Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

La multi ani @sfantu.dracu!

A auzit cineva de formatia "K...

Indiana Jones and the Dial of Des...
 Ariston Genus One 24kw - sa o aru...

Robot smart cu comanda vocala goo...

Viteza scazuta Wi-fi

Moduri de a evita anumite persoane
 Panouri pe acoperis cu horn

Transformers: Rise of the Beasts ...

Hatufim - Prizonieri de razboi

Receiver AV 8K
 rog un pic de ajutor in legatura ...

Ce defect sa fie ( centrala nu at...

Jocuri - Generals si Generals Zer...

Video Night mode
 

Fizica relativistă

- - - - -
  • Please log in to reply
127 replies to this topic

#55
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaccelerator, on 30th May 2010, 15:51, said:

Existenta gravitonului ar insemna ca marul cade din copac in trepte?  :P sau doar ca forta care actioneaza asupra lui e proportionala cu un numar intreg de gravitoni, miscarea acestuia fiind una continua? Eu zic varianta 2

Din punct de vedere practic, existenta gravitonului inseamna exact acelasi lucru pentru caderea marului precum inseama existenta fotonului pentru electronii deflectati de un camp electric extern in interiorul unui tub catodic (iar daca dumneata folosesti un monitor CRT, ai exemplul in fata ochilor in sens cat se poate de propriu). Bla-bla-ul tehnic despre particule virtuale ar trebui sa sune cunoscut oricui s-a intalnit profesional cu diagramele lui Feynman de aceea nu am sa il mai expun aici; banuiesc dealtfel ca intrebarea era mai curand in gluma (imi aduce aminte pe departe de reprezentarea mentala a unui ofiter din armata care citise pe undeva ca electronul are o unda De Broglie asociata si era ferm convins ca, in consecinta, traiectoria in spatiu a electronului nu e rectilinie ci un fel de sarpe sinusoidal fiindca particula se misca cumva pe unda asociata).

#56
accelerator

accelerator

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,146
  • Înscris: 20.03.2007
Intrebarea era pusa o parte in gluma, o parte ca o provocare prin care incercam sa anim discutia despre cum s-ar schimba fizica daca gravitonul ar fi pus in evidenta in mod cert.

Din comparatia pe care ai facut-o nu pot sa-mi dau seama bine care ar fi efectul descoperirii gravitonului. S-ar putea face probabil calcule mai precise relativ la mecanica corpurilor ceresti, a spatiului si timpului.

#57
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaccelerator, on 31st May 2010, 11:51, said:

Intrebarea era pusa o parte in gluma, o parte ca o provocare prin care incercam sa anim discutia despre cum s-ar schimba fizica daca gravitonul ar fi pus in evidenta in mod cert.
Din comparatia pe care ai facut-o nu pot sa-mi dau seama bine care ar fi efectul descoperirii gravitonului. S-ar putea face probabil calcule mai precise relativ la mecanica corpurilor ceresti, a spatiului si timpului.

Cel putin intr-o prima faza, nu. Efectul major al detectarii gravitonului ar fi linistea metafizica a fizicienilor, cam la fel cu descoperirea bosonului Higgs al MS, dat fiind ca o chestie "foarte probabila" ar intra in randul datelor verificate. Pe urma asta ar insemna o confirmare definitiva cum ca gravitatia se poate intr-adevar trata ca o teorie cuantica de camp si ar economisi dispersia energiilor mentale in formularea de alte ipoteze de lucru ciudate. Evident, un eventual experiment reusit de detectare a gravitonului ar reprezenta o bijuterie tehnica si stiintifica in sine si realizarea sa teoretica/practica ar trebuie sa se sustina cu alte descoperiri pe parcurs (deocamdata, alde Dyson continua sa se intrebe cu temei daca avem o sansa realista de a detecta macar un graviton in cursul existentei universului actual) si sa nasca alte intrebari noi pe care nu le putem prevedea acum.
La nivel de mar care pica din copac, desigur ca efectul eventualei descoperiri a gravitonului va fi esentialmente zero. Eventualul caracter discret al interactiei camp/materie prin gravitoni virtuali este atat de ultramicroscopic incat pentru orice necesitate practica e ca si cum nu ar fi. In definitiv, nici dezvoltarea electrodinamicii cuantice ca teorie fundamentala a interactiilor electromagnetice nu a modificat cu nimic tehnologia de calcul si realizare a tuburilor catodice. :) Insa ma tem ca teoriile cuantice de camp nu fac exact subiectul acestui thread asa ca nu voi mai insista in acest sens.

#58
darondny

darondny

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 344
  • Înscris: 18.11.2009

View Postsoarce, on 29th May 2010, 15:14, said:

Nu, nu este adevarat. In experimentele respective nu s-a masurat viteza de propagare a energiei (informatiei), ci altceva. De altfel, daca ai curiozitatea sa citesti articolul original vei vedea ca acolo nu se afirma ca au violat teoria lui Einstein. Paragraful asta din materialul despre "cea mai, cel mai" foloseste informatii de mana a cinspea' ...

Din cate stiu inca nu s-a constatat experimental vreo violare a teoriei relativitatii restranse.

Interesant... Dar daca ai luat contact cu acele experimente , de ce nu imi dai si mie un link... nu ca nu te-as crede neaparat, dar nu l-am gasit deloc :rolleyes: .

#59
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postdarondny, on 1st June 2010, 09:29, said:

Interesant... Dar daca ai luat contact cu acele experimente , de ce nu imi dai si mie un link... nu ca nu te-as crede neaparat, dar nu l-am gasit deloc.

E vorba de experimentul Nimtz & Stahlhofen. In articolul explicit dedicat acestui experiment se afirma intr-adevar ca teoria relativitatii este "violata" (in dezacord) in acest experiment; articolul nu prezinta insa chestiunea in extenso. Cei mai multi fizicieni nu adera la interpretarea respectiva; in particular, autorii fac un fel de ghiveci intre mecanica cuantica si teoria clasica a lui Maxwell (care este Lorentz-covarianta deci prin definitie in complet acord cu relativitatea), propunand viziuni alternative pentru unda evanescenta si timpii de tunelare cuantici. Dincolo de interpretarile teoretice cel putin discutabile ale respectivilor autori si alte minusuri din lucrarile dedicate subiectului de catre cei doi, e de inteles ce anume au observat Nimtz si Stahlhofen in experimentul lor. Ei au masurat niste intervale de timp si au facut niste presupuneri nu neaparat corecte asupra timpilor de tranzit si de stocare.
In rest, este cunoscut de multa vreme ca tunelarea cuantica are niste proprietati interesante si interpretarea mecanica a timpilor de tunelare poate purta la "viteze" superluminice, insa marea majoritate a fizicienilor nu considera ca ar fi vorba aici de vreo contradictie cu TRR. Ca fapt divers, in presa romaneasca acum vreo 10 ani a fost mediatizat intens unul dintre aceste experimente pentru simplul motiv ca unul dintre autori era un conational de-al nostru ce lucra intr-un grup de cercetare dedicat acestei teme iar primul articol a fost publicat in Nature; tot ca fapt divers, toti ziaristii ignoranti s-au repezit sa vocifereze ca relativitatea lui Einstein a fost infirmata (bombeu de piept de arama: "de un roman de-al nostru") in conditiile in care in articol scria clar ca relativitatea e OK.

#60
soarce

soarce

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,467
  • Înscris: 02.10.2008

View Postmdionis, on 1st June 2010, 14:33, said:

In articolul explicit dedicat acestui experiment se afirma intr-adevar ca teoria relativitatii este "violata" (in dezacord) in acest experiment;
Asta nu-i articol, e o ciorna :D

#61
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postsoarce, on 1st June 2010, 19:31, said:

Asta nu-i articol, e o ciorna :D

Totusi le-au fost necesari vreo 12 ani pentru a elabora ciorna respectiva. E o performanta (nu in sens pozitiv).

#62
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 15th June 2010, 11:09, said:

Daca u inseamna micro atunci recunosc e greseala mea,

Pai asta inseamna, e prescurtarea uzuala pe net sau atunci cand cineva nu vrea sa foloseasca litera greceasca µ care nu e disponibila pe majoritatea tastaturilor. Dealtfel, am si precizat in clar: [u e pentru "micro"].

Quote

si in cazul asta pentru mine rezultatele sint satisfacator de aproximative (mai ales ca stiu ca-s baliverne teoretice).


Nu sunt nici baliverne teoretice si nici "satisfacator de aproximative". Eu am facut un calcul simplificat, cu niste valori binecunoscute insa nu cu multe cifre semnificative si in care nu am tinut cont de neuniformitatile campului gravitational terestru sau de excentricitatea reziduala a orbitelor: scopul meu era ilustrativ, nu de calcul ultraprecis (care e oleaca mai complicat si nu aduce cu sine o intelegere mai buna a chestiunii). Pentru un astfel de scop, calculul estimativ este mai mult decat suficient insa valoarea obtinuta nu va fi evident cea efectiva (nici nu are aceasta pretentie!), ci una suficient de apropiata de aceasta pentru a ne convinge ca ne aflam pe strada cea buna.

Quote

Da nu asta-i problema, problema e in felul urmator: exista vre-o confirmare practica a gogomaniilor astora. Adica exista vre-un destept care la un momentdat a zis: ieri am schimbat ceasul GPS cu 45,6 azi cu 45,9 miine o sa-l schimb cu 45,6 (asta ca sa nu se supere nimeni si sa respecte si statistica). Da nu asa numai din vorbe (ca nu-i credibil), ci sa ne arate carnetelul unde si-a notat toate modificarile astea pe zile.

Eu cred ca dumneata nu ai citit materialul informativ pe aceasta tema.
In primul rand, corectia constanta zilnica nu e de vreo 45,6 us (data doar de gravitatie) ci de 38,58 us (data de efectul combinat al campului gravitational terestru si al vitezei tangentiale a satelitilor GPS fata de Terra).
In al doilea rand, nimeni nu noteaza in carnetel ca "schimba" pentru corectie o data pe zi cronometrul ultraprecis al satelitilor GPS cu 38,58 us fiindca acest lucru nu se intampla. In realitate, frecventa de oscilatie a satelitilor GPS este deja aleasa astfel incat efectul combinat gravitatie+miscare sa fie compensat in mod continuu de-a lungul zilei, astfel incat desincronizarea sa fie minimizata. Sincronizarea corectiva zilnica are rolul de a compensa nu aceste 38,58 us (deja prevazute prin constructie si de la bun inceput prin adoptarea frecventei de tact de 10,22999999543 MHz in loc de 10,23 MHz) ci numai celelalte abateri cumulative (care exista intotdeauna). In acest sens, exista deci o seama de ingineri destepti care nu noteaza in carnetel nimic pentru ca stiu ca sistemul lor e proiectat in asa fel incat sa compenseze zilnic 38,58 us.

Pentru convingere, iata un extras dintr-un articol de specialitate (il poti gasi si in "100 years of relativity" pe google books):
The first two constant rate correction terms in Eq. (28) have the values:
[...] - 4.4647 * 10-10
The negative sign in this result means that the standard clock in orbit is beating too fast, primarily because its frequency is gravitationally blueshifted. In order for the satellite clock to appear to an observer on the geoid to beat at the chosen frequency of 10.23 MHz, the satellite clocks are adjusted lower in frequency so that the proper frequency is:
[1 - 4.4647 * 10-10] * 10.23 MHz = 10.229 999 995 43 MHz (30)
This adjustment is either accomplished on the ground before the clock is placed in orbit or applied in the navigation message after the clocks are placed in orbit and measured.


In incheiere, e bine de retinut ca fizica este o stiinta experimentala iar teoria care se face in fizica nu este un ansamblu de gogomanii ci o descriere cat mai exacta a observatiilor si experientelor pe care le facem. Predictiile teoretice facute pentru anumite situatii "noi" se bazeaza de regula pe verificarea teoriei respective in situatii deja cunoscute; in cazul satelitilor, predictia teoretica nu numai ca a fost verificata pe alte situatii cunoscute ci a fost verificata si in practica sistemelor de sateliti precedente GPS-ului. Daca dumneata vezi stiinta fizicii teoretice ca pe un ansamblu de gogomanii, e problema dumitale si ar trebui sa te informezi mai corect si mai amplu in caz ca vrei sa rezolvi aceasta problema.

#63
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmdionis, on 15th June 2010, 14:38, said:

In al doilea rand, nimeni nu noteaza in carnetel ca "schimba" pentru corectie o data pe zi cronometrul ultraprecis al satelitilor GPS cu 38,58 us fiindca acest lucru nu se intampla. In realitate, frecventa de oscilatie a satelitilor GPS este deja aleasa astfel incat efectul combinat gravitatie+miscare sa fie compensat in mod continuu de-a lungul zilei, astfel incat desincronizarea sa fie minimizata. Sincronizarea corectiva zilnica are rolul de a compensa nu aceste 38,58 us (deja prevazute prin constructie si de la bun inceput prin adoptarea frecventei de tact de 10,22999999543 MHz in loc de 10,23 MHz) ci numai celelalte abateri cumulative (care exista intotdeauna).

Sa stii ca te cred pe cuvint, cind spui ca corectiile de la sol sint pentru abateri care exista intotdeauna.
De fapt sint si convins ca corectiile astea au devenit cel mai mare secret universal, altfel ar fi in pericol toate halucinatiile lui Einstein.

View Postmdionis, on 15th June 2010, 14:38, said:

Pentru convingere, iata un extras dintr-un articol de specialitate (il poti gasi si in "100 years of relativity" pe google books):
The first two constant rate correction terms in Eq. (28) have the values:
[...] - 4.4647 * 10-10
The negative sign in this result means that the standard clock in orbit is beating too fast, primarily because its frequency is gravitationally blueshifted. In order for the satellite clock to appear to an observer on the geoid to beat at the chosen frequency of 10.23 MHz, the satellite clocks are adjusted lower in frequency so that the proper frequency is:
[1 - 4.4647 * 10-10] * 10.23 MHz = 10.229 999 995 43 MHz (30)
This adjustment is either accomplished on the ground before the clock is placed in orbit or applied in the navigation message after the clocks are placed in orbit and measured.

Calculele astea le-o facut Einstein?
Ma repet inca odata, niste detalii practice exista, in afara balivernelor insirate pe hirtie? Baliverne stiu si io sa zic uite: universul are 1 miliard de dimensiuni, si in fiecare zi NASA pune cite 10 din ele in satelitii GPS, ia sa vad daca poti sa ma contrazici?
Pentru inceput as fi multumit cu raspunsul la intrebarea: cum s-a reusit obtinerea frecventei de 10.229 999 995 43 MHz, bine eu cred ca o metoda ar fi sa ameninti atomii cu teoria relativitatii, asta cred ca ar fi iadul pentru materie, si de frica ar face orice. Dar inafara de metoda asta, cum s-a obtinut in practica frecventa de 10.229 999 995 43 MHz?

#64
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 15th June 2010, 15:27, said:

Sa stii ca te cred pe cuvint, cind spui ca corectiile de la sol sint pentru abateri care exista intotdeauna.
De fapt sint si convins ca corectiile astea au devenit cel mai mare secret universal, altfel ar fi in pericol toate halucinatiile lui Einstein.

Pentru teoria conspiratiei exista alte forumuri, mai potrivite.
Daca te intereseaza situatia efectiva, poti sa cauti informatiile reale. Corectiile zilnice sunt de regula cu doua ordine de marime mai mici decat 38,58 us si sunt cauzate de alte efecte decat cele relativiste de care am vorbit inainte; caracterul lor fluctuant face imposibila etalonarea ceasurilor pe o frecventa compensatorie fixa.
TRR si TRG au fost verificate in practica de toate experimentele si in toate situatiile in care au intervenit, sunt o parte integranta din instrumentarul de lucru al tuturor fizicienilor de astazi si nimeni (dintre cei care conteaza, o multime care nu ii include pe diletantii ignoranti si amatori de senzational) nu le considera halucinatii.

Quote

Calculele astea le-o facut Einstein?

Pe vremea lui Einstein nu existau satelitii, necum GPS-ul si el nu putea sa isi puna problema calculului abaterilor relativistice precise pentru un sistem fabricat de om la zeci de ani dupa ce a dat coltul. Pe de alta parte, citatul din carticica lui iti arata ca da, Einstein s-a ocupat de chestiunea respectiva la modul general (The frequency of an atom situated on the surface of a heavenly body will be somewhat less than the frequency of an atom of the same element which is situated in free space (or on the surface of a smaller celestial body) : daca primul corp ceresc este Terra, frecventa unui atom aflat in spatiu la distanta de Terra -- bunaoara pe un satelit al Terrei -- va fi mai mare decat frecventa de emisie a atomului aflat pe Terra). Mai mult, Einstein iti da si formula, aceeasi pe care am scris-o si eu, cea cu potentialul gravitational, si pe care o poti regasi cu manuta ta daca pui mana pe matematica si fizica la nivel de primii ani de facultate: puterea stiintei sta in faptul ca poti sa verifici tot, nu e o iluminare misterioasa venita de undeva.

Quote

Ma repet inca odata, niste detalii practice exista, in afara balivernelor insirate pe hirtie? Baliverne stiu si io sa zic uite: universul are 1 miliard de dimensiuni, si in fiecare zi NASA pune cite 10 din ele in satelitii GPS, ia sa vad daca poti sa ma contrazici?

Da, te pot contrazice. Ceea ce spui este in primul rand un nonsens. In al doilea rand, nu exista nici un fel de sursa stiintifica (articol, publicatie...) care sa iti sustina afirmatia. Inteleg ca dumneata ai o idee exterioara si gresita despre cum se face stiinta: ai varianta sa te documentezi serios si sa iti revizuiesti imaginea deformata si ai varianta de a nu face nimic in acest sens; in acest din urma caz, activitatea dumitale pe un forum stiintific ar fi totusi nejustificabila.

Quote

Pentru inceput as fi multumit cu raspunsul la intrebarea: cum s-a reusit obtinerea frecventei de 10.229 999 995 43 MHz, bine eu cred ca o metoda ar fi sa ameninti atomii cu teoria relativitatii, asta cred ca ar fi iadul pentru materie, si de frica ar face orice. Dar inafara de metoda asta, cum s-a obtinut in practica frecventa de 10.229 999 995 43 MHz?

Prin inmultirea lui 10,23 MHz cu (86400 - 38,58*10-6) / 86400, in care 86400 este durata zilei exprimata in secunde.
Daca te referi la cum e construit efectiv ceasul stabilizat atomic pe o anumita frecventa determinata, poti sa incepi de exemplu de la un articol de specialitate. Totusi acest subiect tine mai putin de stiinta teoretica si intra in partea aplicativa. Pentru ce ne intereseaza aici, poti sa retii ca frecventa respectiva nu este o linie spectrala atomica batuta in cuie intr-un loc dat ci e o frecventa de functionare a unui oscilator de microunde controlat atomic.

#65
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmdionis, on 15th June 2010, 17:54, said:

Prin inmultirea lui 10,23 MHz cu (86400 - 38,58*10-6) / 86400, in care 86400 este durata zilei exprimata in secunde.
Daca te referi la cum e construit efectiv ceasul stabilizat atomic pe o anumita frecventa determinata, poti sa incepi de exemplu de la un articol de specialitate. Totusi acest subiect tine mai putin de stiinta teoretica si intra in partea aplicativa. Pentru ce ne intereseaza aici, poti sa retii ca frecventa respectiva nu este o linie spectrala atomica batuta in cuie intr-un loc dat ci e o frecventa de functionare a unui oscilator de microunde controlat atomic.

Stiinta se autoevalua ca crede doar experimental. Einstein a inceput sa fabuleze in urma unui experiment, eu sint absolut convins ca el n-a urmat nici o ratiune, era absolvent cu meseria ratata, ajuns functionar public. E clar ca si azi un inginer daca ar ajunge asa, s-ar da peste cap sa scape, posibilitatile pot fi clasificate pe o scala: de la simplu si sarlatanesc, la complicat si cinstit. Einstein era bata la matematica si la scoala a fost mediocru deci s-a orientat spre partea de inceput a scalei. Daca studiem piata azi prima solutie care ne sare in ochi e gicitoarele, care traiesc in palate de clestar far sa faca nici un efort. Asta inseamna bani, iar faima e adusa de Nostradamus, deci e o cale perfecta de urmat  pentru un mediocru ajuns functionar public si care nu-si face nici un proces de constiinta. Si daca poti sa combini ghicitul in stele cu formulele stiintei, ca sa faci sarlatania legala, asta intradevar se poate numi geniu. Einstein n-a stat pe ginduri a citit articolele vremii si ce-a gasit: ecuatiile lui Lorentz si experimentul care masura viteza luminii. Si de aici a inceput fabulatia.
In concluzie, pina si Einstein care nu era om de stiinta, ci functionar s-a bazat pe un experiment practic atunci cind a vrut sa fie stiintific, deci nu mai face separatia intre o stiinta teoretica si alta practica.
Revenind la oile noastre, nu te-ai intrebat de ce frecventa e batuta in cuie la 10,23 MHz, nu era mai usor de inmultit cu 86400 daca ar fi fost 10 MHz de exemplu. Raspunsul e ca asa dicteaza atomii de cesiu pe baza carora e construit ceasul, asta e frecventa lor de tranzitie si nu are cum sa fie modificata, deci cred ca informatia cum ca frecventa ceasurilor GPS e modificata pe vecie la alta frecventa decit cea de 10,23 MHz este o minciuna gogonata.
In linkul dat nu am gasit nimic despre asta.

#66
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 16th June 2010, 08:44, said:

Stiinta se autoevalua ca crede doar experimental. Einstein a inceput sa fabuleze in urma unui experiment, eu sint absolut convins ca el n-a urmat nici o ratiune, era absolvent cu meseria ratata, ajuns functionar public. [...]

Am inteles, dumneata ai o problema de legenda urbana cu Einstein.
TRR (cea fundamentata pe vremea cand lucra la biroul de brevete) se bazeaza pe fix doua ipoteze sustinute de experimente:
1. toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente [pentru toate legile fizicii, nu numai pentru mecanica]
2. viteza luminii (i.e. - a undelor electromagnetice) in vid este aceeasi fata de orice sistem de referinta inertial
Intreg esafodajul succesiv al TRR deriva legic din aceste doua principii, asa ca daca dumneata ai senzatia ca Einstein a fabulat, ar fi cazul sa precizezi cu care dintre cele doua ipoteze de lucru ridicate la rang de principiu nu esti de acord si sa iti sustii cu argumente punctul de vedere.

Quote

In concluzie, pina si Einstein care nu era om de stiinta, ci functionar s-a bazat pe un experiment practic atunci cind a vrut sa fie stiintific, deci nu mai face separatia intre o stiinta teoretica si alta practica.

Nu e cazul sa imi repeti dumneata mie ceea ce ti-am explicat eu cu doua mesaje mai inainte, anume ca fizica este o stiinta experimentala iar teoria care se face in fizica nu este un ansamblu de gogomanii ci o descriere cat mai exacta a observatiilor si experientelor pe care le facem: fii sigur ca stiu cat se poate de precis si dinauntru cum sta treaba cu fizica teoretica si experimentala.
Pe de alta parte, aici ne gasim pe un forum din ierarhia dedicata stiintei teoretice, asa cum poti citi oleaca mai sus (> Forumul Softpedia > Pasiuni Comune > Stiinta > Stiinta teoretica > Fizica relativistă) iar discutiile despre amanuntele strict tehnice de realizare a unui dispozitiv nu sunt prea potrivite.

Quote

Revenind la oile noastre, nu te-ai intrebat de ce frecventa e batuta in cuie la 10,23 MHz, nu era mai usor de inmultit cu 86400 daca ar fi fost 10 MHz de exemplu. Raspunsul e ca asa dicteaza atomii de cesiu pe baza carora e construit ceasul, asta e frecventa lor de tranzitie si nu are cum sa fie modificata, deci cred ca informatia cum ca frecventa ceasurilor GPS e modificata pe vecie la alta frecventa decit cea de 10,23 MHz este o minciuna gogonata.
In linkul dat nu am gasit nimic despre asta.

Eu cred ca dumneata nu ai citit ceea ce trebuie din documentul respectiv. Acolo se explica cum se realizeaza oscilatoare de microunde controlate si stabilizate atomic foarte precis in frecventa. Daca tot vorbesti de "nu te-ai intrebat de ce", prima intrebare pe care trebuia sa ti-o pui este de ce se ia o frecventa "rotunda" (fiindca ajustarea frecventei de la 10,23 la  10,22999999543 MHz are sens doar daca frecventa de baza este fix 10,23(00000000000) MHz si nu bunaoara 10,23012471262 MHz) si, mai ales, cum ar putea un atom de cesiu sa posede ca prin miracol o linie spectrala care sa se scrie atat de precis cu 11 zerouri semnificative (!) intr-un sistem de unitati in care secunda este aleasa in asa mod incat frecventa corespunzatoare tranzitiei hiperfine a atomului de Cs133 sa fie exact 9192631770 Hz (= 9,192631770 GHz). De fapt liniile spectrale ale cesiului sunt de frecvente mult mai inalte decat acel 10,23 MHz, valoare care este strict conventionala si stabilita de ingineri; puteau sa ia orice alta valoare fixa de genul 10,12345678901 , 10,03 sau 11 MHz dar s-a intamplat ca au luat 10,23. Faptul ca frecventele uzuale ale cesiului sunt cu 3 ordine de marime mai inalte decat aceasta plaja de valori garanteaza posibilitatea de a controla foarte precis frecventa oscilatoarelor de microunde; in acelasi scop se poate folosi si rubidiul, iar daca vrei sa afli cum este (tehnologic vorbind) realizat acest control, pui dumneata mana si citesti materialul indicat plus background-ul teoretic care te ajuta sa intelegi despre ce e vorba acolo. Inteleg ca nu ai tragere de inima in acest sens, dar nu exista alta cale prin care sa ajungi sa cunosti ceva. In orice caz, venind din partea cuiva care nu doreste realmente sa se informeze, acuzatia de minciuna este cel putin penibila.

Edited by mdionis, 16 June 2010 - 10:29.


#67
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005
Tigancile cind sint prinse la inghesuiala, incep sa-si ridice poalele in cap, cei care se dau cu stiinta trebuie sa fie calmi.

View Postmdionis, on 16th June 2010, 11:21, said:

Am inteles, dumneata ai o problema de legenda urbana cu Einstein.
Eu am probleme cu cei care incearca sa ne manipuleze informational, iote un exemplu:

View Postmdionis, on 16th June 2010, 11:21, said:

fizica este o stiinta experimentala iar teoria care se face in fizica nu este un ansamblu de gogomanii ci o descriere cat mai exacta a observatiilor si experientelor pe care le facem
Zice aici ca cica stiinta (sau fizica) se ocupa cu descrierea experimentelor cit mai exacta (gura pacatosului adevar graieste, ca e in functie de cit au la bord savantii).

View Postmdionis, on 16th June 2010, 11:21, said:

Pe de alta parte, aici ne gasim pe un forum din ierarhia dedicata stiintei teoretice, asa cum poti citi oleaca mai sus
Aici zice ca stiinta se ocupa cu baliverne teoretice. Fiind in ordine cronologica ultima, probabil ca asta e cea adevarata.


Uite ca ai inceput sa intelegi.

View Postmdionis, on 16th June 2010, 11:21, said:

cum ar putea un atom de cesiu sa posede ca prin miracol o linie spectrala care sa se scrie atat de precis cu 11 zerouri semnificative (!)
Deci 10,22999999543 se obtine

View Postmdionis, on 16th June 2010, 11:21, said:

Prin inmultirea lui 10,23 MHz cu (86400 - 38,58*10-6) / 86400, in care 86400 este durata zilei exprimata in secunde.
Daca te referi la cum e construit efectiv ceasul stabilizat atomic pe o anumita frecventa determinata, poti sa incepi de exemplu de la un articol de specialitate. Totusi acest subiect tine mai putin de stiinta teoretica si intra in partea aplicativa. Pentru ce ne intereseaza aici, poti sa retii ca frecventa respectiva nu este o linie spectrala atomica batuta in cuie intr-un loc dat ci e o frecventa de functionare a unui oscilator de microunde controlat atomic.
e o gogorita, asa cum singur ti-ai dat seama, nu poti realiza practic un dispozitiv care sa genereze la comanda 11 cifre semnificative, rezultate dintr-un calcul pe hirtie. Si care sa aiba precizia de ceas atomic (trebuie subliniat ca sa fim corecti).

View Postmdionis, on 16th June 2010, 11:21, said:

intr-un sistem de unitati in care secunda este aleasa in asa mod incat frecventa corespunzatoare tranzitiei hiperfine a atomului de Cs133 sa fie exact 9192631770 Hz (= 9,192631770 GHz)
Deci sa traduc: asta inseamna ca frecventa atomilor din ceasurile atomice este 9192631770 Hz indiferent unde se afla, pe Pamint sau in satelitii GPS, ceea ce demonstreaza ca halucinatiile cum ca timpul ar fi diferit pe Pamint fata de satelitii GPS, sint niste sarlatanii demascate.
Asta daca nu cumva ai niste surse unde se explica cum se inmulteste, se scade si se imparte 9,192631770.

Edited by altul, 16 June 2010 - 12:41.


#68
mork

mork

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 892
  • Înscris: 05.10.2007

View Postaltul, on 16th June 2010, 13:34, said:

Eu am probleme cu cei care incearca sa ne manipuleze informational, iote un exemplu:
Povestea cu Einstein care era slab la matematica este un mit. In limbaj mirean - gogosi.

Quote

Zice aici ca cica stiinta (sau fizica) se ocupa cu descrierea experimentelor cit mai exacta (gura pacatosului adevar graieste, ca e in functie de cit au la bord savantii).
Daca e dupa cat iau la bord savantii, evident, ai si o dovada in acest sens. Asteptam cu interes...

Quote

Aici zice ca stiinta se ocupa cu baliverne teoretice. Fiind in ordine cronologica ultima, probabil ca asta e cea adevarata.
Citat inexact. Cuvantul "baliverne" nu apare acolo.

Pana acum singura concluzie pe care am tras-o este ca faci parte din cei care incearca sa  ne manipuleze informational.

Quote

e o gogorita, asa cum singur ti-ai dat seama, nu poti realiza practic un dispozitiv care sa genereze la comanda 11 cifre semnificative, rezultate dintr-un calcul pe hirtie. Si care sa aiba precizia de ceas atomic (trebuie subliniat ca sa fim corecti).
In acess caz este evident ca poti spune cate cifre semnificative poate genera cel mai avansat dispozitiv existent la ora actuala. Stii ca valoarea de 11 nu poate fi atinsa, deci ai facut comparatie cu ceva. Cu ce anume? Cum se numeste aparatul, producatorul, modelul, structura sa dpdv tehnologic, chiar si detalii de implementare (ca tot vroiai dovezi "tehnologice").

Quote

Deci sa traduc: asta inseamna ca frecventa atomilor din ceasurile atomice este 9192631770 Hz indiferent unde se afla, pe Pamint sau in satelitii GPS, ceea ce demonstreaza ca halucinatiile cum ca timpul ar fi diferit pe Pamint fata de satelitii GPS, sint niste sarlatanii demascate.
Asta daca nu cumva ai niste surse unde se explica cum se inmulteste, se scade si se imparte 9,192631770.
Nu asta inseamna. Traducerea presupune redarea fidela a unui continut, nu crearea de varza.

Desi numarul de vibratii ale unui atom de cesiu intr-o secunda - sa zicem - este acelasi si pe orbita si la sol, secunda masurata pe orbita (in sistemul de referinta de la sol) este mai "scurta" ca durata decat cea de la sol. Daca vrei, pentru noi - cei de la sol - atomul de cesiu "bate" mai lent.

Edited by mork, 16 June 2010 - 13:25.


#69
mdionis

mdionis

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,269
  • Înscris: 18.05.2009

View Postaltul, on 16th June 2010, 12:34, said:

Eu am probleme cu cei care incearca sa ne manipuleze informational [...]
Zice aici ca cica stiinta (sau fizica) se ocupa cu descrierea experimentelor cit mai exacta (gura pacatosului adevar graieste, ca e in functie de cit au la bord savantii).

Sintagma "cat mai exacta" se refera la acordul intre teorie si experimente. Cred ca dumneata nu intelegi prea bine acest aspect.
Un exemplu: teoria electromagnetica de una singura nu poate explica liniile atomice nici macar pentru cel mai simplu element din natura, hidrogenul. Pentru a le explica cat de cat, intr-o prima aproximatie, merge un model semiclasic Bohr-Sommerfeld. Acesta da un acord bun cu experienta, insa precizia acordului poate fi imbunatatita daca in loc de masa electronului punem in ecuatie masa redusa a sistemului electron-proton si daca adaugam corectiile relativiste la ecuatia Schroedinger independenta de timp. Pentru atomii multielectronici trebuie dezvoltate alte metode de rezolvare ale ecuatiei Schroedinger, dincolo de cea analitica.
Partea teoretica a fizicii ofera niste modele descriptive ale realitatii. Modelele simple ofera solutii aproximativ bune (in sensul numarului de cifre semnificative furnizate in mod corect de teorie) iar modelele ulterioare, mai complicate si care tin cont de mai multe aspecte ale aceleiasi realitati observabile/experimentale, imbunatatesc acest acord (in sensul cresterii numarului de cifre semnificative corect furnizate de modelele succesive). Atunci cand spun ca descrierea este "cat mai exacta" ma refer la faptul ca stradania fizicienilor teoreticieni este indreptata in a stabili modele care sa le imbunatateasca pe cele precedente in sensul precizat mai sus.
Nu stiu cum anume iti reprezinti dumneata stiinta, in mod vadit insa te afli in totala ignoranta a modului in care se face ea. Daca nu ai urmat (inca?) cursurile unei facultati tehnice, atitudinea dumitale este explicabila insa nerecomandabila (pentru a vorbi critic despre ceva trebuie mai intai sa ai niste cunostinte minime obligatorii despre acel ceva); daca insa esti un absolvent de facultate tehnica atunci e de rau. Nu am sa stau la discutii neprincipiale cu dumneata: daca vrei sa inveti ceva serios, iti pot indica o bibliografie de specialitate; daca nu vrei, treaba dumitale.

Quote

Aici zice ca stiinta se ocupa cu baliverne teoretice. Fiind in ordine cronologica ultima, probabil ca asta e cea adevarata.

Fraza incriminata (Pe de alta parte, aici ne gasim pe un forum din ierarhia dedicata stiintei teoretice, asa cum poti citi oleaca mai sus) spune altceva, si anume ca prezentul forum de discutie (nu stiinta in general, asa cum gresit interpretezi dumneata) face parte dintr-o ierarhie specializata pe stiinta teoretica. Daca vrei sa discuti aspectele tehnologice de realizare a oscilatoarelor stabilizate in frecventa, incearca alte forumuri.

Quote

Uite ca ai inceput sa intelegi.

Domnu', eu zic sa nu mai folosesti expresii care nu isi au rostul. Nu dumneata imi spui mie daca incep sa inteleg.

Quote

e o gogorita, asa cum singur ti-ai dat seama, nu poti realiza practic un dispozitiv care sa genereze la comanda 11 cifre semnificative,

Daca citesti documentatia, vei vedea exact contrariul: poti sa stabilizezi extrem de precis un oscilator de microunde pe o larga plaja de frecvente in MHz cu o frecventa de control atomica mult mai mare.

Quote

rezultate dintr-un calcul pe hirtie.

Nu are nici cea mai mica importanta de unde sunt rezultate cifrele respective (hartie+experienta), important e ca se poate face iar dumneata negi evidenta pentru ca nu o cunosti si refuzi sa te informezi.

Quote

Deci sa traduc: asta inseamna ca frecventa atomilor din ceasurile atomice este 9192631770 Hz indiferent unde se afla, pe Pamint sau in satelitii GPS, ceea ce demonstreaza ca halucinatiile cum ca timpul ar fi diferit pe Pamint fata de satelitii GPS, sint niste sarlatanii demascate.

Nu, domnul meu, asta inseamna ca frecventa tranzitiei hiperfine a atomului de Cs133 aflat pe Terra, in repaus, in conditii nominale de camp gravitational, la temperatura de 0 K si in starea fundamentala, este prin definitie 9192631770 Hz (definitia este a secundei ca unitate de timp, aleasa in asa fel incat sa fie cat mai apropiata de 1/86400 din durata zilei solare medii). Daca pui atomul de Cs133 in conditii diferite (miscare, camp gravitational diferit, alta temperatura, interactii cu alti atomi), frecventa tranzitiei hiperfine se schimba fata de valoarea de referinta 9192631770 Hz. In particular, un oscilator de microunde controlat de atomii de Cs133 pusi in conditii diferite decat cele de referinta isi va modifica si el frecventa in acelasi mod (poti avea o reprezentare banala a acestui fapt cu un pendul care la inaltimea solului bate fix secunda si misca acul minutelor o data la 60 de oscilatii ale sale, insa pe un varf de munte bate ceva mai lent intrucat acceleratia gravitationala este mai scazuta iar 60 de oscilatii ale sale nu vor mai corespunde unui minut ci unei durate ceva mai mari de un minut de exact acelasi numar de ori; in cazul nostrui, controlul inseamna ca la un numar de oscilatii ale referintei ii corespunde un numar dat de oscilatii ale sistemului controlat) deci va masura timpul in mod eronat. Pentru a readuce pendulul la functionarea corecta, pozitia centrului sau de masa se poate ajusta fin (cu o microgreutate cu rotita) astfel incat sa restabileasca perioada de o secunda fix; frecventa tranzitiei hiperfine a  Cs133 pe satelitii GPS (diferita de cea de la sol) nu poate fi ajustata in acest mod si atunci se ajusteaza corespondenta intre numarul de oscilatii ale atomului de referinta si numarul de oscilatii ale sistemului de microunde controlat (e ca si cum i-ai spune pendulului sa mute limba minutelor dupa ceva mai putin de 60 de oscilatii complete, fara ajustarea pozitiei centrului de masa).
Sper ca am fost suficient de explicit.

Edited by mdionis, 16 June 2010 - 13:43.


#70
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmdionis, on 16th June 2010, 14:39, said:

Desi numarul de vibratii ale unui atom de cesiu intr-o secunda - sa zicem - este acelasi si pe orbita si la sol, secunda masurata pe orbita (in sistemul de referinta de la sol) este mai "scurta" ca durata decat cea de la sol. Daca vrei, pentru noi - cei de la sol - atomul de cesiu "bate" mai lent.
Adica ar trebui sa aiba alta frecventa nu? Sau tu ce intelegi prin "bate"?

View Postmdionis, on 16th June 2010, 14:39, said:

Nu am sa stau la discutii neprincipiale cu dumneata: daca vrei sa inveti ceva serios, iti pot indica o bibliografie de specialitate; daca nu vrei, treaba dumitale.
Mi-a fost greu sa ma uit peste linkul dat de tine, pentru ca atunci cind trebuie sa studiezi sursele de inspiratie ale celor care sustin gogomanii ai o stare mai "ciudata".
Si ce sa vezi, surpriza. Ia ce scrie acolo:

XI. GLOBAL POSITIONING SYSTEM
The signals from the global positioning system satellites are widely used for high-accuracy time transfer using both one-way and common-view methods. A similar system, operated by Russia, is called GLONASS. We will first describe the satellites and the characteristics of the signals they broadcast, and we will then discuss how these messages can be used for time and frequency distribution. The GPS system uses 24 satellites in nearly circular orbits whose radius is about 26 600 km. The orbital period of these satellites is very close to 12 h, and the entire constellation returns to the same point in the sky ~relative to an
observer on the earth! every sidereal day ~very nearly 23 h 56 m!. The satellite transmissions are derived from a single oscillator operating at a nominal frequency of 10.23 MHz as measured by an observer on the earth. In traveling from the satellite to an earth-based observer, the signal frequency is modified by two effects?a redshift due to the second-order Doppler effect and a blueshift due to the difference in gravitational potential between the satellite and the observer. These two effects produce a net fractional blueshift of about 4.4310210 ~38 ms/day!, and the proper frequencies of the oscillators on all of the satellites are adjusted to compensate for this effect, which is a property of the orbit and is therefore common to all of them. In addition to these common
offsets, there are two other effects?the first-order Doppler shift and a frequency offset due to the eccentricity of the orbit, which vary with time and from satellite to satellite.

Adica nimeni nu ia in considerare nici un efect al teoriei relativitatii si compensarile de frecventa nu sint facute pentru teoria relativitatii.
Deci observi cum cei care sustin ca pe sateliti timpul n-ar fi la fel ca pe Pamant sint neste sarlatani mincinosi.

Edited by altul, 17 June 2010 - 08:13.


#71
mork

mork

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 892
  • Înscris: 05.10.2007

View Postaltul, on 17th June 2010, 09:05, said:

Adica ar trebui sa aiba alta frecventa nu? Sau tu ce intelegi prin "bate"?
Nu. Frecventa este aceeasi in sistemul propriu de referinta (o secunda va avea X oscilatii atomice si aici si acolo). Dar unitatea de timp vazuta din celalalt sistem de referinta este diferita (secunda de pe orbita trece "mai repede" decat cea de la sol; cu cat masa obiectului este mai mare, cu atat diferenta respectiva creste).
P.S. Ai atribuit quote gresit...

Quote

Adica nimeni nu ia in considerare nici un efect al teoriei relativitatii si compensarile de frecventa nu sint facute pentru teoria relativitatii.
Deci observi cum cei care sustin ca pe sateliti timpul n-ar fi la fel ca pe Pamant sint neste sarlatani mincinosi.
Adica cei care au construit sistemul GPS sunt sarlatani mincinosi? Bine, daca zici tu...

Ma mir ca ai trecut cu usurinta pentru o fraza in citatul tau: "as measured by an observer on the earth". Curios, nu este bolduit, desi este critic pentru ca tu sa te lamuresti (iar restul ai bolduit!).
Compensarile de frecventa de care pomeneai se aplica semnalului transmis (transmisiei), nu ceasului de la bord!

Edited by mork, 17 June 2010 - 11:53.


#72
altul

altul

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 06.11.2005

View Postmork, on 17th June 2010, 12:52, said:

Nu. Frecventa este aceeasi in sistemul propriu de referinta (o secunda va avea X oscilatii atomice si aici si acolo). Dar unitatea de timp vazuta din celalalt sistem de referinta este diferita (secunda de pe orbita trece "mai repede" decat cea de la sol; cu cat masa obiectului este mai mare, cu atat diferenta respectiva creste).
Deci frecventele sint diferite. Sau ce intelegi prin una "mai repede" decat cealalta?
(Mi se pare ca te plasezi simultan in doua locuri diferite, cind descrii fenomenul)

View Postmork, on 17th June 2010, 12:52, said:

Adica cei care au construit sistemul GPS sunt sarlatani mincinosi? Bine, daca zici tu...
Ma mir ca ai trecut cu usurinta pentru o fraza in citatul tau: "as measured by an observer on the earth". Curios, nu este bolduit, desi este critic pentru ca tu sa te lamuresti (iar restul ai bolduit!).
Compensarile de frecventa de care pomeneai se aplica semnalului transmis (transmisiei), nu ceasului de la bord!
Sarlatani mincinosi sint cei care sustin ca timpul trece diferit pe sateliti GPS fata de Pamint, asa cum reese din citatul redat, din publicatia de specialitate de mare succes.
"as measured by an observer on the earth" nu aduce nici o schimbare asupra fenomenului deci nici asupra aprecierilor facute.

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate