:13.


#76
m3th0dman

m3th0dman

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,269
  • Înscris: 03.01.2007
@altul: Te rog să încetezi cu ironiile, de genul cor de susținători ai aberațiilor. Insulți munca multora.

Edited by m3th0dman, 18 June 2010 - 10:19.


#77
mork

mork

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 892
  • Înscris: 05.10.2007

View Postaltul, on 18th June 2010, 09:48, said:

Care problema si care vizualizare, aratami-le practic sa le vad.
Am incercat sa te ajut sa iti faci o idee despre ce este vorba deaorece este evident ca ai probleme conceptuale in a intelege fenomenul respectiv. Daca partea teoretica nu te-a ajutat (furnizata de mdionis, care se regaseste in linkurile date de mine si despre care poti afla informatii vaste cu un simplu search de Google), singura posibilitate ramasa este ca - in lipsa intelegerii acesteia - ai probleme cu insusi conceptul de dilatare a timpului. Am incercat sa te ajut expunand un caz simplu,  o exemplificare. Daca si acest lucru simplu te depaseste... nu stiu stiu cum sa te ajut mai mult...

Quote

Aratami rezultatele experimentelor nu interpretarea lor.
Nu a fost un experiment, ci o exemplificare. Experimentele nu te pot ajuta, este clar... au fost deja facute si tot nu reusesti sa intelegi rezultatele acestora.

Quote

Schimbarea frecventei nu inseamna schimbarea timpului. Am aratat mai sus, cu efectul Doppler.
Nici nu am sustinut ca schimbarea frecventei inseamna schimbarea timpului. Efectul Dopler nu apare aici...

#78
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmork, on 18th June 2010, 11:20, said:

Am incercat sa te ajut sa iti faci o idee despre ce este vorba deaorece este evident ca ai probleme conceptuale in a intelege fenomenul respectiv. Daca partea teoretica nu te-a ajutat (furnizata de mdionis, care se regaseste in linkurile date de mine si despre care poti afla informatii vaste cu un simplu search de Google), singura posibilitate ramasa este ca - in lipsa intelegerii acesteia - ai probleme cu insusi conceptul de dilatare a timpului. Am incercat sa te ajut expunand un caz simplu,  o exemplificare. Daca si acest lucru simplu te depaseste... nu stiu stiu cum sa te ajut mai mult...
Dar daca e asa de simplu si asa de evident nu-i asa ca poti sa dai si un exemplu practic. Nu-ti cer imposibilul, un exemplu mic mi-e de ajuns. Il ai, l-ai vazut vreodata, exista, s-au te bazezi doar pe ce debiteaza mdionis (ceea ce e drept necesita multa munca).

Edited by altul, 18 June 2010 - 11:16.


#79
mork

mork

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 892
  • Înscris: 05.10.2007

View Postaltul, on 18th June 2010, 11:50, said:

Dar daca e asa de simplu si asa de evident nu-i asa ca poti sa dai si un exemplu practic. Nu-ti cer imposibilul, un exemplu mic mi-e de ajuns. Il ai, l-ai vazut vreodata, exista, s-au te bazezi doar pe ce debiteaza mdionis (ceea ce e drept necesita multa munca).
Un exemplu practic este corectia relativista cauzata de dilatarea timpului la satelitii GPS! Care tu afirmi ca nu exista!
Chestiile astea sunt publicate inca din anii '50 (am dat link-uri, exista articole publicate in reviste de specialitate, exista rapoarte de cercetare), cand mdionis probabil nici nu era proiectat inca. Asa ca ce spui tu in ultima propozitie este fals. Si nu, nu am un satelit, asa cum nu am nici un reactor nuclear. Dar asta inseamna ca trebuie sa ma indoiesc ca exista fisiunea nucleara (asa cum prin extensie pari a face tu)? Pune-te cu burta pe carte si angajeaza-te la o internationala de telecomunicatii si o sa ai acces si la satelitii GPS...

Edited by mork, 18 June 2010 - 11:01.


#80
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmork, on 18th June 2010, 12:00, said:

Un exemplu practic este corectia relativista cauzata de dilatarea timpului la satelitii GPS! Care tu afirmi ca nu exista!
Chestiile astea sunt publicate inca din anii '50 (am dat link-uri, exista articole publicate in reviste de specialitate, exista rapoarte de cercetare), cand mdionis probabil nici nu era proiectat inca. Asa ca ce spui tu in ultima propozitie este fals. Si nu, nu am un satelit, asa cum nu am nici un reactor nuclear. Dar asta inseamna ca trebuie sa ma indoiesc ca exista fisiunea nucleara (asa cum prin extensie pari a face tu)? Pune-te cu burta pe carte si angajeaza-te la o internationala de telecomunicatii si o sa ai acces si la satelitii GPS...
Corectia timpului GPS nu este experiment, corectia este o consecinta a ceva, si daca o sa citesti mai sus o sa gasesti articolul de specialitate si mare succes unde zice doar de efectul Doppler si diferenta de potential gravitational. Astea nu le-am contestat niciodata, si nici nu se poate, efectul Doppler e folosit si la detectarea furtunilor, iar pendulul gravitational penduleaza diferit in varful muntelui fata de campie.

Uite te ajut eu sa vezi adevarul:
"It is generally considered that one of the most crucial experiments in support of the special theory of relativity is the Hafele-Keating experiment1. Four atomic clocks were flown around the world and then compared with the master clock in Washington, D.C. However, the original paper did not publish the raw data. Dr. Keating has been kind enough to permit us to analyze the raw data. We have found that an entirely different interpretation of the experimental data, which supports the universal time postulate on the velocity of light2, is perfectly consistent with the experimental data obtained by Hafele and Keating. Thus, one of the essential experimental supports of the relativistic theory of time dilation is shown to be invalid."

#81
mork

mork

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 892
  • Înscris: 05.10.2007

View Postaltul, on 18th June 2010, 12:25, said:

Corectia timpului GPS nu este experiment, corectia este o consecinta a ceva, si daca o sa citesti mai sus o sa gasesti articolul de specialitate si mare succes unde zice doar de efectul Doppler si diferenta de potential gravitational. Astea nu le-am contestat niciodata, si nici nu se poate, efectul Doppler e folosit si la detectarea furtunilor, iar pendulul gravitational penduleaza diferit in varful muntelui fata de campie.
Stiu. Corectia se aplica deoarece exista o desincronizare intre ceasul de la bordul satelitului si cel de referinta de la sol.
Articolul ala nu spune ca nu exista efecte relativiste cauzate de dilatarea timpului, ci ca exista anumite corectii asupra semnalului emis de satelit (Doppler si dilatarea gravitationala a timpului - pe langa alte efecte pe care citatul le omite, si care se aduna).
Dar referinte la existenta dilatarii relativiste a timpului exista - scuza-ma - căcălău. Eu personal ti-am dat cateva linkuri, ti-am arata cum se foloseste Google ca sa cauti si tu, dar vad ca pauza. Iar dilatarea timpului s-a constatat EXPERIMENTAL - una din dovezi este chiar corectia respectiva (si aici nu ma refer la Doppler), pentru ca daca respectiva corectie "non-nula" ar fi aplicata in lipsa deviatiei, rezultatele ar fi fost eronate! Si totusi sistemul GPS functioneaza.

Quote

Uite te ajut eu sa vezi adevarul:
"It is generally considered that one of the most crucial experiments in support of the special theory of relativity is the Hafele-Keating experiment1. Four atomic clocks were flown around the world and then compared with the master clock in Washington, D.C. However, the original paper did not publish the raw data. Dr. Keating has been kind enough to permit us to analyze the raw data. We have found that an entirely different interpretation of the experimental data, which supports the universal time postulate on the velocity of light2, is perfectly consistent with the experimental data obtained by Hafele and Keating. Thus, one of the essential experimental supports of the relativistic theory of time dilation is shown to be invalid."
Adevarul este 42, si il cunosc deja.
In ceea ce priveste "adevarul" tau, se spune acolo ca exista o alta explicatie, complet diferita, care este consistenta cu datele experimentale. Asta e foarte diferit de a spune ca datele experimentale contrazic legea relativitatii.

http://en.wikipedia....ider_experiment
http://luth2.obspm.f...ravRedshift.pdf
http://www.intalek.c...esearch/gps.ppt

P.S. Curios, cum de articolul pe care il consideri "adevarul" este mai valoros decat N articole si experimente care au constatat si explicat respectivul fapt? Unde e Nobelu' autorilor?

Edited by mork, 18 June 2010 - 12:51.


#82
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 18th June 2010, 08:48, said:

Asa se formeaza corul de susutinatori a aberatiilor?

Nu stiu la ce te referi. Absolvirea cursurilor universitare de specialitate ajuta evident la crearea background-ului informational necesar, discutiile cu colegii (din domeniu) sunt si ele foarte utile intelegerii in momentul in care e vorba de persoane informate si cu o inteligenta peste medie; nu mai vorbesc de munca individuala cu referinta bibliografica inaintea ochilor. Inteleg ca dumneata nu ai practicat nici una dintre activitatile mentionate mai sus dat fiind ca iti permiti sa ironizezi aiurea ceea ce nu cunosti. Sfatul meu este sa termini cu tupeismele de baiat de cartier si sa te documentezi serios daca vrei sa iti depasesti actuala conditie in care iti proslavesti doar propria ignoranta.

Quote

1). Deplasarea teoreticianului spre tribuna intr-un sistem de miscare nerelativa (deci nu avem relativitate).

Am sa plec de la presupunerea ca nu ai inteles bine.
In urma cu vreo 400 de ani, colegul Galileo Galilei a enuntat mai mult sau mai putin explicit ceea ce se cheama principiul relativitatii galileene: legile mecanicii sunt aceleasi in toate sistemele de referinta inertiale, adica pentru toti observatorii care se misca cu viteze relative constante. In alte cuvinte, cel putin in ceea ce priveste mecanica, ceea ce are sens este miscarea relativa a sistemelor unul fata de altul, de unde si numele de relativitate. Banuiesc ca dumneata asociezi in mod exclusiv si eronat relativitatea cu Einstein si TRR (apoi TRG, in caz ca ai aflat si de ea): de acum incolo ar trebui sa tii cont ca acest concept are o istorie mult mai lunga in fizica.
Mai departe.
Efectul Doppler este, asa cum am spus, variatia frecventei observate a unei surse de oscilatii (unde) aflata in miscare relativa fata de observator.
Efectul Doppler este explicabil in mecanica clasica (i.e. fara relativitate einsteiniana) prin receptia rarita sau indesita a fronturilor de unda ale oscilatiei date de miscarea relativa a sursei sau/si a observatorului fata de mediul de propagare a undei (daca observatorul este in miscare relativa fata de sursa, atunci cel putin unul dintre observator si sursa se misca fata de mediu). Cateva calcule simple arata ca in acest caz:
1. efectul Doppler este de ordinul intai (recte: variatia relativa a frecventei este proportionala cu raportul (v/c) in care v este viteza observatorului sau sursei iar c este viteza de propagare a undei in mediul respectiv);
2. exista doar efect Doppler longitudinal (adica daca sursa se apropie sau se departeaza de observator; daca sursa se deplaseaza pe o directie perpendiculara pe raza vectoare a observatorului, frecventa perceputa de observator este aceeasi cu frecventa originala a sursei) deoarece pe directia transversala fronturile de unda nu se succed nici mai des nici mai rar.
TRR a lui Einstein acorda luminii un rol privilegiat; intre rezultatele esentiale privitoare la propagarea acesteia se afla si cele referitoare la efectul Doppler. In particular:
1. exista efect Doppler transversal chiar daca intre fronturile de unda succesive distanta ramane invarianta; de ce? fiindca in sistemul de referinta plasat pe sursa timpul se scurge diferit fata de sistemul de referinta al observatorului (e chiar dilatarea timpului de care vorbeam, un efect tinand de TRR);
2. variatia relativa a frecventei in efectul Doppler transversal este data de factorul de dilatare a timpului care se scrie ca (1 - (v/c)2)-1/2 ~ 1+1/2*(v/c)2 (pentru v << c ), deci este de ordinul doi.
Deci atunci cand autorul pe care ti l-am indicat vorbeste de a redshift due to the second-order Doppler effect, el nu face altceva decat sa iti indice TRR si dilatarea timpului ca origine a variatiei de frecventa, chiar daca nu face referinta explicita la TRR in acel punct al articolului (articolele stiintifice sunt scrise in general pentru persoane care au absolvit cel putin cursurile unei facultati de specialitate si care cunosc implicatiile afirmatiilor din articol fara sa aiba nevoie sa fie trasi de maneca la fiecare cinci cuvinte).
In afara de aceasta, pentru un satelit ce se misca pe o orbita practic circulara in jurul Terrei, viteza sa tangentiala este perpendiculara pe raza vectoare si deci efectul Doppler nu poate fi decat cel transversal (verificat experimental in laboratorde ex. prin 1962 de Walter Kuendig, vezi Phys.Rev. 129, 2371–2375 (1963), Measurment of the Transverse Doppler Effect in an Accelerated System din care citez aici doar concluzia: The result given here shows that the experimentally measured second order Doppler effect agrees within an error of 1.1% with the predictions of the theory of relativity, and is to our knowledge the most accurate determination of the transverse Doppler effect up to date.).

Quote

Care problema si care vizualizare, aratami-le practic sa le vad.
Aratami rezultatele experimentelor nu interpretarea lor.
Schimbarea frecventei nu inseamna schimbarea timpului. Am aratat mai sus, cu efectul Doppler.

Tocmai ai aratat ca esti ignorant si mandru de asta intrucat refuzi chiar si informatia oferita mura in gura.

Quote

Corectia timpului GPS nu este experiment, corectia este o consecinta a ceva

Corectia este intr-adevar o consecinta a TRR si TRG. Totusi ea este si un experiment continuu.
Sa presupunem ca acesta corectie relativista implementata in toti satelitii GPS nu ar fi justificata, ca in realitate, timpul s-ar scurge la fel pe sateliti precum pe pamant si ca sincronizarea zilnica ar trebui sa remedieze cele circa 38,58 us de abatere induse de compensarea frecventei de tact. Atunci, eroarea temporala s-ar acumula treptat (liniar) in lungul zilei si in medie am avea niste imprecizii zilnice de ordinul a 20 us (adica: ar trebui sa ne asteptam ca informatia relativa la timpul satelitar sa difere fata de realitate cu 20 us in medie). In termeni de distanta, o imprecizie de 20 us se traduce in 20*10-6 * 3*108 ~ 6*3 m adica 6 km. In practica, ar trebui sa stii ca un navigator satelitar GPS iti da distanta cu o precizie de ordinul a 10 m, astfel ca poti sa spui de care parte a autostrazii te afli: aceasta inseamna ca imprecizia temporala tipica reala a sistemului GPS este cu trei ordine de marime mai mica decat estimarea de mai sus, derivata din ipoteza de lucru falsa cum ca implementarea corectiei relativiste e eronata. De fapt, lucrurile se petrec asa cum spune dl. T.Jones in Splitting the second - Story of the Atomic Time, IInstitute of Physics Publishing, 2000:

Clocks on board orbiting satellites are affected by both time dilation and the gravitational shift, on account of their speed and their height above sea level. The orbital speed of GPS satellites ensures that an observer at sea level will see them run slow by 7.1 microseconds a day. On the other hand, their height above the Earth’s surface—20 000 kilometres—causes them to run fast by 45.7 microseconds a day. The two effects together cause GPS clocks to run fast by 38.6 microseconds a day. Their designers anticipated this and set the clocks to run slow by the same amount, so that the time interval received from GPS at sea level is very close to the SI second. Small changes in speed and height caused by the orbits not being precisely circular are corrected by the GPS receiving equipment.


... adica efectele relativiste constante sunt deja inglobate in ceasurile de pe sateliti pentru a permite abateri mici fata de secunda SI (masurata la sol!) si, implicit, precizie de localizare mult imbunatatita.

Quote

articolul de specialitate si mare succes unde zice doar de efectul Doppler si diferenta de potential gravitational

Dumneata ai un fix: nu iti scrie in fraza aia de relativitate in mod explicit, inseamna ca nu e nici un fel de relativitate. Ti-am explicat cat se poate de clar ca TRR este evident (pentru orice persoana care stie despre ce e vorba) implicata atunci cand omul vorbeste de efect Doppler de ordinul doi. Pentru diferenta de potential gravitational vad ca ai o problema de intelegere fiindca scrii pendulul gravitational penduleaza diferit in varful muntelui fata de campie: foarte adevarat, insa nu este acesta efectul relativist care implica potentialul gravitational. Daca ai facut liceul, ar trebui sa stii ca perioada pendulului este 2*Pi*(l/g)1/2 in care g este valoarea acceleratiei gravitationale in locul in care se afla pendulul. Perioada si implicit frecventa pendulului variaza daca variaza valoarea acceleratiei gravitationale, nu a potentialului gravitational (dealtfel efectul potentialului gravitational diferit este de semn contrar: cu cat mergi mai sus, cu atat esti in potential mai scazut si frecventa creste, nu scade). Poti de exemplu sa consideri cazul unui camp gravitational constant: valoarea lui g este aceeasi peste tot insa potentialul gravitational variaza liniar cu inaltimea, perioada de oscilatie a pendulului ar fi peste tot aceeasi (clasic vorbind).
Efectul variatiei de potential gravitational este deformarea diferita a spatiu-timpului si implicit variatia frecventei observate a unei unde. In practica si acest efect a fost verificat prin 1959 de Pound si Rebka intr-un experiment deja clasic (Phys. Rev. Lett. 4, 337–341 (1960), extras din concluzie: The shift observed agrees with -4.92*10-15, the predicted gravitational shift for this "two-way" height difference. Expressed in this unit, the result is  (d v)exp/(d v)theor = +1.05 +/- 0.10, where the plus sign indicates that the frequency increases in falling, as expected.) care a confirmat acordul TRG cu rezultatele in limita preciziei de circa 10%, ulterior imbunatatita sub 1% de alte experimente similare.

In articolul indicat exista o singura referinta la relativitate (a lui Einstein): This method is limited in practice by the finite frequency stability of the portable clock while it is being transported along the path and by uncertainties in a number of relativistic corrections that may have to be applied. These corrections will probably be needed if the transport velocity is high enough that time dilation must be considered, if the path is long enough that the Sagnac correction is important, or if points along the path are at different heights above the geoid so that gravitational frequency shifts must be included.. E adevarat ca dupa aceasta dl. Levine nu mai face referire explicita la relativitate, insa nici nu e nevoie fiindca deja a spus totul in micul fragment citat mai sus in care arata ca printre efectele relativiste se afla atat viteza de transport, importanta prin dilatarea timpului (chiar daca pentru satelitii GPS se exprima in termeni de efect Doppler de ordinul doi, e acelasi lucru), cat si shiftul gravitational legat de diferenta de potential gravitational intre punctele aflate la diferite inaltimi. Daca dumneata vrei sa te cramponezi de rezultatul capacitatii dumitale de intelegere foarte limitate deocamdata de bagajul deficitar de cunostinte, n-ai decat, insa iti atrag atentia ca te afli pe un forum de stiinta si ca procedeul nu are nimic de-a face cu metoda stiintifica.

#83
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmork, on 18th June 2010, 13:39, said:

Dar referinte la existenta dilatarii relativiste a timpului exista - scuza-ma - căcălău. Eu personal ti-am dat cateva linkuri, ti-am arata cum se foloseste
Este adevarat, si inteleg ca atunci cind totul in jur miroase ti se pare ca e parfum fin si nobel. Dar daca cumva o sa ajungi sa gandesti singur, sa te detasezi si sa privesti din exterior, o sa intelegi de ce iti las tie instructiunile de folosire.

View Postmork, on 18th June 2010, 13:39, said:

P.S. Curios, cum de articolul pe care il consideri "adevarul" este mai valoros decat N articole si experimente care au constatat si explicat respectivul fapt? Unde e Nobelu' autorilor?
Pentru demascarea sarlatanilor nu se da nobel, dar asta are mai putina importanta nu prea as avea ce face cu 1 milion de dolari, important e ca sarlatanii sa primeasca ceea ce merita, conform legilor in vigoare.

"In order to obtain the time changes predicted by Einstein?s theory of relativity, Hafele and Keating do something which is very surprising"
"Another interesting feature of the assumption that the discrepancies become linear when the clocks are flying is that the time dilitation is sometimes positive and sometimes negative for individual clocks for both eastward and westward flight. Only the linear analysis of the average of the four clocks gives the time dilitations predicted by Einstein?s theory of relativity. "
Adicatelea, trebuiau sa scoata niste rezultate care sa semene cu calculele teoretice (mie imi place aia ca teoria se confirma in proportie de 90%), altfel oamenii "de stiinta" i-ar fi jupuit de vii. Si normal o porcarie (sau cum ai denumit-o tu) nu are cum sa se dovedeasca experimental. Ceasurile au avut unele erori pozitive altele erori negative pentru aceeasi directie de zbor, cum e si normal, si atunci ce-au facut cei doi? Ce fac toti sarlatanii sustinatori ai relativitatii, au mintit ca sa-i poata insela pe creduli, si pentru asta in mod sigur au primit 10 nobeluri.

mdionis said:

In articolul indicat exista o singura referinta la relativitate (a lui Einstein)
In discutie e sarlatania incipienta, faptul ca Einstein si-a completat teoria relativitatii restranse ca s-o faca mai credibila, nu-l absolva de incriminare.
Ca sa nu cadem in oala, stii vre-un experiment, sau vre-o hotarare a oamenilor "de stiinta" prin  care prin efectul doppler nu se mai intelege efect doppler ci dilatarea timpului?

Edited by altul, 21 June 2010 - 10:50.


#84
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 21st June 2010, 10:27, said:

Este adevarat, si inteleg ca atunci cind totul in jur miroase ti se pare ca e parfum fin si nobel. Dar daca cumva o sa ajungi sa gandesti singur

Mare lucru spui dumneata. Eu te-am invitat sa precizezi clar care dintre cele doua postulate ale TRR il consideri o sarlatanie si de ce. Deocamdata vad ca sustii valoarea ontologica a "ganditului (de unul) singur". Realizarea practica a acestui deziderat la dumneata este sinonima cu incremenirea in proiect de care amintea un binecunoscut personaj public si cu refuzarea sistematica a informatiei faptice care nu coincide cu propriile dumitale convingeri.

Quote

In discutie e sarlatania incipienta, faptul ca Einstein si-a completat teoria relativitatii restranse ca s-o faca mai credibila, nu-l absolva de incriminare.

Repet intrebarea: care dintre cele doua postulate ale TRR a lui Einstein consideri dumneata ca este o sarlatanie? Fii foarte atent la ceea ce spui si pe cine incriminezi: Poincaré a stabilit si el, independent si chiar oleacuta inainte de Einstein principiul relativitatii (i.e. invarianta legilor fizicii la schimbarea de SR <=> il semble que cette impossibilité de démontrer le mouvement absolu soit une loi générale de la nature, ca sa il citez din nota "Sur la dynamique de l'électron" de la Acedemia de Stiinte din 1905, sau Il semble que cette impossibilité de mettre en évidence expérimentalement le mouvement absolu de la Terre soit une loi générale de la Nature; nous sommes naturellement portés à admettre cette loi, que nous appellerons le Postulat de Relativité et à l'admettre sans restriction, in forma mai extinsa).

Quote

Ca sa nu cadem in oala, stii vre-un experiment, sau vre-o hotarare a oamenilor "de stiinta" prin  care prin efectul doppler nu se mai intelege efect doppler ci dilatarea timpului?

Dumneata vorbesti de cazut in oala?!
Ti-am explicat clar ce e aia efect Doppler, insa vad ca explicatia trece pe langa dumneata precum norii pe deasupra strutului aflat cu capul bine infipt in nisip.
Incearca sa citesti cat se poate de lent ceea ce urmeaza, pana cand esti sigur ca ai inteles informatia comunicata.

In mod si mai explicit: ceea ce s-a numit initial "efect Doppler" se referea la variatia de frecventa a unei surse care se apropie sau se departeaza de observator iar explicatia fenomenologica a acestui efect atasata chiar de catre Christian Doppler era bazata pe indesirea sau rarirea fronturilor de unda ale oscilatiei. Efectul Doppler in aceasta acceptie are o explicatie clasica simpla si se manifesta pe directia miscarii relative (este longitudinal).

TRR a lui Einstein spune ca timpul se scurge diferit in SR ce se deplaseaza unul fata de altul. Una dintre consecintele dilatarii timpului este variatia indusa a frecventei unei surse vazuta de pe un observator aflat in miscare relativa fata de sursa. In aceste conditii:
1. Daca sursa se deplaseaza longitudinal fata de observator (se apropie sau se departeaza), atunci variatia indusa de dilatarea timpului se combina cu variatia data de indesirea sau rarirea fronturilor de unda corespunzatoare a ceea ce se numea "efect Doppler" pentru a da o variatie noua exprimata cu o lege matematica diferita fata de cea clasica;
2. Daca sursa se deplaseaza transversal fata de observator (nici nu se apropie si nici nu se departeaza), variatia indusa de dilatarea timpului nu are cu ce sa se combine fiindca fronturile de unda nici nu se indesesc nici nu se raresc; conform teoriei initiale a efectului Doppler, frecventa observata nu ar trebui sa varieze si deci orice eventuala variatie de frecventa detectata este de atribuit exclusiv dilatarii timpului.

Dat fiind ca in TRR apare o variatie a frecventei si in cazul deplasarii transversale si pentru ca exista deja un nume pentru variatia frecventei intr-un caz particular de miscare, fizicienii
1. au extins definitia efectului Doppler de la variatia de frecventa a unei surse care se apropie sau se departeaza de observator la variatia de frecventa a unei surse in miscare relativa fata de observator, ingloband astfel si ceea ce urma sa se cheme efectul Doppler transversal;
2. au delimitat clar distinctia intre efectul Doppler clasic (corespunzator fenomenologiei ce initial se chema efect Doppler) si efectul Doppler relativist (atat transversal cat si longitudinal, care inglobeaza consecintele TRR), fiecare descris de formule matematice net diferite si sustinut de explicatii fenomenologice partial diferite;
3. in particular, considera ca asa-numitul efectul Doppler transversal este o manifestare explicita a TRR ce nu are nimic de-a face cu ceea ce initial se chema efect Doppler.

Aceste lucruri fac parte din bagajul de cunostinte generale de baza pentru orice fizician (in particular, al meu) si le poti gasi in mii si mii de lucrari stiintifice de fizica.

De exemplu, in electrodinamica lui Jackson: The first equation in (11.30) is the customary Doppler shift, modified by the factor of gamma [factorul Lorentz, (1-(v/c)2)-1/2, cel ce apare si in expresia dilatarii timpului] Its presence shows that there is a transverse Doppler shift, even when theta = pi/2. This relativistic transverse Doppler shift has been observed spectroscopically with atoms in motion (Ives-Stilwell experiment, 1938). It also has been observed using a precise resonance-absorption Mossbauer experiment, with a nuclear gamma-ray source on the axis of a rapidly rotating cylinder and the absorber attached to the circumference of the cylinder.

Acum, miscarea satelitului pe orbita este evident "transversala", el nu se apropie si nici nu se departeaza de Terra. In consecinta, orice referire la efectul Doppler in acest caz trebuie interpretata ca o referire directa la efectul Doppler transversal, fapt confirmat si de precizarea ca este vorba de un efect de ordinul doi (efectul Doppler longitudinal este de ordin intai, atat in versiunea initiala cat si in varianta relativista, numai efectul transversal este in (v/c)2). Dat fiind ca efectul Doppler transversal (adica: variatia frecventei observate a unei surse aflata in miscare relativa fata de observator in cazul in care viteza este perpendiculara pe raza vectoare, nici nu se apropie si nici nu se departeaza intre ele) este un efect strict relativist generat de dilatarea timpului si fara legatura cu fenomenologia initiala a efectului Doppler (singurul lucru despre care ai si dumneata o vaga idee insa nu ai trecut dincolo de acest stadiu de cunostinte), ar trebui sa iti fie clar ca dl. Levine atunci cand vorbeste despre a redshift due to the second-order Doppler effect se refera exact la partea ingrosata din comentariul sau initial in care aminteste de efectele relativitatii: This method is limited in practice by the finite frequency stability of the portable clock while it is being transported along the path and by uncertainties in a number of relativistic corrections that may have to be applied. These corrections will probably be needed if the transport velocity is high enough that time dilation must be considered, if the path is long enough that the Sagnac correction is important, or if points along the path are at different heights above the geoid so that gravitational frequency shifts must be included, fapt confirmat beton valoarea obtinuta in acest sens si care nu contine altceva decat deviatia aproximativa a factorului Lorentz (al dilatarii temporale) fata de unitate, la care se adauga variatia data de diferenta de potential gravitational si TRG. Ar mai trebui sa iti fie clar ca oricarui fizician (o multime ce ma include de exemplu pe mine, insa in mod vadit nu te include pe dumneata) ii este evidenta echivalenta formularilor respective, ca articolul nu este scris pentru profani carora trebuie sa le explici pas cu pas cum se trece de la una la alta si ca fatalmente o gramada de informatii continute in el nu le vei putea recepta daca nu iti sunt explicate mai pe larg asa cum m-am straduit eu mai sus.

Am avut bunavointa pana acum insa daca dumneata nu dai semne de schimbare a atitudinii, nu o sa mai am atata bunavointa si pe viitor.

#85
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmdionis, on 21st June 2010, 15:33, said:

Repet intrebarea: care dintre cele doua postulate ale TRR a lui Einstein consideri dumneata ca este o sarlatanie? Fii foarte atent la ceea ce spui si pe cine incriminezi: Poincaré a stabilit si el, independent si chiar oleacuta inainte de Einstein principiul relativitatii (i.e. invarianta legilor fizicii la schimbarea de SR <=> il semble que cette impossibilité de démontrer le mouvement absolu soit une loi générale de la nature, ca sa il citez din nota "Sur la dynamique de l'électron" de la Acedemia de Stiinte din 1905, sau Il semble que cette impossibilité de mettre en évidence expérimentalement le mouvement absolu de la Terre soit une loi générale de la Nature; nous sommes naturellement portés &agrave; admettre cette loi, que nous appellerons le Postulat de Relativité et &agrave; l'admettre sans restriction, in forma mai extinsa).
Daca si Poincare a zis atunci asa trebuie sa fie. Da cine e Poincare, si ce a mai zis?
In teoria relativitatii sarlatania o reprezinta considerarea timpului ca fiind variabil. Si cea mai mare sarlatanie este includerea timpului ca si coordonata spatiala. Poti sa zici ca universul are ca si coordonate 3 directii si coordonata a 4 numarul gogosilor din lume, asta ar fi acceptabil, dar nu poti sa amesteci 3 marimi palpabile cu timpul care este o notiune abstracta.
Ai inteles ceva din ce am spus eu?

View Postmdionis, on 21st June 2010, 15:33, said:

conform teoriei initiale a efectului Doppler, frecventa observata nu ar trebui sa varieze si deci orice eventuala variatie de frecventa detectata este de atribuit exclusiv dilatarii timpului.
A trebuit sa inconjuram tot Universul ca sa scoatem asta de la tine.
Da dilatarea timpului nu exista (ca n-a fost demonstrata), deci nu poti tu si cu Poincare sa distribuiti atribuiri exclusive, asa la oricine, stand la o halba de bere.

View Postmdionis, on 21st June 2010, 15:33, said:

Aceste lucruri fac parte din bagajul de cunostinte generale de baza pentru orice fizician (in particular, al meu) si le poti gasi in mii si mii de lucrari stiintifice de fizica.
"Hubble a descoperit, de asemenea, modul corect de aplicare al "Efectului Doppler" la expansiunea Universului, numit specific în astronomie și cosmologie "Deplasarea spre roșu". Efectul observat de el în modificarea spectrul electromagnetic al galaxiilor stabilea o proporționalitate între variația spectrului electromagnetic al unei anumite galaxii și depărtarea aceateia de planeta noastră, Pământ. Această proporționalitate, care a devenit cunoscută ca Legea lui Hubble a definit și a măsurat expansiunea universului.
The law is often expressed by the equation v = H0D, with H0 the constant of proportionality (the Hubble constant) between the distance D to a galaxy and its velocity v. The SI unit of H0 is s-1 but it is most frequently quoted in (km/s)/Mpc, thus giving the speed in km/s of a galaxy one Megaparsec away. The reciprocal of H0 is the Hubble time."

Nu numai ca nimeni nu vorbeste de vre-o deplasare transversala cind e vorba de efect doppler, dar Hubble a stabilit si o lege printre fizicieni (nu e cazul tau) care postuleaza ca deplasarea spre rosu a spectrului Galaxiilor inseamna ca acestea se departeaza de noi = expansiunea Universului.

View Postmdionis, on 21st June 2010, 15:33, said:

Acum, miscarea satelitului pe orbita este evident "transversala", el nu se apropie si nici nu se departeaza de Terra. In consecinta, orice referire la efectul Doppler in acest caz trebuie interpretata ca o referire directa la efectul Doppler transversal, fapt confirmat si de precizarea ca este vorba de un efect de ordinul doi (efectul Doppler longitudinal este de ordin intai, atat in versiunea initiala cat si in varianta relativista, numai efectul transversal este in (v/c)2).

Inteleg, asta e din ciclul atribuiri exclusive.
Miscarea satelitului GPS fata de Pamant, nu este evident transversala, se poate masura pe desen cum linia rosie are lungime diferita fata de linia albastra, adica miscarea satelitului din pozitia albastra spre pozitia rosie duce la cresterea distantei dintre satelit si receptorul GPS terestru.

Attached Files

  • Attached File  GPS.jpg   28.86K   8 downloads

Edited by altul, 22 June 2010 - 09:24.


#86
CBV

CBV

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,690
  • Înscris: 28.09.2007
„Nu numai ca nimeni nu vorbeste de vre-o deplasare transversala” – (altul)

Uitați-vă aici deplasare: vreo s-a deplasat, la dvs., în vre-o.

#87
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 22nd June 2010, 09:18, said:

Daca si Poincare a zis atunci asa trebuie sa fie. Da cine e Poincare, si ce a mai zis?

Poincaré, rogu-te. Vezi de exemplu pagina in engleza de pe wikipedia, e mai bogata in informatii decat versiunea romaneasca.

Quote

In teoria relativitatii sarlatania o reprezinta considerarea timpului ca fiind variabil.

Colegul Newton presupunea existenta unui timp absolut care se scurge peste tot la fel (banuiesc ca la asta te referi). Viziunea lui nu este compatibila cu ceea ce ofera experienta.
Daca admiti postulatele TRR (exprimate mai mult sau mai putin in clar atat de Einstein cat si de Poincaré intr-o abordare diferita insa echivalenta), este o consecinta imediata a lor ca timpul nu se scurge la fel in toate sistemele de referinta. Asadar daca dumneata consideri "o sarlatanie" dependenta relativista a timpului de SR considerat, la fel de automat trebuie sa negi cel putin unul dintre cele doua postulate de baza ale TRR. De aceea te intreb care dintre ele nu iti este pe plac si de ce.

Quote

Si cea mai mare sarlatanie este includerea timpului ca [si] coordonata spatiala.

In TRR timpul nu apare pe post de coordonata spatiala. Tratamentul matematic respectiv i se datoreaza lui Minkowski si reprezinta un mod comod de reprezentare si manipulare a marimilor fizice din relativitate ca 4-vectori (tensori, scalari etc.), care pune in evidenta explicit proprietatile lor de covarianta.

Curs de algebra, anul I de facultate, profesorul intreaba: "stie cineva ce e aceea un vector?". Se gaseste un guraliv in aula care sa sara cu raspunsul "un vector este un segment orientat". Profesorul: "Asta zici dumneata ca e definitia unui vector?! ... Bine... definitia dumitale... poti sa o pastrezi si sa o folosesti. Ar fi bine sa o folosesti din ce in ce mai rar, iar cu timpul sa nu o mai folosesti deloc." :) Vectorii sunt niste obiecte matematice caracterizate de o anumita lege de transformare la o schimbare de baza sau transformare a coordonatelor.

Desigur, timpul nu este o coordonata spatiala ci una dintre coordonatele din 4-spatiul relativist in care este tratat din anumite puncte de vedere (nu toate!) pe picior de egalitate cu coordonatele din spatiul uzual.

Quote

Poti sa zici ca universul are ca si coordonate 3 directii si coordonata a 4 numarul gogosilor din lume, asta ar fi acceptabil, dar nu poti sa amesteci 3 marimi palpabile cu timpul care este o notiune abstracta.
Ai inteles ceva din ce am spus eu?

Sigur. Am inteles ca habar nu ai despre ceea ce vorbesti si ca nu ai parcurs/inteles in viata dumitale un curs de relativitate (dealtfel o intreprindere dificila daca nu ai un minim de baze matematice si de background informational tinand de fizica).
Ca veni vorba, spatiul este o categorie la fel de abstracta ca si timpul; distinctia esentiala intre spatiu si timp este la nivel de sageata temporala si cauzalitate indusa.

Quote

conform teoriei initiale a efectului Doppler, frecventa observata nu ar trebui sa varieze si deci orice eventuala variatie de frecventa detectata este de atribuit exclusiv dilatarii timpului

A trebuit sa inconjuram tot Universul ca sa scoatem asta de la tine.
Da dilatarea timpului nu exista (ca n-a fost demonstrata), deci nu poti tu si cu Poincare sa distribuiti atribuiri exclusive, asa la oricine, stand la o halba de bere.

Ultimele stiri:
- dilatarea timpului a fost observata in nenumarate ocazii si experimente dedicate;
- nu ai inteles ceea ce ti-am comunicat si te auto-iluzionezi cum ca secventa de caractere "conform teoriei initiale a efectului Doppler, frecventa observata nu ar trebui sa varieze" ar fi echivalenta cu "frecventa observata nu trebuie sa varieze si nici nu variaza";
- nu l-am luat ca aliat pe Poincaré la faza cu efectul Doppler transversal, poti sa gasesti informatia in alte locuri, de ex. in cursurile oferite online de MIT: Transverse Doppler effect: cos theta = 0 gives w' = w*gamma, i. e., simple time dilation

Quote

"Hubble a descoperit, de asemenea, modul corect de aplicare al "Efectului Doppler" la expansiunea Universului, numit specific în astronomie și cosmologie "Deplasarea spre roșu". [...]

Nu numai ca nimeni nu vorbeste de vre-o deplasare transversala cind e vorba de efect doppler, dar Hubble a stabilit si o lege printre fizicieni (nu e cazul tau) care postuleaza ca deplasarea spre rosu a spectrului Galaxiilor inseamna ca acestea se departeaza de noi = expansiunea Universului.

Daca tot citezi de pe wikipedia ca sursa ultima de cunoastere, vezi mai bine ce scrie la efectul Doppler in sectiunea dedicata efectului Doppler relativist (contine si informatie legata de efectul Dopplet transversal). Binecunoscuta lege a lui Hubble se refera desigur la corelatia intre efectul Doppler relativist longitudinal si distanta pana la Terra a corpurilor ceresti; evident, faptul ca efectul Doppler tranversal nu are de-a face in aceasta lege nu inseamna ca el nu exista in absolut ci ca nu intervine in mod semnificativ in contextul analizei expansiunii Universului.
Fiindca veni vorba: nu e civilizat sa pui la indoiala cuvantul interlocutorului, mai ales in conditiile in care numele lui Poincaré nu iti spune nimic si arati prin asta ca subiectul iti este strain.

Quote

Acum, miscarea satelitului pe orbita este evident "transversala", el nu se apropie si nici nu se departeaza de Terra.

Inteleg, asta e din ciclul atribuiri exclusive.
Miscarea satelitului GPS fata de Pamant[,] nu este evident transversala, se poate masura pe desen cum linia rosie are lungime diferita fata de linia albastra, adica miscarea satelitului din pozitia albastra spre pozitia rosie duce la cresterea distantei dintre satelit si receptorul GPS terestru.

Ceva-ceva ai dumneata in minte, insa reprezentarea pe care o ai este gresita. Eu am spus ca satelitul nu se apropie si nici nu se departeaza de Terra, nu de receptorul GPS al observatorului terestru asa cum crezi dumneata.
Prin distanta fata de Terra a satelitului se intelege raza orbitei sale masurata din centrul Pamantului.
Acesta este un parametru constant iar sistemul de referinta legat de centrul Terrei este cel utilizat pentru calculele primare (ai fi putut afla asta daca ai fi citit documentatia despre GPS); in particular, el este cel in care se calculeaza partea fixa a abaterii date de dilatarea timpului (sau echivalent, de efectul Doppler transversal).
Observatorul terestru este intr-o miscare de rotatie fata de acest sistem de referinta; corectiile necesare trecerii de la SR centrul Terrei in SR receptor GPS corespund efectului Sagnac, sunt variabile in timp (e evident de ce si, din acest motiv, nu pot fi incluse in corectia relativista fixa de 38,58 us/zi) si sunt efectuate automat de software-ul implementat in receptorul GPS.

Poti gasi online o lucrare de doctorat foarte explicita (Mikkjal Gulklett - Relativistic effects in GPS and LEO): desi exista o suma de calcule care in mod sigur iti vor fi neinteligibile, exista informatii pe care le poti extrage cu mai multa usurinta, cum ar fi The satellites carry atomic clocks that maintain time to a precision of a few parts in 1014. In the GPS, there are three relativistic effects that are taken into account. First, the combined effect of second order doppler shift (equivalent to time dilation) and gravitational red shift phenomena cause the clock to run fast by 38 us per day.

#88
taranu

taranu

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 622
  • Înscris: 31.01.2006
@altul.Einstein a fost un savant genial.El a deschis o formidabila poarta a cunoasterii.Observi cit de greu inteleg unii si acum ca timpul nu e batut in cuie?Fiinta umana percepe greu asa ceva.Ce ai zice daca cineva ar afirma ca universul nu e decit rezultatul dezintegrarii unui atom din alt sistem?Acolo procesul ar dura 1s la puterea -x si aici ar fi milenii.Nu mai stiu cum e structurata materia de liceu dar cred ca daca revezi putin fizica o sa te lamuresti cu teoria relativitatii.Admir dorinta ta de cunoastere dar daca vrei sa cunosti un om de exemplu Einstein documenteaza-te bine despre munca lui si pe urma arunca cu pietre.Daca nu ma insel poti gasii raspunsuri rapide in materia de liceu fara sa cauti mai departe.

Edited by taranu, 22 June 2010 - 22:18.


#89
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmdionis, on 22nd June 2010, 14:10, said:

Daca admiti postulatele TRR (exprimate mai mult sau mai putin in clar atat de Einstein cat si de Poincaré intr-o abordare diferita insa echivalenta), este o consecinta imediata a lor ca timpul nu se scurge la fel in toate sistemele de referinta. Asadar daca dumneata consideri "o sarlatanie" dependenta relativista a timpului de SR considerat, la fel de automat trebuie sa negi cel putin unul dintre cele doua postulate de baza ale TRR. De aceea te intreb care dintre ele nu iti este pe plac si de ce.
In teoria relativitatii sarlatania o reprezinta considerarea timpului ca fiind variabil. Si cea mai mare sarlatanie este includerea timpului ca si coordonata spatiala. Poti sa zici ca universul are ca si coordonate 3 directii si coordonata a 4 numarul gogosilor din lume, asta ar fi acceptabil, dar nu poti sa amesteci 3 marimi palpabile cu timpul care este o notiune abstracta.
Ai inteles ceva din ce am spus eu?

View Postmdionis, on 22nd June 2010, 14:10, said:

Curs de algebra, anul I de facultate, profesorul intreaba: "stie cineva ce e aceea un vector?". Se gaseste un guraliv in aula care sa sara cu raspunsul "un vector este un segment orientat". Profesorul: "Asta zici dumneata ca e definitia unui vector?! ... Bine... definitia dumitale... poti sa o pastrezi si sa o folosesti. Ar fi bine sa o folosesti din ce in ce mai rar, iar cu timpul sa nu o mai folosesti deloc." :) Vectorii sunt niste obiecte matematice caracterizate de o anumita lege de transformare la o schimbare de baza sau transformare a coordonatelor.
Gandirea ta cred ca s-a transformat in sindrom relativist (daca exista asa ceva, daca nu ar trebuie inventat).
-Deci profesorul (de o inteligenta catastrofala) catre elevi: am desenat pe tabla un vector.
-Elevul guraliv, mie mi se pare ca semana cu un castravete domnule, nu era mai bine sa desenati un segment orientat?
-Profesorul (simtindu-si inteligenta in pericol devine autoritar) taci guralivule, numai la mancare ti-e gandul. Eu am dat legea universala, ca pentru vector nu se mai  foloseste deloc segmentul orientat.
-Elevul: Am inteles sa traiti multi ani ca si profesor si sa scoateti multi savanti. Uite eu deja am facut progrese, am luat definitia : Vectorii sunt niste obiecte matematice caracterizate de o anumita lege de transformare la o schimbare de baza si legea matematica: 22=4 si le-am corelat:
2, =, si 4 sint obiecte matematice? sint mi-am zis eu
exista o lege care le transforma printr-o schimbare de baza? Exista si se numeste patratul numerelor, mi-am zis eu.
Deci ce am descoperit: 2,= si 4 sint neste vectori.

Nu stiu daca ai priceput ceva din ce am zis aici?

View Postmdionis, on 22nd June 2010, 14:10, said:

Poti gasi online o lucrare de doctorat foarte explicita (Mikkjal Gulklett - Relativistic effects in GPS and LEO): desi exista o suma de calcule care in mod sigur iti vor fi neinteligibile
Poate ne explici tu, cum a reusit marele doctorant sa calculeze ca potentialul gravitational dat de masa Pamantului, si potentialul gravitational dat de acceleratia centripeta (de rotire) a Pamantului au acelasi semn. Adica dupa mintea lui atractia gravitationala si respingerea centrifuga au aceeasi directie. S-o fi luat dupa profesorul (trasnit) care-o decretat ca vectorii sint castraveti.
(Am pus in imagine dovada incriminatoare)

CBV said:

„Nu numai ca nimeni nu vorbeste de vre-o deplasare transversala” – (altul)
Cata vreme erorile mele sint mai mici ca ineptiile relativiste, nu ma ingrijorez.

taranu said:

@altul.Einstein a fost un savant genial.El a deschis o formidabila poarta a cunoasterii.Observi cit de greu inteleg unii si acum ca timpul nu e batut in cuie?Fiinta umana percepe greu asa ceva.Ce ai zice daca cineva ar afirma ca universul nu e decit rezultatul dezintegrarii unui atom din alt sistem?Acolo procesul ar dura 1s la puterea -x si aici ar fi milenii.
Ce sa zic? Ce zic si de FatFrumos care crestea intr-un an cit altii-n 10. Povesti.
Daca vii cu experimente practice, deja e altceva.

Attached Files


Edited by altul, 23 June 2010 - 10:45.


#90
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 23rd June 2010, 10:30, said:

In teoria relativitatii sarlatania o reprezinta considerarea timpului ca fiind variabil.

Vad ca te repeti insa nu spui nimic nou. Am raspuns deja la acest punct: inexistenta unui timp absolut este atat un dat de fapt experimental cat si o consecinta directa si necesara a postulatelor relativitatii (si ele sustinute de observatii). Daca apreciezi ca o consecinta a unui sistem axiomatic este eronata, in mod necesar sistemul de axiome contine o eroare. Aici plecam de la doua postulate de baza: care dintre ele apreciezi dumneata ca este eronat?
O analogie ca sa intelegi mai bine despre ce vorbim: plecam de la afirmatia ca, intr-un anumit grup cu operatia notata multiplicativ, are loc relatia x3 = e in care e este elementul unitate al grupului . In mod necesar, trebuie sa avem si x6 = e (de exemplu). Daca dumneata negi ca ar avea loc ultima relatie, in mod necesar trebuie sa negi si afirmatia initiala, nu se poate sa ai in acelasi timp x3 = e insa x6 =/= e.

Quote

Si cea mai mare sarlatanie este includerea timpului ca si coordonata spatiala.

Daca tot ai decis sa te repeti, puteai macar sa elimini porcaria lingvistica "ca si" intr-un context in care nu are ce cauta.
Vezi ca si la asta am raspuns. Mergi dumneata intr-o biblioteca, pui mana pe carte (nu pe browser si wikipedia) si te pui la punct cu matematica si fizica necesare.

Quote

Ai inteles ceva din ce am spus eu?


In afara de faptul ca habar nu ai despre ce vorbesti (deja relevat in mesajul precedent) am mai inteles ca nici nu ai habar ca nu stii despre ce vorbesti.

Quote

Uite eu deja am facut progrese, am luat definitia : Vectorii sunt niste obiecte matematice caracterizate de o anumita lege de transformare la o schimbare de baza si legea matematica: 22=4 si le-am corelat:
2, =, si 4 sint obiecte matematice? sint mi-am zis eu
exista o lege care le transforma printr-o schimbare de baza? Exista si se numeste patratul numerelor, mi-am zis eu.
Deci ce am descoperit: 2,= si 4 sint neste vectori.

Nu stiu daca ai priceput ceva din ce am zis aici?

Vezi mai sus: ceea ce spui demonstreaza cu varf si indesat ca habar nu ai despre ce vorbesti.
Cursul de algebra din anul intai de la facultatile tehnice are in program algebra liniara in care se studiaza printre altele spatiile vectoriale. In aceste spatii vectoriale exista ceea ce se cheama baze, recte sisteme de elemente liniar independente care il genereaza complet. Schimbarea de baza implica schimbarea componentelor vectorilor de la o baza la alta: daca aceste componente se modifica dupa legea data de matricea transformarii de baza avem un vector covariant, iar daca se modifica cu matricea schimbarii de baza duala (precum formele diferentiale), avem un vector contravariant. Evident, nu am de gand sa iti fac aici un curs accelerat de algebra liniara, asta poate ai sa o inveti dumneata cand ai sa ajungi la vreo facultate tehnica (in ipoteza ca acest eveniment se va intampla la un moment dat), ceea ce trebuia sa retii din anecdota cu profesorul este ca semnificatiile termenilor devin mult mai bogate pe masura ce bagajul de cunostinte se extinde catre chestiunile serioase si ca nu poti sa ramai fixat pe ceea ce ai invatat la gradinita, scoala generala sau liceu.

Quote

Poate ne explici tu, cum a reusit marele doctorant sa calculeze ca potentialul gravitational dat de masa Pamantului, si potentialul gravitational dat de acceleratia centripeta (de rotire) a Pamantului au acelasi semn. Adica dupa mintea lui atractia gravitationala si respingerea centrifuga au aceeasi directie.

Unde vorbeste Mikkjal Gulklett de "respingere centrifuga"?
Dupa mintea dumitale, potentialul gravitational furnizeaza direct sensul fortei gravitationale?
Semnele potentialelor nu inseamna nimic.
Acceleratia gravitationala intr-un punct este data de gradientul cu semn schimbat (operatorul nabla pentru prietenii matematicii, iar pentru diletantii ca dumneata se poate vorbi in acest caz de derivata spatiala dupa directia radiala in masura in care stii ce e aia derivata) a(l) potentialului gravitational, asa cum deja batusem un apropo intr-un mesaj precedent. Ca orice potential, potentialul gravitational este definit pana la o constanta aditiva iar conventia uzuala pentru fortele ce se anuleaza la infinit este sa se ia punctul de la infinit drept zero al potentialului, ceea ce fixeaza constanta respectiva. Pentru o distributie de masa cu simetrie sferica, potentialul gravitational este dat de - G*M/r care se anuleaza evident pentru r -> infinit; derivata sa fata de r este G*M/r2, cu semn schimbat - G*M/r2 ceea ce reprezinta exact acceleratia atractiva gravitationala (tinde sa diminueze r) uzuala.

Mai departe: la sectiunea "miscarea in camp central" din mecanica analitica se face o manipulare algebrica standard a lagrangeianului prin introducerea asa-numitului potential efectiv. Asa cum ai sa inveti la cursul de Fizica 1 (daca vei ajunge vreodata la o facultate tehnica), lagrangeianul se scrie ca diferenta intre energia cinetica si cea potentiala, recte L = mv2/2 - U( r) (fiind in camp central, potentialul este functie doar de distanta la centru), sau trecand la sistemul de coordonate polare (sau sferice) adecvat simetriei problemei, L = m/2 ( (dr/dt)2 + r2 w2 )- U( r), in care w este viteza unghiulara dupa axa polara. Dat fiind ca momentul cinetic dupa aceasta axa este conservat, (m/2) r2 w2 = M2/(2 m r2) si lagrangeianul se poate scrie doar pentru partea radiala ca si cum ar fi vorba de miscarea unui corp in energia potentiala efectiva Ueff( r) = U( r) - M2/(2 m r2)  ( = U( r) - (m/2) r2 w2 ) , expresie care ar trebui sa iti spuna ceva. Se observa ca semnul contributiei centripete in potential (se imparte energia potentiala la m) este negativ, asa cum trebuie. Aceeasi transformare de coordonate se recunoaste perfect in calculele lui Mikkjal Gulklett, dealtfel el vorbeste explicit I will therefore define the effective potential dupa ce in 3.31 introduce ceea ce orice student trecut prin anul I al unei facultati tehnice ar trebui sa recunoasca dintr-o privire: scrierea elementului infinitesimal in coordonate sferice.

Quote

(Am pus in imagine dovada incriminatoare)

Din nou dovedesti exclusiv ca nu ai nici cea mai mica idee despre ce vorbesti.

Ai de gand sa te pui pe invatat sau vrei sa iti continui incursiunile in penibil?

Edited by mdionis, 23 June 2010 - 12:58.


Anunturi

Chirurgia spinală minim invazivă Chirurgia spinală minim invazivă

Chirurgia spinală minim invazivă oferă pacienților oportunitatea unui tratament eficient, permițându-le o recuperare ultra rapidă și nu în ultimul rând minimizând leziunile induse chirurgical.

Echipa noastră utilizează un spectru larg de tehnici minim invazive, din care enumerăm câteva: endoscopia cu variantele ei (transnazală, transtoracică, transmusculară, etc), microscopul operator, abordurile trans tubulare și nu în ultimul rând infiltrațiile la toate nivelurile coloanei vertebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate