Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Separatoare sau disjunctoare?

Accident usor

Achizitie apartament doua camere/...

Recomandare boiler indirect 2 sep...
 Cargus Ship & Go - De la 1 Le...

Ce almanahuri citeați pe vremuri?

Cutremure in Turcia

Stalp metalic
 Fara adapost in caz de cutremur

Angajare fara adresa

Radio care primea semnal prin cab...

Plan de situatie
 BOR pierde 2,3 milioane de pravos...

Confort House Bucuresti - Militar...

Furtul de copii straini, pentru &...

Pedometre, coliere pentru vaci pe...
 

Fizica relativistă

- - - - -
  • Please log in to reply
127 replies to this topic

#91
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmdionis, on 23rd June 2010, 13:56, said:

O analogie ca sa intelegi mai bine despre ce vorbim: plecam de la afirmatia ca, intr-un anumit grup cu operatia notata multiplicativ, are loc relatia x3 = e in care e este elementul unitate al grupului . In mod necesar, trebuie sa avem si x6 = e (de exemplu). Daca dumneata negi ca ar avea loc ultima relatie, in mod necesar trebuie sa negi si afirmatia initiala, nu se poate sa ai in acelasi timp x3 = e insa x6 =/= e.
Asta-i o gluma buna. Adica tu vorbesti de respectarea legilor elementare ale matematicii?
Cu ce viteza se deplaseaza un corp daca v=1002 km/s ? Cu 10000km/s asai?
Si acuma calculeaza tu cu ce viteza se deplaseaza corpul care are v=10002 km/s , sa vezi daca esti consecvent cu legile matematice.

Teoria relativitatii nu poate fi sustinuta decit de niste verze.
In varza lui Mikkjal Gulklett is bagate toate potentialele la gramada. Daca i-ar fi spus cineva ca potentialul energetic al centralei nucleare de la Cernavoda e mare, l-ar fi pus si pe asta in varza, tot cu semnul minus.

In varza ta, (pentru ca ai copiat formula cu totul) semnele apar corect Ueff( r) = U( r) - (m/2) r2 w2 ) , (primul si al doilea termen au semne contrarii) in schimb apar si dispar niste carnati cu viteza luminii. Ce reprezinta carnatul asta: (m/2) r2 w2 = M2/(2 m r2)

Uite niste portii de varza:

View Postmdionis, on 23rd June 2010, 13:56, said:

Semnele potentialelor nu inseamna nimic.

View Postmdionis, on 23rd June 2010, 13:56, said:

- G*M/r2 ceea ce reprezinta exact acceleratia atractiva gravitationala (tinde sa diminueze r) uzuala.

Edited by altul, 24 June 2010 - 08:48.


#92
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 24th June 2010, 08:34, said:

Asta-i o gluma buna. Adica tu vorbesti de respectarea legilor elementare ale matematicii?

Nu e o gluma, e o analogie. Daca negi o concluzie ce decurge din niste ipoteze de plecare insa nu negi ipotezele de plecare, dumneata ai o problema. Grava de tot.
Si faptul ca nu inteleg analogia in sine sau faptul ca nu stii ce e aia un grup, lucruri foarte neplacute deja in sine, sunt inca mai putin grave decat chestiunea de logica elementara pe care nu o sesizezi.

Quote

Teoria relativitatii nu poate fi sustinuta decit de niste verze.

Se intampla ca "verzele" alea sa fie cam toti fizicienii (adica cei care se pricep). Nu iti mai fac liste de lucrari de referinta, cu dumneata e munca in zadar.
Am sa il citez insa pe colegul Bohr (danez) in raspunsul dat lui Lenard (german) care ii propunea sa se distanteze de asa-numita "fizica evreiasca" a lui Einstein, in opozitie cu "fizica ariana" si "germana" pe care o facea el si alti cativa sustinatori nazisti: "Aveti dreptate: fizica este de doua feluri. Acestea sunt fizica buna si fizica proasta. Ceea ce faceti dumneavoastra se cheama fizica proasta."
Daca dumneata ai fi fizician, as spune ca faci fizica proasta. Nu e insa cazul.

Quote

In varza lui Mikkjal Gulklett is bagate toate potentialele la gramada. Daca i-ar fi spus cineva ca potentialul energetic al centralei nucleare de la Cernavoda e mare, l-ar fi pus si pe asta in varza, tot cu semnul minus.

Nu. El scrie un potential efectiv corespunzator componentei g00 a tensorului metric, obtinut prin schimbarea de coordonate de care vorbeste intr-o anumita ecuatie. Procedeul este cat se poate de obisnuit si banal, il intalnesti in fizica atomica, nucleara, mecanica analitica samd. -- este ceea ce am incercat sa iti comunic. Din solutia Schwarzschild-Kerr modificata de care vorbeste la 1.43 (si care este scrisa in regula), toate operatiile matematice desfasurate corect duc la rezultatul respectiv. Ca dumneata nu esti la curent nici cu procedeul si nici cu matematica subiacenta e alta mancare de peste, insa ai fi putut sa ai barem curiozitatea sa inveti ceva din ceea ce ti-am scris.

Quote

In varza ta, (pentru ca ai copiat formula cu totul)

Nu am copiat formula. Dumneata cand scrii 2+3 = 5 copiezi chestia asta de undeva?

Quote

semnele apar corect Ueff( r) = U( r) - (m/2) r2 w2 ) , (primul si al doilea termen au semne contrarii) in schimb apar si dispar niste carnati cu viteza luminii.

Ceea ce am scris era o ilustrare simpla din mecanica lagrangeiana si se referea la ideea de potential efectiv, nu are de ce sa apara termeni cu viteza luminii. In situatia ceva mai complicata pe care o studiaza colegul danez  e firesc sa apara si alti termeni; pe mine ma interesa sa privesc doar contributia de tip centripet din Ueff( r)

Quote

Ce reprezinta carnatul asta: (m/2) r2 w2 = M2/(2 m r2)

O egalitate matematica in care in r.h.s. cantitatea din l.h.s. e scrisa cu ajutorul momentului cinetic M = m w r2 care e o cantitate conservata la miscarea in camp central (= constanta a miscarii).

Quote

Uite niste portii de varza:

Vrei sa spui: niste calupuri de informatie pe care nu stii sa o interpretezi corect in context:

Semnele potentialelor nu inseamna nimic.

Semnul potentialului nu are legatura cu semnul interactiei. E un dat matematic banal: semnul unei functii nu iti spune nimic asupra semnului derivatei functiei. Pot sa fie foarte bine +/+, +/-, -/- sau -/+.

- G*M/r2 ceea ce reprezinta exact acceleratia atractiva gravitationala (tinde sa diminueze r) uzuala.

Semnul negativ inseamna ca acceleratia gravitationala exprimata prin formula de mai sus este indreptata catre centru (tinde sa diminueze r), deci este atractiva. Daca ar fi fost o forta repulsiva, ar fi avut semnul pozitiv. Sa inteleg ca dumneata nu ai facut nici liceul si nu stii treaba cu semnele si nici legea atractiei universale a lui Newton?

Edited by mdionis, 24 June 2010 - 11:43.


#93
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmdionis, on 4th November 2010, 17:01, said:

Ecuatiile Maxwell aveau la baza modelul eterului ca mediu de propagare pentru undele electromagnetice. Aerul e un mediu mult prea grosier pentru a putea fi considerat suportul de propagare a acestor unde; in plus, undele electromagnetice au neplacuta proprietate de a se propaga prin spatiul vid (i.e. golit de aer), proprietate care invalideaza automat explicatia dumitale.
Aici este vorba de un experiment in atmosfera terestra si de analizarea rezultatelor obtinute, nu are a face nici eterul lui Maxwell nici vidul interplanetar, si nicio alta teorie, doar valorile masurate.

View Postmdionis, on 4th November 2010, 17:01, said:

Poti sa repeti experimentul sub vid, cu acelasi rezultat nul (uite si niste referinte, presupunand ca ai fi interesat:
A. Brillet and J.L Hall, Phys. Rev. Lett 42 (1979) p 549.
H. Müller et al, arXiv: physics/0305117, 28 May, 2003 and Phys. Rev. Lett, 91, 02040, (2003), S. Herrmann et al, arXiv: physics/0508097, 15 Aug 2005.
S. Shiller et al, arXiv: physics/0510169, 18 0ct 2005.
R.T. Cahill. and K. Kitto, Michelson-Morley Experiments Revisited, Apeiron, 10 , (2), 104-117, 2003.)
Da, de parca aia care au reusit sa emita niste tampenii cand au explicat primul experiment, or fi in stare sa faca ceva normal la urmatoarele.
Ia aici dovedirea tampeniilor: http://www.newtonphy...hall/index.html

View Postmdionis, on 4th November 2010, 17:01, said:

Nu, contractia relativista depinde de viteza relativa a sistemului de referinta si de valoara vitezei relativist invariante. Lumina este ceva care se propaga in vid exclusiv cu acea viteza relativist invarianta la transformarile Lorentz.
Contractia depinde de viteza obiectului din experiment.
Inainte de experiment nu era nici o teorie de contractie.
Daca Michelson-Morley ar fi facut experimentul cu avioane, ar fi obtinut exact acelasi rezultat.
Deci, de ce in cazul avionului parcurgerea in acelasi timp se considera normala dar cand e vorba de lumina brusc se considera ca trebuia sa apara diferenta?

Repet a 100 oara daca ar fi vorba de contractie atunci contractia in cazul avionului ar trebui sa fie enorma (daca reusesti sa intelegi: nu exista nici un experiment cu lumina ci acuma se face primul cu avioane, daca vine Loretz cu teoria lui de contractii ar trebui sa introduca o contractie enorma)
Intelegi? Sant 2 experimente care se desfasoara in aceleasi conditii si dau acelasi rezultat, daca se explica unul prin contractie si celalat trebuie explicat prin contractie. Dar nu se ia contractia de la primul si se pune la al doilea, ci se calculeaza contractia la al doilea ca si cum primul n-ar exista si viceversa.

Avionul calatoreste prin aer, lumina calatoreste prin aer nu exista nici o diferenta intre conditiile avionului si conditiile luminii.

Edited by altul, 05 November 2010 - 10:45.


#94
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 5th November 2010, 10:43, said:

Aici este vorba de un experiment in atmosfera terestra si de analizarea rezultatelor obtinute, nu are a face nici eterul lui Maxwell nici vidul interplanetar, si nicio alta teorie, doar valorile masurate.

Eu vorbeam de cadrul in care a fost efectuat initial experimentul Michelson-Morley. Acesta era: undele electromagnetice se propaga intr-un mediu special numit eter luminifer, cel de care se lega teoria lui Maxwell (si din care pana la urma aveau sa ramana doar ecuatiile lui Maxwell). Acest mediu special putea fi antrenat de miscarea Terrei (asa precum atmosfera urmeaza in linii mari rotatia planetei) total sau partial, sau sa nu fie antrenat deloc. Experimentul M-M trebuia sa furnizeze viteza relativa a Terrei fata de eterul luminifer. Acestea sunt chestiuni binecunoscute din istoria fizicii pe care nu are rost sa le contesti fiindca sunt date de fapt.
In rest, dumneata poti sa analizezi rezultatele experimentale dupa cum vrei -- evident, tinand seama si de substratul teoretic.

Mai departe, o alta informatie faptica plata cu care nu are rost sa te razboiesti este ca experimentul tip M-M a fost efectuat atat in aer (interferometrul Michelson se face si la noi la Universitate, la laboratorul de Optica) cat si in vid, rezultatul fiind identic: nu exista deplasare de franje la rotirea sa. Retine informatia si foloseste-o la intelegerea situatiei de fapt: atmosfera nu este acel mediu material care ar "explica" caracteristicile propagarii undei luminoase si rezultatul negativ al experimentului M-M.

Quote

Da, de parca aia care au reusit sa emita niste tampenii cand au explicat primul experiment, or fi in stare sa faca ceva normal la urmatoarele.

Referintele date sunt despre experimente tip Michelson-Morley, unele efectuate in vid, nu despre teoria derivata printre altele si pe baza rezultatului acestui experiment.

Quote

Ia aici dovedirea tampeniilor: http://www.newtonphy...hall/index.html

Dumneata te joci nepermis cu niste cuvinte pe care nu le intelegi. Ca un fizician experimentator cu background in spectroscopie precum Marmet s-a apucat sa traga concluzii aiurea in ceea ce priveste fizica fundamentala e intr-adevar regretabil (ar fi cazul sa te intrebi de ce aceste aiureli apar pe web si nu in paginile unei reviste stiintifice serioase de specialitate), insa nu inseamna ca ar fi demonstrat ceva. Dl. Marmet este un exemplu banal cum ca si o persoana (scriptic vorbind) de specialitate poate sa dea cu bata in balta in momentul in care intra pe un teren (practic vorbind) diferit de directia lui de specializare (spectroscopia experimentala; in epoca moderna a existat de fapt un singur fizician care a excelat atat ca experimentator cat si ca teoretician, Enrico Fermi). Ar trebui sa iti dea de gandit si faptul ca nici unul dintre fizicienii teoreticieni (cei care se ocupa de interpretarea si de modelele legate de experiment) nu a descoperit presupusa greseala a predecesorilor lor si nu i-a sustinut pozitia lui Marmet.
Oricum, problema lui Marmet nu este experimentul in sine (pe care nu il contesta, ar fi si culmea sa conteste niste date de fapt) ci interpretarea lui.

Quote

Contractia depinde de viteza obiectului din experiment.

Asta este ceea crezi dumneata in mod eronat. Te sfatuiesc inca o data sa pui mana si sa analizezi pas cu pas ceea ce am scris intr-un mesaj pe aceasta tema. Este crucial pentru continuarea decenta a conversatiei ca dumneata sa intelegi corect si complet ce anume apare in relatiile de transformare intre diverse SRI si de ce lumina nu este de fapt in prim plan in relativitate.

Quote

Inainte de experiment nu era nici o teorie de contractie.
Daca Michelson-Morley ar fi facut experimentul cu avioane, ar fi obtinut exact acelasi rezultat.
Deci, de ce in cazul avionului parcurgerea in acelasi timp se considera normala dar cand e vorba de lumina brusc se considera ca trebuia sa apara diferenta?

De ce? Simplu, pentru ca nu era acelasi lucru. Nu era de asteptat ca Terra sa fie in repaus fata de mediul de propagare a undelor luminoase (eterul ipotetic) fiindca Terra da ture in jurul Soarelui, Soarele da ture in jurul centrului Galaxiei noastre si starea naturala a Terrei fata de acest sistem de referinta pentru propagarea luminii era miscarea (sunt o infinitate de viteze posibile nenule ale Terrei fata de eter si numai una singura nula, probabilitatea sa nimeresti exact viteza nula intr-o mare de viteze nenule era esentialmente zero). Iar daca admitem ca Terra se misca fata de eterul luminifer, atunci in cazul zborului avionului situatia este similara cu a avea un vant constant pe una dintre directiile de zbor, caz in care este evident ca timpii de parcurs nu mai sunt aceiasi: egalitatea timpilor la avion este valabila exclusiv in ipoteza ca atmosfera se misca perferct "solidar" (i.e. cu aceeasi viteza) cu suprafata Terrei.

Quote

Repet a 100 oara [...]

Mai bine ai pune mana pe creion si hartie decat sa te repeti. Bibliografie utila: Resnick, Introduction to Special Relativity (1968)

Quote

Avionul calatoreste prin aer, lumina calatoreste prin aer nu exista nici o diferenta intre conditiile avionului si conditiile luminii.

Lumina mai calatoreste si prin spatiul golit de molecule: ghinion pentru teoria propusa de dumitale. Poti sa faci experienta acasa daca ai o sticla etansa si o pompa de vid: fii sigur ca daca descoperi ca prin extragerea aerului din sticla nu mai poti vedea de cealalta parte a recipientului, ai pus-o de un premiu Nobel. Insa experienta a fost deja facuta si a dat un rezultat ce iti invalideaza consideratiile.

#95
Nonconformistul

Nonconformistul

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 330
  • Înscris: 08.08.2008

View Postradu10_reloaded, on 12th November 2009, 14:51, said:

Poate că nu am înțeles eu bine cum stă treaba cu fizica relativistă, așa că vă rog să mă corectați dacă greșesc.

Dacă o persoană se deplasează cu o viteză foarte apropiată de cea a luminii, timpul se va scurge mai încet pentru aceasta decât pentru o persoană care stă liniștită pe Pământ. Deci, dacă persoana "vitezomană" merge o lună, conform timpului ei, în momentul în care se oprește constată că, pe Pământ, a trecut un an, de exemplu. Vă rog să mă corectați dacă nu am înțeles bine până acum și apoi revin cu nelămurirea mea.

P.S. Nu vreau răspunsuri legate de alte subiecte, link-uri către wikipedia.org, sau mai știu eu ce alte abureli de genul. Cine vrea să răspundă, e rugat să scrie cu propriile cuvinte și să-mi explice ca de la om la om.
Teoria relativitatii este aberanta deoarece viteza luminii nu este cea mai mare viteza existenta in univers si ca atare formulele privind asa zisa contractie a spatiului si asa zisa dilatare a timpului sunt absurde.Daca tahionii exista si eu cred ca acestia exista atunci teoria relativitatii este creatia naiva a unui savant naiv.

View Postmdionis, on 7th November 2010, 04:09, said:

Lumina mai calatoreste si prin spatiul golit de molecule: ghinion pentru teoria propusa de dumitale. Poti sa faci experienta acasa daca ai o sticla etansa si o pompa de vid: fii sigur ca daca descoperi ca prin extragerea aerului din sticla nu mai poti vedea de cealalta parte a recipientului, ai pus-o de un premiu Nobel. Insa experienta a fost deja facuta si a dat un rezultat ce iti invalideaza consideratiile.
Si avionul nu calatoreste prin asa zisul spatiu golit de molecule?Ce este spatiu golit de molecule?Exista tahioni?Ce viteza au tahionii?

Edited by Nonconformistul, 08 November 2010 - 08:00.


#96
TOPCATBV

TOPCATBV

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,263
  • Înscris: 03.01.2005

View Postmdionis, on 7th November 2010, 03:09, said:

Lumina mai calatoreste si prin spatiul golit de molecule: ghinion pentru teoria propusa de dumitale. Poti sa faci experienta acasa daca ai o sticla etansa si o pompa de vid: fii sigur ca daca descoperi ca prin extragerea aerului din sticla nu mai poti vedea de cealalta parte a recipientului, ai pus-o de un premiu Nobel. Insa experienta a fost deja facuta si a dat un rezultat ce iti invalideaza consideratiile.
Asta imi aduce aminte de o chestie haioasa de la TV, unde un revolutionar vizionar adept al teoriei conspiratiei demonstra ca omul nu a fost pe Luna; pretindea ca pe Luna e intuneric, deci sigur ceea ce permitea ca astronautii sa vada si sa fie vazuti erau reflectoarele de pe scena unde se filma toata farsa. Si, ca sa demonstreze, a adus un aparat de vid si un laser in studio. Demonstratia sa era disparitia fasciculului laser din cuva pe masura ce in aceasta scadea presiunea aerului. La final, stupoare in studio, fascicolul laser a disparut cu totul, deci, "logic", pe Luna nu vezi nimic. :)

Edited by TOPCATBV, 08 November 2010 - 09:13.


#97
eu_unul

eu_unul

    mason lvl 78

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,337
  • Înscris: 20.05.2008

View PostNonconformistul, on 8th November 2010, 07:58, said:

Teoria relativitatii este aberanta deoarece viteza luminii nu este cea mai mare viteza existenta in univers si ca atare formulele privind asa zisa contractie a spatiului si asa zisa dilatare a timpului sunt absurde.Daca tahionii exista si eu cred ca acestia exista atunci teoria relativitatii este creatia naiva a unui savant naiv.
Credintele tale nu au nimic de-a face cu fizica sa stiinta in general. Tu poti sa crezi si ca Soarele se invarte in jurul Pamantului. In alta ordine de idei ma bucur ca te avem pe tine pe langa multimea asta de savanti naivi... ce ne-am face fara tine.


Quote

1.Si avionul nu calatoreste prin asa zisul spatiu golit de molecule?
2.Ce este spatiu golit de molecule?
3.Exista tahioni?Ce viteza au tahionii?
1. Nu, avionul nu poate calatorii in spatiul golit de molecule.
2. Vid.
3. in afara de literatura de specialitate, SF adica, tahionii nu exista... sau daca exista nu au fost descoperiti. In ambele cazuri bati campii.

#98
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Posteu_unul, on 8th November 2010, 09:14, said:

1. Nu, avionul nu poate calatorii in spatiul golit de molecule.
E na, te pomenesti ca lipsa frecarii le cauzeaza.
Binenteles ca e vorba de avioane Harrier si F22 dotate cu tuburi de oxigen.
Apropo stii cum se poate mari viteza obiectelor prin apa? Prin crearea unei bule de aer in jurul obiectului ceea ce reduce semnificativ frecarea (de fapt cred ca e vorba chiar de vid dar are mai putina importanta).

View Postmdionis, on 7th November 2010, 03:09, said:

Lumina mai calatoreste si prin spatiul golit de molecule: ghinion pentru teoria propusa de dumitale.
S-apoi? care-i experimentul care demonstreaza ca prin vid un avion (sau orice alt corp material) se deplaseaza cu timpi diferiti intr-un interferometru de tip Michelson-Morley.
Ca daca nu exista, toata incercarea ta de aparare a teoriei relativitatii nu valoreaza nimic.

Edited by altul, 08 November 2010 - 11:03.


#99
TOPCATBV

TOPCATBV

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,263
  • Înscris: 03.01.2005

View Postaltul, on 8th November 2010, 10:39, said:

S-apoi? care-i experimentul care demonstreaza ca prin vid un avion (sau orice alt corp material) se deplaseaza cu timpi diferiti intr-un interferometru de tip Michelson-Morley.
Ca daca nu exista, toata incercarea ta de aparare a teoriei relativitatii nu valoreaza nimic.
Exista corectii in concordanta cu TRR si TRG aplicate sistemului GPS. Ele arata ca, vazut de pe Pamant, timpul pe sateliti curge mai incet (in conformitate cu TRR) si mai repede (in conformitate cu TRG). Fara aceste corectii, GPS-urile noastre ar avea erori de zeci de metri.

#100
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View PostTOPCATBV, on 8th November 2010, 11:33, said:

Exista corectii in concordanta cu TRR si TRG aplicate sistemului GPS. Ele arata ca, vazut de pe Pamant, timpul pe sateliti curge mai incet (in conformitate cu TRR) si mai repede (in conformitate cu TRG). Fara aceste corectii, GPS-urile noastre ar avea erori de zeci de metri.
Nu exista asemenea corectii.
Daca cumva este adevarat ca se fac corectii, acestea sunt facute pentru un cumul de fenomene, printre care ar trebui sa se gaseasca si curgerea diferita a timpului. Dar nu exista o corectie care sa ia in calcul doar timpul diferit.
Dar daca e vorba de corectii pe sateliti uite: sistemul GPS foloseste sateliti cu orbite inclinate fata de ecuatorul pamantului cu un unghi in ambele directii. Ce inseamna asta simplu: satelitii care se rotesc spre dreapta au viteza relativa diferita fata de satelitii care se rotesc spre stanga. Acuma zi daca corectiile pentru sistemul de sateliti GPS sunt de 2 tipuri sau exista o singura valoare a corectiei.

Edited by altul, 08 November 2010 - 11:41.


#101
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 8th November 2010, 10:39, said:

E na, te pomenesti ca lipsa frecarii le cauzeaza.

Lipsa aerului evident le cauzeaza. Daca nu ai molecule de aer -> nu ai Cz -> nu ai portanta -> avionul cade (frecarea e partea cu Cx, ideal ar trebui sa fie cat mai mic).
Mai mult: pentru a functiona corect, in orice motor cu reactie trebuie sa intre o cantitate suficienta de aer care urmeaza a fi expulzata cu o viteza mult mai mare pentru a asigura o forta de tractiune suficienta. Daca nu ai aer imprejur, motorul cu reactie nu poate functiona. Un vehicul zburator manevrabil poate functiona si in afara atmosferei terestre, insa acolo aripile nu ii sunt de nici un folos (rolul lor este exclusiv legat de crearea unor forte utile prin combinatia de Cz si Cx) iar motorul trebuie sa fie un motor de tip racheta, caz in care, functional vorbind, vehiculul nu mai este un avion ci o racheta cosmica.

Quote

Binenteles ca e vorba de avioane Harrier si F22.

... care bineinteles ca au aripi, folosesc motoare reactive, nu depasesc limitele atmosferei terestre iar viteza lor se poate exprima intotdeauna cu un numar Mach, indicatie a faptului ca se misca intr-un mediu in care sunetul se poate propaga.

Quote

Apropo stii cum se poate mari viteza obiectelor prin apa? Prin crearea unei bule de aer in jurul obiectului ceea ce reduce semnificativ frecarea.

Irelevant in contextul de fata.

Quote

S-apoi? care-i experimentul care demonstreaza ca prin vid un avion (sau orice alt corp material) se deplaseaza cu timpi diferiti intr-un interferometru de tip Michelson-Morley.

Nu cred ca a incercat cineva sa puna un avion sa treaca printr-un interferometru Michelson-Morley.
Dumneata ai insistat, pedaland pe ideea falsa ca lumina se propaga in atmosfera intr-un experiment M-M, exact ca avionul in aer. Ti-am explicat ca atmosfera nu are nimic de-a face cu rezultatul experientelor de tip Michelson-Morley fiindca o parte dintre ele au fost efectuate si sub vid. Ceea ce inseamna ca propagarea luminii nu este data esentialmente de ceea ce patesc moleculele de gaz din atmosfera ci de altceva.

Dumneata ai insistat si pe analogia cu parcursul identic al avionului prin atmosfera (stationara fata de pamant). Analogia e utila insa trebuie facuta in mod corect. Avionul se misca esentialmente fata de atmosfera: aceasta reprezinta "mediul lui de propagare" si fata de aceasta atmosfera viteza avionului este potential aceeasi in orice directie. Daca atmosfera nu se misca fata de suprafata Terrei, viteza potentiala a avionului fata de suprafata este aceeasi in orice directie (SR atmosfera coincide cu SR suprafata Terrei), in schimb daca atmosfera se deplaseaza in ansamblul ei fata de Terra, avionul zboara mai rapid intr-o directie decat in alta (evident, masurat tot fata de suprafata Terrei).

Sa ne concentram acum asupra luminii. Propagarea ei este legata de ecuatiile Maxwell care furnizeaza o valoare unica pentru viteza de propagare. Daca admitem existenta unui mediu specific ca suport de propagare a undelor electromagnetice (care nu este nici aerul, nici apa si nici vreo alta substanta materiala uzuala -- fiindca lumina se propaga si in vid), atunci ecuatiile Maxwell trebuie considerate aplicabile cu strictete in sistemul de referinta al acestui mediu specific (pe care il putem numi "eter luminifer" sau sa il lasam fara nici un nume). In acest mediu specific, conform analogiei clasice cu avionul si atmosfera de mai sus, lumina se propaga cu aceeasi viteza in toate directiile, insa de cum ne plasam intr-un sistem de referinta in miscare relativa fata de acest mediu (bunaoara suprafata Terrei) viteza luminii ar deveni anizotropa, exact ca viteza avionului. Anizotropia este un rezultat direct si banal al transformarilor galileene aplicate atat avionului cat si luminii.

In concluzie: daca mecanica clasica este considerata aplicabila in acelasi mod atat avionului in atmosfera cat si luminii ce se propaga in mediul ei specific, rezulta automat ca viteza luminii fata de un observator solidar cu suprafata Terrei trebuie sa depinda de directia de propagare.
Experienta ne spune ca un zbor efectuat impotriva vantului dureaza mai mult decat un zbor efectuat in sensul vantului (evident, pe o distanta data), ceea ce confirma anizotropia vitezelor masurate in SR suprafata Terrei.
Tot experienta ne spune ca distributia vitezei luminii in functie de directia de propagare este izotropa. Ceea ce inseamna ca luminii nu i se poate aplica cu succes modelul mecanicii clasice. Aceasta este semnificatia ultima a experimentelor de tip Michelson-Morley. Orice model al realitatii fizice care isi propune sa descrie si electromagnetismul trebuie in mod necesar sa depaseasca limitele mecanicii clasice si sa furnizeze izotropia observata a vitezei luminii. Einstein a propus un astfel de sistem in care izotropia si independenta vitezei luminii fata de orice observator inertial sunt postulate de la bun inceput. Nu este absolut necesar sa ne folosim de acest postulat, insa orice alta abordare compatibila cu datele experimentale conduce in mod necesar la existenta unei viteze relativist invariante si se reduce in final la acelasi lucru.

Quote

Ca daca nu exista, toata incercarea ta de aparare a teoriei relativitatii nu valoreaza nimic.

Nu cred ca dumneata ai macar o sutime din calificarea necesara pentru a decide cat valoreaza teoria relativitatii. Din punctul de vedere al unui fizician conteaza ca nu exista nici un experiment care sa invalideze TRR (acolo unde este aplicabila) -- si au fost facute foarte multe experimente pana acum.

Quote

Nu exista asemenea corectii.

Sigur ca exista, dumneata ti-ai facut un obicei prost din a contesta realitatea. Pe o sectiune stiintifica, asa ceva nu se face.

Quote

Daca cumva este adevarat ca se fac corectii, acestea sunt facute pentru un cumul de fenomene, printre care ar trebui sa se gaseasca si curgerea diferita a timpului. Dar nu exista o corectie care sa ia in calcul doar timpul diferit.

Normal. Sistemul GPS nu este construit cu scopul de a verifica separat TRR si TRG ci pentru a masura corect pozitiile unor obiecte de pe Terra. De aceea corectiile iau in considerare tot ce poate influenta functionarea corecta a sistemului in acest scop. Evident, faptul ca sistemul inglobeaza in corectia canonica de frecventa atat efectul TRR cat si efectul TRG constituie o confirmare continua atat a TRR cat si a TRG.

Quote

Dar daca e vorba de corectii pe sateliti uite: sistemul GPS foloseste sateliti cu orbite inclinate fata de ecuatorul pamantului cu un unghi in ambele directii. Ce inseamna asta simplu: satelitii care se rotesc spre dreapta au viteza relativa diferita fata de satelitii care se rotesc spre stanga. Acuma zi daca corectiile pentru sistemul de sateliti GPS sunt de 2 tipuri sau exista o singura valoare a corectiei.

La fel de evident este vorba de o singura corectie fixa (cea de frecventa). Vezi ca am explicat de ce oleaca mai inainte: corectia fixa este efectuata considerand sistemul de referinta plasat in centrul Terrei si fara rotatie, fata de acest sistem de referinta, toate miscarile satelitilor sunt perfect echivalente.

Edited by mdionis, 08 November 2010 - 12:05.


#102
TOPCATBV

TOPCATBV

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,263
  • Înscris: 03.01.2005

View Postaltul, on 8th November 2010, 11:40, said:

Nu exista asemenea corectii.
Daca cumva este adevarat ca se fac corectii, acestea sunt facute pentru un cumul de fenomene, printre care ar trebui sa se gaseasca si curgerea diferita a timpului. Dar nu exista o corectie care sa ia in calcul doar timpul diferit.
Dar daca e vorba de corectii pe sateliti uite: sistemul GPS foloseste sateliti cu orbite inclinate fata de ecuatorul pamantului cu un unghi in ambele directii. Ce inseamna asta simplu: satelitii care se rotesc spre dreapta au viteza relativa diferita fata de satelitii care se rotesc spre stanga. Acuma zi daca corectiile pentru sistemul de sateliti GPS sunt de 2 tipuri sau exista o singura valoare a corectiei.
Nu conteaza in ce directie se rotesc, corectiile TRR si TRG sint aceleasi

#103
eu_unul

eu_unul

    mason lvl 78

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,337
  • Înscris: 20.05.2008
Sfanta ignorata... De ce dracu' v-o place sa spuneti tampenii eu  nu pot sa imi dau seama. Probabil placerea de a va auzi vorbind.

View Postaltul, on 8th November 2010, 10:39, said:

E na, te pomenesti ca lipsa frecarii le cauzeaza.
Binenteles ca e vorba de avioane Harrier si F22 dotate cu tuburi de oxigen.
Apropo stii cum se poate mari viteza obiectelor prin apa? Prin crearea unei bule de aer in jurul obiectului ceea ce reduce semnificativ frecarea (de fapt cred ca e vorba chiar de vid dar are mai putina importanta).
Avionul nu poate zbura intr-un mediu fara atmosfera pentru ca avioanele utilizeaza portanta. De asta au nevoie de aripi, sa poata "pluti" in aer.


Quote

S-apoi? care-i experimentul care demonstreaza ca prin vid un avion (sau orice alt corp material) se deplaseaza cu timpi diferiti intr-un interferometru de tip Michelson-Morley.
Ca daca nu exista, toata incercarea ta de aparare a teoriei relativitatii nu valoreaza nimic.
De ce dracu ar trebui sa se miste in interferometru cu timpi diferiti? In experimentul M-M lumina trebuia sa se miste cu timpi dieriti daca lumina se propaga prin eter.

#104
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View PostTOPCATBV, on 8th November 2010, 12:05, said:

Nu conteaza in ce directie se rotesc, corectiile TRR si TRG sint aceleasi
Vitezele nu pot fi egale sub nici o forma.
1. Daca satelitii care se invart in stanga o fac in sensul invers de rotatie al pamantului si cei din dreapta in sensul de rotatie al pamantului diferenta de viteza intre sateliti este cca dublul vitezei relativea satelit - pamant, deci o catastrofa.
2. Daca satelitii se invart astfel ca sa aiba aceeasi directie cu rotatia pamantului, aceasta este imposibil.
Deoarece orbitele sunt inclinate fata de planul de rotatie al pamantului, rezulta ca pentru obiectivele terestre din partea stanga a satelitului se produce o "apropiere" obiectiv - satelit iar pentru cele din partea dreapta a satelitului se produce o departare obiectiv - satelit.
Deci nicicum nu se potriveste fantezia cum corectiile ar avea ceva legat de scurgerea timpului in mod diferit.

#105
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 8th November 2010, 13:24, said:

Vitezele nu pot fi egale sub nici o forma. [...]

Dumneata ai o reprezentare eronata a situatiei.
Considera mai intai ca Terra este un punct material si satelitii orbiteaza in jurul acestuia in diferite plane ce contin acest punct. Au vreo importanta inclinarea planelor si sensul de rotatie? Nu.
Considera acum ca Terra este un corp aproximativ sferic, lipsit de miscare de rotatie. Au vreo importanta pentru miscarea satelitilor inclinarea planelor orbitale si sensul lor de rotatie? Nu. Sistemul GPS calculeaza pozitia unui punct pe aceasta sfera in sistemul de referinta al centrului Terrei (ceea ce inseamna corectia fixa legata de TRR si TRG) la care se adauga corectiile de transformare de coordonate corespunzatoare eventualei miscari a receptorului GPS fata de SR din centrul Terrei (transformare care depinde de viteza receptorului fata de suprafata Terrei, precum si de latitudinea si longitudinea receptorului, parametri variabil si care nu pot fi inclusi intr-o corectie fixa de frecventa).
Ii dam acum Terrei o miscare de rotatie in jurul axei si ne intrebam daca acest lucru schimba cu ceva corectia fixa. Raspunsul e acelasi: nu. Sistemul de referinta folosit de GPS este exact acelasi ca mai inainte: cel irotational plasat in centrul Terrei. Fata de acest sistem corectia este fix aceeasi, indiferent de cat de rapid s-ar roti globul terestru. Rotatia terestra influenteaza insa termenii variabili care descriu transformarea de coordonate de la SR fix la cel solidar cu punctul curent de pe suprafata Terrei: corectia corespunzatoare (nefixa) este implementata de la bun inceput in functionalitatea receptorului GPS.

#106
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Posteu_unul, on 8th November 2010, 12:11, said:

Avionul nu poate zbura intr-un mediu fara atmosfera pentru ca avioanele utilizeaza portanta. De asta au nevoie de aripi, sa poata "pluti" in aer.
Bine atunci nu-i avion ci naveta spatiala (daca nici asta nu poate zbuara prin vid!)

View Posteu_unul, on 8th November 2010, 12:11, said:

Sfanta ignorata... De ce dracu' v-o place sa spuneti tampenii eu nu pot sa imi dau seama. Probabil placerea de a va auzi vorbind.

De ce dracu ar trebui sa se miste in interferometru cu timpi diferiti? In experimentul M-M lumina trebuia sa se miste cu timpi dieriti daca lumina se propaga prin eter.
Daca nu va suparati, da s-a nimerit ca va incadrati in definitie.
Pentru ca vedeti, desi au tras concluzia ca nu exista eter, au ramas cu convingerea initiala ca trebuia sa existe diferenta de timpi. Asa s-a apucat Lorentz sa faca tot felul de transformari si contractii spatiale.

View Postmdionis, on 8th November 2010, 13:22, said:

Dumneata ai o reprezentare eronata a situatiei.
Considera mai intai ca Terra este un punct material si satelitii orbiteaza in jurul acestuia in diferite plane ce contin acest punct. Au vreo importanta inclinarea planelor si sensul de rotatie? Nu.
Viteza relativa fata de punct este aceeasi pentru toti satelitii. Deci punctul "vede" acelasi timp pe sateliti.
Au satelitii acelasi "timp", binenteles ca nu. (poti sa-i zici teoria relativitatii si s-o arunci).

View Postmdionis, on 8th November 2010, 13:22, said:

Ii dam acum Terrei o miscare de rotatie in jurul axei si ne intrebam daca acest lucru schimba cu ceva corectia fixa. Raspunsul e acelasi: nu. Sistemul de referinta folosit de GPS este exact acelasi ca mai inainte: cel irotational plasat in centrul Terrei. Fata de acest sistem corectia este fix aceeasi, indiferent de cat de rapid s-ar roti globul terestru. Rotatia terestra influenteaza insa termenii variabili care descriu transformarea de coordonate de la SR fix la cel solidar cu punctul curent de pe suprafata Terrei: corectia corespunzatoare (nefixa) este implementata de la bun inceput in functionalitatea receptorului GPS.
Raspunsul nu numai ca nu este nu, dar corectia care ar trebui introdusa pentru un punct de pe Terra (cea din receptorul GPS) ar trebui sa tin cont pe langa datele referitoare la pozitia geografica, date referitoare la pozitia si directia satelitului de la care primeste semnalul. Pentru ca daca centrul Terrei vede toti satelitii cu aceeasi viteza, orice alt punct din spatiu vede vitezele satelitilor absolut toate diferite. Nu exista 2 sateliti care sa aiba la un moment dat aceeasi viteza fata de un punct de pe suprafata Terrei. Asta pe de o parte, pe de alta parte nu exista 2 momente in timpul rotatiei unui satelit in care satelitul respectiv sa aiba aceeasi viteza fata de observatorul pamantean, pentru simplul motiv ca planul de rotatie al observatorului de pe pamant este diferit de planul de rotatie al satelitului.
Deci corectia ar trebui sa fie facuta in fiecare moment si fata de fiecare satelit in mod separat si diferit. Deci practic cate citiri face receptorul in 12 ore (sau carei perioada de rotatie a satelitilor) inmultit cu numarul satelitilor atatea corectii trebuie stocate in receptor. Deci ar trebui sa fie o cladire plina cu memorii.

Edited by altul, 08 November 2010 - 15:09.


#107
Nonconformistul

Nonconformistul

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 330
  • Înscris: 08.08.2008

View Posteu_unul, on 8th November 2010, 10:14, said:

Credintele tale nu au nimic de-a face cu fizica sa stiinta in general. Tu poti sa crezi si ca Soarele se invarte in jurul Pamantului. In alta ordine de idei ma bucur ca te avem pe tine pe langa multimea asta de savanti naivi... ce ne-am face fara tine.


1. Nu, avionul nu poate calatorii in spatiul golit de molecule.
2. Vid.
3. in afara de literatura de specialitate, SF adica, tahionii nu exista... sau daca exista nu au fost descoperiti. In ambele cazuri bati campii.
Stimabile!
1.Vrei sa spui ca un avion cu reactie (caci la unul ca acesta ma gandeam) nu poate calatori prin spatiul golit de molecule?Este absurd si daca tu crezi asta esti naivul naivilor.Eu iti spun sigur ca nu exista vid si asta pentru ca universul este de fapt un ocean plin ,de fotoni,de gravitoni,de elemente chimice diverse si evident de energii de toate tipurile care asigura echilibrul tuturor corpurilor asa zise vazute si nevazute precum asa zisele gauri negre,stelele cu planetele lor,galaxiile si metagalaxiile ce plutesc in tot acest ocean.

3.Faptul ca tahionii nu au fost descoperiti ca atare asta nu inseamna ca nu pot exista.Cum explici asa zisele gauri negre?Ce devin fotonii de fapt atunci cand sunt atrasi catre o asa zisa gaura neagra?Ai face bine sa mai si gandesti daca iti este dat sa gandesti.Tu bati vidurile si de aceea in capu' tau e cel mai mare vid.


View Postmdionis, on 8th November 2010, 14:22, said:

Dumneata ai o reprezentare eronata a situatiei.
Considera mai intai ca Terra este un punct material si satelitii orbiteaza in jurul acestuia in diferite plane ce contin acest punct. Au vreo importanta inclinarea planelor si sensul de rotatie? Nu.
Considera acum ca Terra este un corp aproximativ sferic, lipsit de miscare de rotatie. Au vreo importanta pentru miscarea satelitilor inclinarea planelor orbitale si sensul lor de rotatie? Nu. Sistemul GPS calculeaza pozitia unui punct pe aceasta sfera in sistemul de referinta al centrului Terrei (ceea ce inseamna corectia fixa legata de TRR si TRG) la care se adauga corectiile de transformare de coordonate corespunzatoare eventualei miscari a receptorului GPS fata de SR din centrul Terrei (transformare care depinde de viteza receptorului fata de suprafata Terrei, precum si de latitudinea si longitudinea receptorului, parametri variabil si care nu pot fi inclusi intr-o corectie fixa de frecventa).
Ii dam acum Terrei o miscare de rotatie in jurul axei si ne intrebam daca acest lucru schimba cu ceva corectia fixa. Raspunsul e acelasi: nu. Sistemul de referinta folosit de GPS este exact acelasi ca mai inainte: cel irotational plasat in centrul Terrei. Fata de acest sistem corectia este fix aceeasi, indiferent de cat de rapid s-ar roti globul terestru. Rotatia terestra influenteaza insa termenii variabili care descriu transformarea de coordonate de la SR fix la cel solidar cu punctul curent de pe suprafata Terrei: corectia corespunzatoare (nefixa) este implementata de la bun inceput in functionalitatea receptorului GPS.
Corectiile GPS sunt necesare din cauza ca Pamantul nu este perfect sferic si pentru faptul ca exista influente electromagnetice diverse provenite din intregul univers.Campul electromagnetic al Pamantului este uniform?

Edited by m3th0dman, 08 November 2010 - 16:35.
flame


#108
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 8th November 2010, 16:07, said:

Bine atunci nu-i avion ci naveta spatiala (daca nici asta nu poate zbuara prin vid!)

Naveta spatiala "zboara" si in vid, insa nu o mai putem trata ca pe un avion care zboara in atmosfera si fata de care atmosfera reprezinta un SR special. Deci analogia directa cu propagarea luminii cade.

Quote

Daca nu va suparati, da s-a nimerit ca va incadrati in definitie.
Pentru ca vedeti, desi au tras concluzia ca nu exista eter, au ramas cu convingerea initiala ca trebuia sa existe diferenta de timpi. Asa s-a apucat Lorentz sa faca tot felul de transformari si contractii spatiale.

Primul care a tras concluzia corecta ca nu exista eter si a fundamentat-o cu un tratament teoretic adecvat a fost colegul A.E. nicidecum Lorentz.
Evident, tratamentul respectiv conduce la concluzia corecta cum ca timpii de parcurs nu sunt influentati de directia de propagare.
Daca dumneata crezi ca exista vreun fizician care ar fi ramas cu convingerea initiala ca trebuie sa existe diferenta de timpi, fara indoiala ca vei putea sa precizezi si lucrarea stiintifica in care isi expune punctul de vedere (desigur, nu il am in vedere pe dl. Marmet).

Quote

Viteza relativa fata de punct este aceeasi pentru toti satelitii. Deci punctul "vede" acelasi timp pe sateliti.
Au satelitii acelasi "timp", binenteles ca nu. (poti sa-i zici teoria relativitatii si s-o arunci).

Fata de punctul material respectiv, da. Unii sateliti fata de altii, nu.

Quote

Raspunsul nu numai ca nu este nu

Raspunsul este la fel de nu ca mai inainte. Corectia fixa se face exclusiv in sistemul de referinta de baza, cel aflat in centrul Terrei si lipsit de rotatie. Pentru acest sistem este absolut irelevant daca Terra este un punct material, o sfera fixa sau una ce se invarte.

Quote

dar corectia care ar trebui introdusa pentru un punct de pe Terra (cea din receptorul GPS) ar trebui sa tin cont pe langa datele referitoare la pozitia geografica, date referitoare la pozitia si directia satelitului de la care primeste semnalul.

Chiar asa si face, dupa cum spuneam. Numai ca aceste corectii dependente de pozitia geografica si efemeridele satelitilor GPS (transmise in datagrame) nu sunt fixe si intra la corectia de ordinul doi suplimentara si necuprinsa in corectia fixa data de frecventa.

Quote

Deci corectia ar trebui sa fie facuta in fiecare moment si fata de fiecare satelit in mod separat si diferit.

Esentialmente asa se si face: GPS-ul integreaza informatia de efemeride din datagrame, calculeaza corectia de ordin doi in timp real si furnizeaza pozitia estimata care tine cont de aceasta corectie.

Quote

Deci practic cate citiri face receptorul in 12 ore (sau carei perioada de rotatie a satelitilor) inmultit cu numarul satelitilor atatea corectii trebuie stocate in receptor. Deci ar trebui sa fie o cladire plina cu memorii.

De fapt, nu. Receptorul GPS are nevoie fix de atata RAM cat sa ii permita sa retina informatiile continute in datagramele fiecarui satelit GPS receptionat, plus ce ii mai serveste pentru calcul.

Nonconformistul said:

Faptul ca tahionii nu au fost descoperiti ca atare asta nu inseamna ca nu pot exista. Cum explici asa zisele gauri negre?

"explicatia" gaurilor negre a sosit inaintea descoperirii lor indirecte si are la baza TRG. In mod sigur, existenta gaurilor negre nu are legatura cu tahionii.

Quote

Corectiile GPS sunt necesare din cauza ca Pamantul nu este perfect sferic si pentru faptul ca exista influente electromagnetice diverse provenite din intregul univers.

Ai pierdut probabil o buna parte din discutie ce s-a desfasurat in paginile precedente ale acestui topic. Eu zic sa pui mana sa citesti ce s-a scris dupa care poti eventual sa revii cu comentarii mai pertinente.

Edited by mdionis, 08 November 2010 - 16:12.


Anunturi

Chirurgia spinală minim invazivă Chirurgia spinală minim invazivă

Chirurgia spinală minim invazivă oferă pacienților oportunitatea unui tratament eficient, permițându-le o recuperare ultra rapidă și nu în ultimul rând minimizând leziunile induse chirurgical.

Echipa noastră utilizează un spectru larg de tehnici minim invazive, din care enumerăm câteva: endoscopia cu variantele ei (transnazală, transtoracică, transmusculară, etc), microscopul operator, abordurile trans tubulare și nu în ultimul rând infiltrațiile la toate nivelurile coloanei vertebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate