Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Connector/C++ eroare lib

Despre biodiesel
 Alegere boxe de podea

Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio

TV black friday
 Interfata noua VCDS versiune 2018

Creare cont online

A murit Max, ursul

oglinzi sharan
 Tip SSD

Repozitionare acumulator auto

Baterie externa

Synology DS218Play - transfer fis...
 

Originea românilor - partea II

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
9037 replies to this topic

#7309
ego_zenovius

ego_zenovius

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,399
  • Înscris: 24.11.2006

View Postsoravbg, on 19th May 2010, 23:44, said:

...
Kolozsvár da Cluj
...
explica-ne cum poate Kolozsvár sa dea Cluj? unde dispare "vár"?

tot tu ne spui ca:
"Segesvár da Sighisoara
Miklosvár da Miclosoara
Kozárvár da Cuzdrioara
Foldvár da Feldioara"
si ca "vár da oara".
de ce in cazul lui Kolozsvár nu avem acelasi fenomen? de ce aici nu se aplica regula "vár da oara"? de ce in acest caz vár nu da nimic si dispare in nefiinta? de ce Kolozsvár nu se transforma in ceva de genul Colosoara dupa modelul "Segesvár -> Sighisoara, Miklosvár -> Miclosoara, ..."?

nu cumva a fost mai intai romanescul Cluj (sau Cluș) caruia ungurii i-au adaugat un vár rezultand Kolozsvár?

#7310
soravbg

soravbg

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 19.05.2010

View Postego_zenovius, on 19th May 2010, 22:59, said:

nu cumva a fost mai intai romanescul Cluj (sau Cluș) caruia ungurii i-au adaugat un vár rezultand Kolozsvár?
ca in Des-Ovár de unde a rezultat Dej?
Care-i legatura?
Poti sa-mi explici rationamentul?

Daca ma uit putin la informatiile pertinente vad urmatoarele evolutii:
1173 -  Thomas comes Clusiensis
1213- Castrum Clus.

de aici avem ipoteza, Clus provine de la castrum.

clausa – clusa,  = loc inchis (claustrat) - in slava ar fi kluè in germana  Klause – Kluse de unde denumirea germana, Klausenburg
1246 as Kulusuar unde uar/vár inseamna dupa cum ne chinuim sa identificam inaltime/castel

E clar ca in limba maghiara (aia ugro-finica, din stepa) nu putea exista conceptul de castel, exista insa probabil conceptul de inaltime, uar, care probabil s-a lovit bot-in-bot cu cuvantul varos/vardar din Balcani, de unde s-a nascut in limba maghiar vár/város.

Inca o demonstratie ca ungurii imprumuta conceptul de castel/cetate/oras de la vecinii care-i intalneste in Panonia si Balcani.

#7311
alalaltu

alalaltu

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,320
  • Înscris: 30.10.2006

View Postsoravbg, on 19th May 2010, 23:20, said:

Inca o demonstratie ca ungurii imprumuta conceptul de castel/cetate/oras de la vecinii care-i intalneste in Panonia si Balcani.

Pana aici perfect de acord cu tine! Ungurii ajung in Panonia unde stim ca mai exista urme de orase, vor ataca atat imperiul bizantin cat si vestul Europei, unde sigur avem orase. Doar in actuala Romanie - lipsa. Eu stiu, sa vina cuvantul de la bulgari?

Edited by alalaltu, 19 May 2010 - 23:32.


#7312
ego_zenovius

ego_zenovius

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,399
  • Înscris: 24.11.2006

View Postsoravbg, on 20th May 2010, 00:20, said:

ca in Des-Ovár de unde a rezultat Dej?
Care-i legatura?
Poti sa-mi explici rationamentul?

Daca ma uit putin la informatiile pertinente vad urmatoarele evolutii:
1173 -  Thomas comes Clusiensis
1213- Castrum Clus.

de aici avem ipoteza, Clus provine de la castrum.

clausa – clusa,  = loc inchis (claustrat) - in slava ar fi kluè in germana  Klause – Kluse de unde denumirea germana, Klausenburg
1246 as Kulusuar unde uar/vár inseamna dupa cum ne chinuim sa identificam inaltime/castel

E clar ca in limba maghiara (aia ugro-finica, din stepa) nu putea exista conceptul de castel, exista insa probabil conceptul de inaltime, uar, care probabil s-a lovit bot-in-bot cu cuvantul varos/vardar din Balcani, de unde s-a nascut in limba maghiar vár/város.

Inca o demonstratie ca ungurii imprumuta conceptul de castel/cetate/oras de la vecinii care-i intalneste in Panonia si Balcani.
nu-ti inteleg logica. incearca tu sa o pricepi pe a mea:
Clus (Clusiensis este tot Clus - "Thomas comite al Clus-ului") este o transcriere in latina - limba de cancelarie a ungurilor in vremea aceea. transcriere a cui? pai a numelui romanesc Cluj (sau Cluș, cum e atestat ca spuneau romanii in timpuri mai vechi).
deci din romanescul Cluj / Cluș (orice o fi insemnand si orideunde o fi provenind el) ungurii au facut pe limba lor Kolozsvár, adaugand "vár" (orice o fi insemnand "vár") si tot ungurii au folosit in scrierile lor in latina (acte, cronici, etc) denumirea Clus - transcrierea lui Cluj / Cluș.

Kulusuar reprezinta latinizarea lui Kolozsvár.

Sa-ti fac un desen:


Cluj/Cluș (romaneste)  
|     |
|     |--------> Clus (latina de cancelarie)
|
|
|
|--------> Kolozsvár (ungureste) ------------> Kulusuar (latina de cancelarie)



ca la origine a fost latinescul clausa – clusa = loc inchis - asta e posibil. dar nu ungurii puteau sa porneasca de la un cuvant latin si sa-l transforme in Kolozsvár ci roma^nii, care l-au transformat in Cluj/Cluș, dupa care ungurii au derivat - in latina de cancelarie sau in ungureste - Clus, Kolozsvár, Kulusuar.

Edited by ego_zenovius, 20 May 2010 - 05:32.


#7313
Morosanul

Morosanul

    Haiduc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,432
  • Înscris: 12.12.2006

View Postego_zenovius, on 19th May 2010, 19:14, said:

tot din categoria asta este si arhaismul spată cu sensul de arma alba lunga cu doua taisuri.
Si pentru ca obiectul in sine, spada cum ii zicem acum, a disparut din uz de cateva sute de ani, termenul de spată s-a pastrat numai cu sensul derivat, pentru cea de la războiul de țesut.

Quote

"a sta pe vine", adica a sta pe tendoanele lui Achile.
Asa e, eu tot timpul am crezut ca a sta pe vine inseamna ca stai oarecum cu tendoanele tensionate, ca de fapt nu esti asezat ci stai in puterea vinelor de la genunchi care te țin așa.

View PostSandu_Ionescu, on 19th May 2010, 19:38, said:

Asadar,pana la urma,romanii sunt sau nu sunt (si) latini?
Bineinteles ca sint.

Limba este una romanica, fara indoiala, si despre asta putem vorbi aici.

Genetic e mai greu sa punem problema asa, ce inseamna componenta genetica latina ?
Un vorbitor de latina are ceva latin in cromozomi ?
Asa cum s-a mai spus, avem si o componenta italica, poate nu foarte mare, iar colonistii romani erau vorbitori de latina, indiferent de originea lor, deci avem si stramosi latinofoni din nastere.

Cultural avem iar o componenta latina, in cultura populara s-au pastrat unele din tehnicile romane de agricultura si mestesuguri.
Elementele bizantine din cultura romaneasca sint mosteniri ale culturii Imperiului Roman de Rasarit.

Deci avem, fara indoiala,  un manunchi de elemente romanice in structura noastra ca popor.

#7314
Morosanul

Morosanul

    Haiduc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,432
  • Înscris: 12.12.2006

View Postjders, on 19th May 2010, 20:42, said:

Cele două situații nu sînt deloc identice, deși rezultatul este același, transformarea unor cuvinte în arhaisme. Cuvintele de origine slavă au fost "arhaizate" în mod voit prin evitarea folosirii lor în cărți, manuale, ziare etc. Nu trebuie uitat că August Treboniu Laurian a fost cel care a inventat "apartheidul" lexical, el alcătuind un dicționar în care cuvintele românești de origine neromanică erau trecute separat într-o anexă, fiind sortite eliminării din limbă. Bineînțeles că extremismul ăsta manifestat brutal a făcut ca dicționarul respectiv să ajungă la coșul de gunoi al limbii române.
Efectul unor astfel de initiative a fost minim.
Chiar tu confirmi acest lucru in exemplul tau, prin insasi faptul ca acel dictionar a ajuns "la coșul de gunoi al limbii române". :)

Quote

Însă eliminarea cuvintelor neromanice (slave în principal) a continuat într-un mod mai subtil, prin nefolosirea lor voită de către elitele culturale, care controlau procesul de educație a maselor.
Aici cred ca as putea sa-ti dau dreptate in cea mai mare masura.

Quote

În cazul cuvintelor de origine latină nu s-a procedat la eliminarea voită, ci o parte din ele au devenit arhaisme în mod natural, prin înlocuirea cu cuvinte mai noi, tot de origine romanică.
Aici insa judeci cu 2 masuri,  adica cele de origine latina s-au arhaicizat natural si celelalte nu ? :)
Mai zici acum    stolnic, vrednic, izbavi, destoinic ?  nu, ca zici - bucatar sef, calpabil/valoros, a scăpa, respectiv [/i]indemanatic sau talentat,
[/i], si asta nu pt ca cineva ti-a interzis sa le folosesti sau a facut vreo uneltire, ci pentru ca sint depasite, invechite.

In momentul cand se preia un neologism cu un anume sens, si e folosit constant in locul cuvantului traditional din limba, e un mod fortat de a-l scoate din circulatie.
Si exact acest fenomen s-a intamplat cu cuvintele de origine latina de care spuneam mai sus, si cele adaugate de Zenovius.

Quote

Aproape nimeni din România nu e interesat de istoria și civilizația Imperiului Roman.
Ai putea sa constati ca pt tinerii din Franta de ex, acest interes e inca si mai scazut. Ce legatura are ?

Ce intelegi tu prin "latinitatea" românilor, incat o califici ca inexistenta ?

Edited by Morosanul, 20 May 2010 - 10:34.


#7315
jders

jders

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 14
  • Înscris: 18.12.2006

View PostMorosanul, on 20th May 2010, 11:30, said:

Efectul unor astfel de initiative a fost minim.
Chiar tu confirmi acest lucru in exemplul tau, prin insasi faptul ca acel dictionar a ajuns "la coșul de gunoi al limbii române". :)

Efectul n-a fost deloc minim, dovadă fiind scăderea importantă a procentului de cuvinte de origine slavă. Procedura brutală, de tip "apartheid lexical", a fost respinsă, însă procedura subtilă, de evitare a folosirii cuvintelor de origine neromanică și a înlocuirii lor treptate cu cuvinte de origine romanică a continuat nestingherită.

View PostMorosanul, on 20th May 2010, 11:30, said:

Aici insa judeci cu 2 masuri,  adica cele de origine latina s-au arhaicizat natural si celelalte nu ? :)

Nu judec cu două măsuri, pentru că multe cuvinte de origine slavă n-au mai avut ocazia să se arhaizeze natural, deci nu știm care ar fi rezistat pînă azi și care nu. Este ridicol ce s-a întîmplat în secolul 19 și s-a continuat și mai tîrziu, cînd cuvintele de origine slavă au ajuns brusc în rol de "negri" în noua limbă unde cuvintele de origine latină, franceză sau italiană erau puse în rol de "albi". Și este și rușinos pentru un popor de a-și da afară din limbă cuvintele străvechi pentru a face loc unor cuvinte străine. Asta s-a aplicat în special la cuvintele de origine slavă, care erau pur românești și totuși au fost ostracizate în favoarea unor cuvinte franțuzești, italiene sau latinești culte. Însă nici cuvîntul de origine latină "sînt" (cu variantele "sîntem, sînteți") n-a scăpat epurărilor ardeleniste de la vremea aceea, fiind înlocuit cu latinescul "sunt", care n-a existat niciodată în limba română pînă la intervenția în 1800 a avocatului bănățean cu preocupări lingvistice, Paul Iorgovici, cel care a scris prima carte unde apare acest cuvînt străin de limba română.


View PostMorosanul, on 20th May 2010, 11:30, said:

Mai zici acum    stolnic, vrednic, izbavi, destoinic ?  nu, ca zici - bucatar sef, calpabil/valoros, a scăpa, respectiv [/i]indemanatic sau talentat,
[/i], si asta nu pt ca cineva ti-a interzis sa le folosesti sau a facut vreo uneltire, ci pentru ca sint depasite, invechite.

Asta cu zisul e o chestie relativă. Toți am fi folosit acum "vrednic, izbăvi, destoinic" dacă le-am fi întîlnit în manualele de școală. Eu le-am auzit la multe persoane mai în vîrstă și în mod sigur le-aș fi folosit și eu dacă le-aș fi întîlnit în materialele de la școală. Cuvintele respective nu sînt învechite sau depășite, ele au aceeași valoare calitativă ca variantele mai noi pentru același concepte. Sigur că nu a interzis nimeni folosirea cuvintelor de origine slavă, dar a existat o conspirație clară pentru a le scoate din limba vorbită de generațiile mai noi. Asta pentru că propaganda românească pusă la punct în secolul 19 și continuată și azi nu putea să-și bazeze teza originii latine a românilor decît pe limbă și atunci s-a încercat atingerea unui procent cît mai mare de cuvinte de origine romanică, pentru ca acest procent să fie transferat printr-o mișcare de hocus-pocus asupra poporului. Adică din 80% procent de cuvinte romanice în limbă să rezulte în mintea străinilor că românii sînt 80% genetic latini. E un truc jalnic, copilăresc, dar pe asta s-a bazat și se bazează teoria latinității românilor. Atenție, a românilor, adică a oamenilor, nu a limbii. Nimeni nu neagă originea latină a limbii, dar în ce privește poporul originea latină e practic inexistentă.

View PostMorosanul, on 20th May 2010, 11:30, said:

Ai putea sa constati ca pt tinerii din Franta de ex, acest interes e inca si mai scazut. Ce legatura are ?

Interesul în Franța față de latinitate nu are cum să fie mai scăzut ca în România. Acolo se scriu cărți (de istorie, dar și romane) și se fac filme documentare despre Imperiul Roman, lucruri care nu se fac deloc în România. Este foarte relevant faptul că istoricii români nu s-au preocupat niciodată de istoria Imperiului Roman (în general, deci nu numai de provincia Dacia). Eu nu știu de nici măcar o singură carte relevantă despre acest subiect scrisă de un istoric român. Pe piața actuală de carte din România găsești cărți despre Imperiul Roman scrise de americani, francezi, nemți, italieni, etc., dar nici una scrisă de un român. Oricum ar fi, însă, francezii nu se laudă cu originea lor latină în măsura în care o fac românii. Afirmarea originii latine de către români e făcută doar în scop propagandistic, pentru că nu există o preocupare cu acest subiect în rîndul populației obișnuite. Dacă lumea ar crede cu adevărat în chestia cu originea latină, atunci ar exista un interes pentru acumularea de cunoștințe despre istoria și civilizația Imperiul Roman.

View PostMorosanul, on 20th May 2010, 11:30, said:

Ce intelegi tu prin "latinitatea" românilor, incat o califici ca inexistenta ?

Păi eu aș vrea ca aceia care vorbesc sus și tare de latinitatea românilor să spună prin ce se manifestă, pentru că mie îmi pare a fi un concept propagandistic și nimic mai mult. Eu am observat dintotdeauna în România un dezinteres generalizat față de tot ce ține de Imperiul Roman, deci în această situație nici semnele de "latinitate" nu au cum să existe. Mai nou există și un dezinteres aproape la fel de generalizat față de limba română, ceea ce face ca România să fie țara cea mai anglofonă din Europa. Mă aștept ca și chestia cu "latinitatea" să fie abandonată curînd, inclusiv la nivel oficial, pentru a se îmbrățișa "americanitatea". Pur și simplu propaganda cu latinitatea nu mai are nici o valoare în ziua de azi...

Edited by jders, 20 May 2010 - 13:41.


#7316
Leinarius

Leinarius

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,061
  • Înscris: 21.06.2007

View Postjders, on 20th May 2010, 14:32, said:

Efectul n-a fost deloc minim, dovadă fiind scăderea importantă a procentului de cuvinte de origine slavă. Procedura brutală, de tip "apartheid lexical", a fost respinsă, însă procedura subtilă, de evitare a folosirii cuvintelor de origine neromanică și a înlocuirii lor treptate cu cuvinte de origine romanică a continuat nestingherită.

Procedura subtila? Hmm...Inlocuirea treptata a durat cat timp? Cine a reglementat procesul? De ce "s-au lasat convinsi subtil" romanii astia?

Quote

Nu judec cu două măsuri, pentru că multe cuvinte de origine slavă n-au mai avut ocazia să se arhaizeze natural, deci nu știm care ar fi rezistat pînă azi și care nu. Este ridicol ce s-a întîmplat în secolul 19 și s-a continuat și mai tîrziu, cînd cuvintele de origine slavă au ajuns brusc în rol de "negri" în noua limbă unde cuvintele de origine latină, franceză sau italiană erau puse în rol de "albi". Și este și rușinos pentru un popor de a-și da afară din limbă cuvintele străvechi pentru a face loc unor cuvinte străine. Asta s-a aplicat în special la cuvintele de origine slavă, care erau pur românești și totuși au fost ostracizate în favoarea unor cuvinte franțuzești, italiene sau latinești culte. Însă nici cuvîntul de origine latină "sînt" (cu variantele "sîntem, sînteți") n-a scăpat epurărilor ardeleniste de la vremea aceea, fiind înlocuit cu latinescul "sunt", care n-a existat niciodată în limba română pînă la intervenția în 1800 a avocatului bănățean cu preocupări lingvistice, Paul Iorgovici, cel care a scris prima carte unde apare acest cuvînt străin de limba română.

Nu, ridicola este incercarea de a prezenta un proces de modernizare firesc si asumat de societatea romaneasca in ansamblu, rezultat al dialogului liber intre curentele de gandire ale vremii, ca o mare conspiratie cu scopuri oculte...


Quote

Asta cu zisul e o chestie relativă. Toți am fi folosit acum "vrednic, izbăvi, destoinic" dacă le-am fi întîlnit în manualele de școală. Eu le-am auzit la multe persoane mai în vîrstă și în mod sigur le-aș fi folosit și eu dacă le-aș fi întîlnit în materialele de la școală. Cuvintele respective nu sînt învechite sau depășite, ele au aceeași valoare calitativă ca variantele mai noi pentru același concepte. Sigur că nu a interzis nimeni folosirea cuvintelor de origine slavă, dar a existat o conspirație clară pentru a le scoate din limba vorbită de generațiile mai noi. Asta pentru că propaganda românească pusă la punct în secolul 19 și continuată și azi nu putea să-și bazeze teza originii latine a românilor decît pe limbă și atunci s-a încercat atingerea unui procent cît mai mare de cuvinte de origine romanică, pentru ca acest procent să fie transferat printr-o mișcare de hocus-pocus asupra poporului. Adică din 80% procent de cuvinte romanice în limbă să rezulte în mintea străinilor că românii sînt 80% genetic latini. E un truc jalnic, copilăresc, dar pe asta s-a bazat și se bazează teoria latinității românilor. Atenție, a românilor, adică oamenilor, nu a limbii. Nimeni nu neagă originea latină a limbii, dar în ce privește poporul originea latină e practic inexistentă.

"Latinitatea" este o fantoma moderna. Romanitatea antica a avut mai mult de un singur aspect cultural, ea a cuprins mai multe forme de manifestare. Interpretarea "latinitatii" cu reflectorul pe expresia clasica-feudal-renascentista a romanitatii tarzii, pe aspectul occidental asadar, este o judecata pe jumatate.

Quote

Interesul în Franța față de latinitate nu are cum să fie mai scăzut ca în România. Acolo se scriu cărți (de istorie, dar și romane) și se fac filme documentare despre Imperiul Roman, lucruri care nu se fac deloc în România. Este foarte relevant faptul că istoricii români nu s-au preocupat niciodată de istoria Imperiului Roman (în general, deci nu numai de provincia Dacia). Eu nu știu de nici măcar o singură carte relevantă despre acest subiect scrisă de un istoric român. Pe piața actuală de carte din România găsești cărți despre Imperiul Roman scrise de americani, francezi, nemți, italieni, etc., dar nici una scrisă de un român. Oricum ar fi, însă, francezii nu se laudă cu originea lor latină în măsura în care o fac românii. Afirmarea originii latine de către români e făcută doar în scop propagandistic, pentru că nu există o preocupare cu acest subiect în rîndul populației obișnuite. Dacă lumea ar crede cu adevărat în chestia cu originea latină, atunci ar exista un interes pentru acumularea de cunoștințe despre istoria și civilizația Imperiul Roman.

Nu inteleg de ce ar trebui sa se publice sau sa se insiste pe aspecte ale istoriei si glotogenezei cu scopul de a legitima anumite pretentii de natura cultural-lingvistica moderne. E ridicol si denota un usor complex de inferioritate.

Cand vorbim de modernizarea limbii romane in perioada urmatoare dominatiei otomane vorbim de un proces istoric bine legitimat de situatia politica si sociala respectiva. Afinitatea pentru romanitatea occidentala a societatii romanesti a fost perfect fireasca, naturala si s-a manifestat pana la urma in deplina decenta si fara excese (in ceea ce priveste limba!).
Elementele de vocabular noi au patruns in limba vie pentru ca serveau un scop precis si nu erau rodul unui efort sinteticist ci erau pur si simplu exercitiul nevoii: a fost nevoie de elemente moderne care sa serveasca unei lumi moderne. Adaptarea lor la cerintele limbii romane s-a facut perfect si aspectul limbii de azi arata ca e vorba de o poveste de succes.

Povestile dumitale cu conspiratia si plansul cu lacrimi de crocodil dupa arhaisme de origine slava sunt usor patetice - nu vreau sa jignesc, doar fac o observatie.

Vreau sa mai starui un pic asupra acestei afirmatii, care abunda de spirit sententialist:

"Nimeni nu neagă originea latină a limbii, dar în ce privește poporul originea latină e practic inexistentă"

Hmm... Asadar avem de a face cu o etnie care vorbeste o latina stricata invatata cu de-a sila sau de nevoie de la niste straini romanici? Unde am mai auzit eu asa ceva? Ma tot gandesc... A, da, la niste "savanti" bulgari care afirmau fara sa clipeasca urmatoarele:
Rumunii astia sunt o rasa de traci ciobani care slujeau ca vacari si oieri pe romanii balcanici si in sensul asta au invatat ceva, ceva latineste de la stapani. Cand au venit slovianii in regiune stapanii romani, demni si nobili cum ii stim ori au murit in lupte glorioase cu slovianii ori si-au luat talpasita, lasand in urma pe amaritii de ciobani si vacari care nu mai stiau ai cui sunt si cine le e sef... Ciobanii, ca ciobanii: fac copii multi si se muta... Asa ca au aparut natia asta de rumuni de azi, care sunt urmasii ciobanilor traci, slugile romanilor celor vechi...

Alti istorici nu stiu daca sa rida cu pofta sau sa planga cu amar cand sunt confruntati cu asemenea teme...

Edited by Leinarius, 20 May 2010 - 13:59.


#7317
Morosanul

Morosanul

    Haiduc

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,432
  • Înscris: 12.12.2006

View Postjders, on 20th May 2010, 14:32, said:

Efectul n-a fost deloc minim, dovadă fiind scăderea importantă a procentului de cuvinte de origine slavă.
Procentul de cuvinte slave s-a diminuat pentru c a crescut fondul lingvistic, nu pentru ca s-au scos cuvinte din limba.
Neologismele au fost luate, firesc, din limbile occidentale, nu puteau fi luate din cele slave.


Quote

Nu judec cu două măsuri, pentru că multe cuvinte de origine slavă n-au mai avut ocazia să se arhaizeze natural, deci nu știm care ar fi rezistat pînă azi și care nu.
Care anume au fost acele cuvinte ?
Ce cuvinte a reusit Scoala Ardeleana sa scoata din limba ?  Eu cred ca nici unul, limba română s-a stabilizat mult mai tarziu, si fara influenta scrierilor acelora.


Quote

Toți am fi folosit acum "vrednic, izbăvi, destoinic" dacă le-am fi întîlnit în manualele de școală. Eu le-am auzit la multe persoane mai în vîrstă și în mod sigur le-aș fi folosit și eu dacă le-aș fi întîlnit în materialele de la școală. Cuvintele respective nu sînt învechite sau depășite, ele au aceeași valoare calitativă ca variantele mai noi pentru același concepte.
Si  vina, vîrtos, muiere, spată, a mîneca, a mînea, mas, etc au aceeasi valoare calitativa, si au devenit arhaisme tot pt ca la scoala s-au invatat variantele moderne. Ba mi se par foarte autentic românesti.
Nu vad nici aici o discriminare selectiva.


Quote

Este foarte relevant faptul că istoricii români nu s-au preocupat niciodată de istoria Imperiului Roman (în general, deci nu numai de provincia Dacia).
Poi asta e importanta pentru noi. nu s-a sris nu pt ca nu eranimeni interesat ci pt ca sintem o tara marginala, scrierile noastre nu sint puse la nivelul celor ale francezilor, nemtilor, italienilor, etc. Iata ca ai dat numai nume de mari culturi, ori noi nu sintem acolo. Ne-a lipsit puterea, si nu interesul.
De asta si sintem dezorientati cultural, de asta si americanizarea e mai evidenta - ca dealtfel in toate tarile sarace, cu asta are legatura, nu cu interesul nostru pentru romani.
Oamenii de rind sa stii ca sint chiar mai interesati decat in alte tari (exceptind Italia) in problema stramosilor romani, poti sa vezi asta si pe net. Dar poate si din cauza ca originea noastra e mai contestata decat a altora.

Dar crezi ca asta ne face mai latini, cu cit sintem mai ineresati de Imperiul Roman?
Latinitatea noastra e data de cultura noastra, românească, ceea ce facem noi e parte din latinitate pentru ca sintem un popor cu o limba romanica, nu trebuie sa facem ceva deosebit pentru asta, sau sa imitam ceva anume apartinind altui popor latin pentru a ne afirma latinitatea.

#7318
soravbg

soravbg

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 19.05.2010

View Postego_zenovius, on 20th May 2010, 05:18, said:

sau Cluș, cum e atestat ca spuneau romanii in timpuri mai vechi
poti sa-mi demonstrezi si mie cat de vechi au fost aceste timpuri?

View Postego_zenovius, on 20th May 2010, 05:18, said:

deci din romanescul Cluj / Cluș (orice o fi insemnand si orideunde o fi provenind el) ungurii au facut pe limba lor Kolozsvár, adaugand "vár" (orice o fi insemnand "vár")
nu prea iti vad logica.

Ce nu vad eu?
1. nu vad acele vechi timpuri cand apare romanescul clus (n-am inteles de ce a aparut, in ce context istoric, ce vroia sa spuna, etd)
2. nu vad nici o documentare a afirmatiei de mai sus
3. nu vad cum ungurii s-au imprumutat de la români (poate ma ajuti cu ceva elemente istorice)

View Postego_zenovius, on 20th May 2010, 05:18, said:

nu ungurii puteau sa porneasca de la un cuvant latin si sa-l transforme in Kolozsvár ci roma^nii, care l-au transformat in Cluj/Cluș, dupa care ungurii au derivat - in latina de cancelarie sau in ungureste - Clus, Kolozsvár, Kulusuar.

dar ce zici de o sursa slava (caci zona a fost bantuita dupa cum ne spune istoria de slavi pana la venirea ungurilor)?
Hai sa recapitalum
1177 - Clusiensis
1213 - De Castro Clus
1257 - Kulusuar

Claudiopolis - in latina medievala
Klausenburg - in germana
Kleusenburch - in saseste
E vorba despre versiunea ca numele orasului provine din germanul NiKolaus (slavicul Miklus popular in perioada arpadiana).

clus - claus -> avem "orasul inconjurat de ziduri".
klus - in germana medievala (clisura)
kluzsis - in slava (clisura)

Cum vezi din punct de vedere istoric nu exista nici o mentiune a unui romanesc clus. In schimb avem latinul/grecescul clisura care a dat slavul kluzsis si germanul klus.  Totodata, cuvantul clisura este larg raspandit in Balcani, mai ales in locurile unde bantuiau latinofonii balcanici. Legat de clisura intalnim numeroase evenimente legate de vlahi, inclusiv prima mentionarea a lor pe la 976 cand este omorat un frate al tarului Samuila intr-o clisura de un vlah.

Pe de alta parte avem teoria larg acceptata ca provine de la numele niKolaus (Klausenburg = orasul lui Klaus).

#7319
soravbg

soravbg

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 19.05.2010

View Postego_zenovius, on 19th May 2010, 22:59, said:

explica-ne cum poate Kolozsvár sa dea Cluj? unde dispare "vár"?

tot tu ne spui ca:
"Segesvár da Sighisoara
Miklosvár da Miclosoara
Kozárvár da Cuzdrioara
Foldvár da Feldioara"
si ca "vár da oara".
de ce in cazul lui Kolozsvár nu avem acelasi fenomen? de ce aici nu se aplica regula "vár da oara"?
centrul Clujului se numeste Óvár ca in slovacul Olováry (apropo, Karlovi-Vary), pomenit initial sub forma Olwar in 1245 in contextul unui turn de paza.

E foarte probabil ca numele sa fie o combinatie
clisura + turn de paza
klus + varda
kluzs+ varda

Ceea ce ne duce la Brasov, unde dealul pe care se afla doua turnuri de paza, Turnul Negru si Turnul Alb se numeste Varte/Warthe

Iar radacina klus/kluzs fiind germana/slava nu poti deduce ca intial a fost un cuvant romanesc. Probabil românii in contact cu populatia slava/germana autohtona a preluat-o de la acesti autohtoni slavi/germani. Mai degraba germani.

Totodata, faptul ca ungurii ar fi pronuntat initial uar in loc de var ca in Kulusuar indica mai degraba ca ungurii aveau un cuvant pronuntat uar care probabil insemna deal/deal-intarit/pozitie-intarita/etc. care s-a pupat de minune cu un cuvant existent deja in Balcani (in lumea bizantina-bulgara-vlaha), e vorba de vard de unde ungurii l-au preluat probabil prin sec X-XI.

Fiindca nu stim cand apare prima oara cuvantul Cluj in limba românilor, e hazardat sa speculam ce a fost primul, mai intai cluj si pe urma Kulusuar.

Edited by soravbg, 20 May 2010 - 18:31.


#7320
Pallavicini

Pallavicini

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 1,629
  • Înscris: 13.02.2010

View Postsoravbg, on 20th May 2010, 17:44, said:

1. nu vad acele vechi timpuri cand apare romanescul clus (n-am inteles de ce a aparut, in ce context istoric, ce vroia sa spuna, etd)
2. nu vad nici o documentare a afirmatiei de mai sus
3. nu vad cum ungurii s-au imprumutat de la români (poate ma ajuti cu ceva elemente istorice)



dar ce zici de o sursa slava (caci zona a fost bantuita dupa cum ne spune istoria de slavi pana la venirea ungurilor)?
Hai sa recapitalum
1177 - Clusiensis
1213 - De Castro Clus
1257 - Kulusuar

Claudiopolis - in latina medievala
Klausenburg - in germana
Kleusenburch - in saseste
E vorba despre versiunea ca numele orasului provine din germanul NiKolaus (slavicul Miklus popular in perioada arpadiana).

clus - claus -> avem "orasul inconjurat de ziduri".
klus - in germana medievala (clisura)
kluzsis - in slava (clisura)



Pe de alta parte avem teoria larg acceptata ca provine de la numele niKolaus (Klausenburg = orasul lui Klaus).

Corect, absolut corect. Toate acestea s-au "contopit" ca sa zic asa, in forma Klausenburg/Kolozsvár.
Pe de alta parte, intrebarea de ce  Kolozsvár da Cluj si nu ceva de genul "Clujioara/Colojoara" e gresita.
Se uita ca avem  Kolozs , - judetul/comitatul Cluj , adica Kolozs megye/vármegye. Deci probabil forma "Cluj" (fiind vorba si de comitatul cu acest nume) a fost mai usor de preluat si modificat in romaneste, rezultand "Cluj", iar nu forme mai complicate de genul celor posibile... enumerate ceva mai inainte.
----
Fane ( sub un nou pseudonim?) face mai inainte teoria transformarii lui "vár/város" in "oara/oras" , insiruind o sumedenie de denumiri unguresti cu corespondentul lor in romaneste... si incearca sa lege toate acestea de fixatia sa pe "oros-ul" grec... treaba lui, nu demonstreaza nimic altceva, decat faptul ca intr-adevar, preluarea si transformarea cuvantului respectiv pana ce a dat "oras" este intr-adevar din vár...
Iar, - daca isi mai aminteste cineva... - ieri si alaltaieri l-am tot intrebat pe Phanes "de unde CREDE el ca vine in maghiara termenul respectiv".
Nu a raspuns, nu stia, nu avea o idee. El e "blocat" pe OROS si gata...
Intr-adevar, ipoteza "slava" este cea mai demna de luat in calcul, dupa parerea mea.
----
Doar ca o paranteza:
Interesanta evolutia cuvantului "comitat" (vármegye) din ungureste in rumaneste.
Forma "varmeghia" e atestata in tot evul mediu Ardelean, pana tarziu catre zilele noastre si uzitata inca multa vreme de o anumita parte a populatiei rurale, chiar dupa 1918/1920.
In acest caz NU avem o transformare in  ceva de genul "uarmeghie/oarmeghie", initiala "V" se pastreaza ca atare.

View Postego_zenovius, on 20th May 2010, 06:18, said:

deci din romanescul Cluj / Cluș (orice o fi insemnand si orideunde o fi provenind el) ungurii au facut pe limba lor Kolozsvár, adaugand "vár" (orice o fi insemnand "vár") si tot ungurii au folosit in scrierile lor in latina (acte, cronici, etc) denumirea Clus - transcrierea lui Cluj / Cluș.

Kulusuar reprezinta latinizarea lui Kolozsvár.

Nu.
Am explicat mai sus.
Si, datorita faptului ca nu mai stiu sub ce pseudonime a ajuns sa scrie "Phanes", am raspuns mai sus probabil si acestuia.

View Postsoravbg, on 20th May 2010, 19:22, said:

Totodata, faptul ca ungurii ar fi pronuntat initial uar in loc de var ca in Kulusuar indica mai degraba ca ungurii aveau un cuvant pronuntat uar care probabil insemna deal/deal-intarit/pozitie-intarita/etc. care s-a pupat de minune cu un cuvant existent deja in Balcani (in lumea bizantina-bulgara-vlaha), e vorba de vard de unde ungurii l-au preluat probabil prin sec X-XI.].

Nu e atestat, din cate stiu, nici un asemenea cuvant "Uar" cu sensul desemnat de tine, ori cu alt sens.
Iti spun asta, chiar daca ti-ai luat informatiile de pe aici, sau ceva asemanator:
http://wapedia.mobi/en/Cluj-Napoca

Edited by Pallavicini, 20 May 2010 - 18:56.


#7321
soravbg

soravbg

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 11
  • Înscris: 19.05.2010

View PostPallavicini, on 20th May 2010, 18:53, said:

preluarea si transformarea cuvantului respectiv pana ce a dat "oras" este intr-adevar din vár...
tu nu reusesti sa demonstreazi transformarea fonetica a lui város in oras.
vár n-are cum sa evolueze in oras.

Presupun insa ca acel vár se citea uar si ca insemna ceva "loc inalt si intarit". Numai ca in Balcani varda/varos avea semnificatii precise (si inca le mai are).

View PostPallavicini, on 20th May 2010, 18:53, said:

Iar, - daca isi mai aminteste cineva... - ieri si alaltaieri l-am tot intrebat pe Phanes "de unde CREDE el ca vine in maghiara termenul respectiv".
care termen?

View PostPallavicini, on 20th May 2010, 18:53, said:

Nu a raspuns, nu stia, nu avea o idee. El e "blocat" pe OROS si gata...
aiurea.
Ti-am explicat foarte clar ca in textul lui Procopius apare regio=chora, unde chora (se citeste in romaneste ora) insemna o organizare administrativa, o localitate inconjurata de ziduri de aparare, cu o episcopie in centru localitatii, inconjurata de case, care localitate se afla intr-o regiune cu mai multe sate (fossatum).

Aceasta organizare administrativa, dupa anul 615 devine forma de existenta a vlahilor in inaltimele Balcanilor, adica in oros-uri.
Cum vezi avem doua notiuni:
1. ora = organizarea administrativa descrisa mai sus
2. oros = zone montane (munti)

Totodata, in Balcani, termenul de Varda inseamna turn-de-aparare/turn-de-garda/turn-de-observatie (calul mesager la romani care strabatea Vardarul se numea veredus).

View PostPallavicini, on 20th May 2010, 18:53, said:

Intr-adevar, ipoteza "slava" este cea mai demna de luat in calcul, dupa parerea mea.
si care ar fi ipoteza slava?
cum demonstrezi ipoteza slava?

View PostPallavicini, on 20th May 2010, 18:53, said:

Interesanta evolutia cuvantului "comitat" (vármegye) din ungureste in rumaneste.
Forma "varmeghia" e atestata in tot evul mediu Ardelean, pana tarziu catre zilele noastre si uzitata inca multa vreme de o anumita parte a populatiei rurale, chiar dupa 1918/1920.
In acest caz NU avem o transformare in  ceva de genul "uarmeghie/oarmeghie", initiala "V" se pastreaza ca atare.
cu alte cuvinte var + meghia nu suporta transformarea in uar + meghia.
Adica la inceput de cuvant, v-ul ramane v.

Dar ce te faci cu vlah -> olah?

View PostPallavicini, on 20th May 2010, 18:53, said:

Si, datorita faptului ca nu mai stiu sub ce pseudonime a ajuns sa scrie "Phanes", am raspuns mai sus probabil si acestuia.
intreaba-l pe alalaltu de ce m-a pus pe tusa ultima oara? (stii de ce? fiindca mi-am permis sa-l contrazic pe un homosexual. Adica, cum dracului are dreptul fane sa contrazica un homosexual?)

View PostPallavicini, on 20th May 2010, 18:53, said:

Nu e atestat, din cate stiu, nici un asemenea cuvant "Uar" cu sensul desemnat de tine, ori cu alt sens.
in limbile ugrice ur inseamna culme.

#7322
Pallavicini

Pallavicini

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 1,629
  • Înscris: 13.02.2010
Phanes, chiar tu....? :naughty:
Csúcs = culme. Domb = Deal (vezi si "damb", vine din ungureste).
Csik = Varf (muntos).  Hegyi = Munte.
Cat despre cuvantul " úr " aici o dai in bara.... vine din "seigneur" si inseamna "Domn/Stapan".
Sper ca nu imi livrezi teorii fanteziste de genul "Ur" vine de la cetatea antica "Ur/Urukk", care vezi Doamne e in legatura cu "ziqURat" si care este de fapt un "munte" ce leaga Omul de Cer si asa mai departe...
Sa fim rezonabili, ce naiba... :naughty:
----
E adevarat insa ca "Ural" vine din limba Mansi unde "Ur" este "Munte"... insa sa nu fortam apropieri care nu se fac.... nu de alta, dar asta ar insemna sa-l legam si pe "SeigneUR" de "Munte/UR/URias", stiind doar ca "Domnul" salasluieste in "Muntii cei inalti, dincolo de nori/etc" ( vezi Moise pe Munte)...
Daca fortam etimologii tampite, ajungem la familia Uralo-Altaica (extinsa) si ne pierdem complet, pentru ca avem, de exemplu "dağ=munte"..... fara nici o legatura cu 'ur".
Vezi si urmatorul link... e chiar interesant cum se prezinta legaturile intre limbile Uralo-Altaice si nu numai:

http://users.cwnet.c...ia/scythgod.htm
-------------------------
Sa pastram decenta, ce naiba, altfel cadem in "patima" colegului Cuesdean ( am zis bine?) care vede daco-traco-sanskriti/romi/etc... peste tot.
:naughty:

Edited by Pallavicini, 20 May 2010 - 19:35.


#7323
ego_zenovius

ego_zenovius

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,399
  • Înscris: 24.11.2006

View PostPallavicini, on 20th May 2010, 19:53, said:

Pe de alta parte, intrebarea de ce  Kolozsvár da Cluj si nu ceva de genul "Clujioara/Colojoara" e gresita.
Se uita ca avem  Kolozs , - judetul/comitatul Cluj , adica Kolozs megye/vármegye. Deci probabil forma "Cluj" (fiind vorba si de comitatul cu acest nume) a fost mai usor de preluat si modificat in romaneste, rezultand "Cluj", iar nu forme mai complicate de genul celor posibile... enumerate ceva mai inainte.
o intrebare nu poate sa fie gresita. sau daca, in general, si intrebarile pot sa fie gresite - atunci a mea sigur nu este. ca intrebarea nu este "gresita" o dovedesti chiar tu incercand sa raspunzi la ea.

Fane spunea ca numele Clus vine de la un cuvant latinesc insemnand "loc inchis". intrebarea mea (sperca din nou corecta) este: de ce au dat ungurii un nume latinesc orasului? eu inteleg ca in cancelaria regala numele localitatilor se latinizau, orice origine ar fi avut ele (romaneasca, ungureasca, slava, germanica, etc). - dar aici ar fi vorba nu de latinizarea de catre unguri a unui nume deja existent, ci chiar de botezarea unei localitati de catre unguri cu un nume latinesc. cum vine asta?




View Postsoravbg, on 20th May 2010, 19:22, said:

Totodata, faptul ca ungurii ar fi pronuntat initial uar in loc de var ca in Kulusuar...
nu te lua dupa transcrierile in latineste. "U" si "V" sunt interschimbabile. daca intr-un document scris in latina apare "Kulusuar" asta nu inseamna ca asa se pronunta cu "U".


View Postsoravbg, on 20th May 2010, 17:44, said:

...
klus - in germana medievala (clisura)
kluzsis - in slava (clisura)
...
n-am inteles unde avem clisura la Cluj.


View Postsoravbg, on 20th May 2010, 00:20, said:

ca in Des-Ovár de unde a rezultat Dej?
de unde l-ai mai scos si pe Des-Ovár.
Dejului in maghiara i se spune tot Dej (probabil cu alta ortografie) nici gand de "Des-Ovár".
nu stiu daca romanii au imprumutat de la maghiari numele Dej sau invers dar cert e ca nu avem in "Dej" un exemplu care sa ne lamureasca in cazul "Cluj - Kolosvar".
adica nu m-ai lamurit nici tu nici Pallavicini cum de Kolosvar a dat Cluj si nu Colojoara sau ceva de genul.

Edited by ego_zenovius, 20 May 2010 - 19:54.


#7324
lofogobe

lofogobe

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 205
  • Înscris: 11.03.2010

View Postego_zenovius, on 20th May 2010, 20:54, said:

intrebarea mea (sperca din nou corecta) este: de ce au dat ungurii un nume latinesc orasului?

Kolos(pron: coloș) este un vechi prenume unguresc,probabil derivat din Klaus .

#7325
Pallavicini

Pallavicini

    Active Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 1,629
  • Înscris: 13.02.2010
Zenovie:
Sa nu uitam ca limba oficiala de cancelarie era latina, atat in Ungaria, cat si in Polonia, Cehia , etc. La fel si in Imperiul German.
Aia "botezau" direct in latineste, daca vrei sa spunem astfel.
-----
Sa-i dau "apa la moara" lui Frecius-Fanes? :naughty:
Orăștie...... vechi burg german, atestat prima data cu numele Waras , - daca nu ma insel.
Veche denumire rumaneasca "Oroșteiu". Denumit de-a lungul vremii fie Bros/Broos/Brosz/Szászváros ( Orasul Sasesc).

#7326
ecraul2

ecraul2

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 124
  • Înscris: 28.07.2009

View Postsoravbg, on 19th May 2010, 23:44, said:

Segesvár da Sighisoara
Miklosvár da Miclosoara
Kozárvár da Cuzdrioara
Foldvár da Feldioara

sa intelegem ca:

craticioara
gramajoara
dumbravioara
verisoara
fetzisoara
s.a.m.d.

sau

Anisoara
Lacramioara
Marioara

au legatura cu magh. vár

Anunturi

Chirurgia endoscopică a hipofizei Chirurgia endoscopică a hipofizei

"Standardul de aur" în chirurgia hipofizară îl reprezintă endoscopia transnazală transsfenoidală. Echipa NeuroHope este antrenată în unul din cele mai mari centre de chirurgie a hipofizei din Europa, Spitalul Foch din Paris, centrul în care a fost introdus pentru prima dată endoscopul în chirurgia transnazală a hipofizei, de către neurochirurgul francez Guiot. Pe lângă tumorile cu origine hipofizară, prin tehnicile endoscopice transnazale pot fi abordate numeroase alte patologii neurochirurgicale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate