Originea românilor - partea II

lolekbolek, on 21st November 2009, 15:23, said:

eu unul n-am inteles. daca vrei sa inteleg si eu, incearca sa fii mai explicit.

boierneacsu, on 21st November 2009, 15:14, said:

La fel de hazardata imi pare si cealalta presupunere a lui Zmedeu si Diogene, cu privire la Celt-iliri, cand de fapt CELTII au fost alungati din europa centrala pana in Anatolia si dupa aceea pana in zona Galateiei si Galileei / Marea Galileei din nordul Canaanului si pana in Babilon.

De fapt celtii au fost alungati de catre germani din zona Germaniei spre rasarit, astfel ca au aparut statiuni temporare, mai intai in zona Moemiei si Moraviei, apoi Italia, in Panonia si Dacia, apoi in Iliria, apoi in Tracia, apoi in Anatolia, ..., celtii fiind alungati succesiv din toate aceste zone.  


Nu cred ca Celtii ori ilirii au vreo contributie la fondul nostru genetic, dar putem presupune ca Tracii au partial acest atribut.
Ne putem imagina colonizari romane masive din tot imperiul in Balcani, cat si traci romanizati, mai apoi timp de secole tracii-romanizati mixati cu romani din tot imperiul, se vor replia dupa 623 inspre Epir si Ilyricum in general, apoi dupa anul 900 ne putem imagina cum aceasta masa se va replia la nord de dunare.

lolekbolek, on 21st November 2009, 15:23, said:

Nu stiu ce treaba au tiganii care ajung in zona stadial in grupuri mici de robi dupa 1500 / 1700 ?!

Probabil ai dorit sa spui turanici (huni, avari, pecenegi, cumani ...), caci rom^nii erau razboinici migratori ce luptau cu arcul de la distanta impreuna cu aceste semintii turanice.

Practic rom^nii impreuna cu turanicii, reusesc sa recucereasca zone intinse din spatiul ocupat de catre slavi, insa mai ales spatiul nord-dunarean, ceea ce se reflecta din realitatea etnica coroborata cu spatiul geografic, rom^nii ocupa cu precadere stepele extracarpatice inspre rasarit pana in Podolia si in sud pana la Dunare, ceea ce nu corespunde cu spatiul romanitatii dacice.  

mdionis, on 21st November 2009, 03:18, said:

In secolul IV BC, volcii nu puteau fi romanizati, romanii nu erau pe Rin iar Roma de abia daca exista.

Mecanismul sugerat de tine nu sufera comparatie cu cel prin care in franceza [dar prin simpatie si in spaniola/portugheza. nu si in italiana] germanii sunt numiti allemani. Pentru franceza distinctia este clara: germanii de dincoace, francii [adica ei] si germanii ramasi dincolo, allamanii. Or teoria volcilor sugereaza ca germanicii au generalizat etnonimul asupra tuturor celtilor [ceea ce este posbil] dar, desi doar o parte din celti erau romanizati [volcii] in momentul in care intra in contact cu Roma, transfera acest etnonim latinofonilor.

Oarecum in legatura cu acest aspect: cand saxonii au inceput sa se infiltreze in Bretania, pe cine ii numeau welshi, pe celtii neromanizati sau pe [celtii] latinofoni si de unde aveau cunostiinta de acest etnonim stiind ca saxonii nu intrasera direct in contact cu Roma asa cum o facusera francii, allamanii, bavarezii? Chiar nu distingeau intre celti si latinofoni?

SylvestruTW, on 21st November 2009, 15:52, said:

Si eu spun la fel, treaba e cam fortata, ... mai usor se poate explica prin "VOLK vs TEUTHE" popor vs popor, adica cei de jos.

SylvestruTW, on 21st November 2009, 16:52, said:

Evident. Eu am spus (după Weisgerber) că numele tribului a intrat în germanică cel mai târziu în sec. IV î.Hr., nu că semnificația lui în sec. IV î.Hr ar fi fost deja cea de 'populație latinofonă'. Pentru germanici, Volcii erau tribul lor vecin de peste Rin (la acea dată celtic). Când Roma și-a extins dominația în zona ocupată de Volci, germanicii au continuat să îi numească pe vecinii de peste Rin din acea zonă cu numele respectiv, însă numele a început să desemneze o realitate lingvistică și mai apoi etnică diferită față de cea din vechime (procedeul este comun: în definitiv, și grecii moderni spun astăzi Franței Galia, deși galii au dispărut de pe scena istoriei de sute bune de ani). Iar cănd Imperiul Roman Occidental s-a destrămat, numele de volci se aplica exclusiv populației latinofone, nicidecum tribului celtic care ieșise și el din istorie.

Quote

Cum să nu?! E exact la fel: cei de dincolo de Rin se cheamă Volci, dincolo de Rin se găsesc de la un moment încolo latinofoni, deci (de la un moment istoric ulterior acestuia) Volci pot deveni prin extensie toți latinofonii.

Quote

Nu e ceea ce spune modelul acceptat astăzi de lingviști și istorici. Germanicii au numit Volci acel trib celtic de peste Rin. Cu timpul, datorită modificărilor etno-lingvistice de peste Rin și datorită faptului că germanicilor le-a fost lene să facă upgrade la numele etnic al vecinilor de peste Rin, etnonimul a căpătat o semnificație nouă. După ce a încetat să fie un nume specializat de trib, ca nume generic, Volc (Uualha) a rămas esențialmente legat doar de latinofoni, însă a mai desemnat ocazional și alte realități etnice în germanitatea nordică și occidentală.

mdionis, on 21st November 2009, 18:33, said:

DIO, nu ma deranjeaza teoria asta deoarece oricum discutam de un exonim, dar aduceti si voi niste izvoare istorice, ceva cat de cat.

din cate am vazut pe Wikipedia se spune ca ... EVENTUAL numirea a trecut si la populatiile romane, ... in plus nu se da nici un izvor care sa arate ca germanii le spuneau celtilor VOLCI, ci doar o presupunere.

Citat din Zmedeu:
ti-ai gasit cel mai nefericit exemplu, un ziarist jidan care l-a influentat pe Clinton cand a bombardat Iugoslavia si a dus politica de sustinere a miscarii UCK (Ushtria Çlirimtare e Kosovës), organizatie terorista infiintata in 1982 de serviciile secrete comuniste ale Albaniei.

Nu am ales acest exemplu în mod special, pur și simplu este o carte publicată relativ recent (2002) care conține o parte importantă despre România, inclusiv un minicompendiu de istorie a românilor, din care eu am citat doar porțiunea referitoare la origine. Oricine e liber să vină și să dea citate din alte cărți străine mai vechi sau mai noi unde se discută despre asta.

Citat din Zmedeu:
exact. Kaplan repeta niste mituri comuniste si influenteaza astfel politica SUA care bombardeaza cea mea civilizata societate a Balcanilor, cum era Iugoslavia in acel moment.

Mă îndoiesc că politica USA în Balcani se face pe baza unor cărți scrise de jurnaliști. Există istorici americani specializați în istoria Balcanilor care pot explica mai bine fenomenele decît niște jurnaliști aflați în vizită. Chiar și R.D. Kaplan citează un astfel de istoric, și apoi citează și părerea unui istoric român.

===============================================
Printr-un raționament oarecum răutăcios, deși impresionant, istoricul american de origine maghiară John Lukacs a observat: "Propaganda oficială românească și istoriografia românească oficială pretind că românii sînt urmașii direcți ai legiunilor lui Traian, ceea ce ar fi ca și cum Ronald Reagan ar pretinde că este urmașul direct al lui Pocahontas. Și totuși mulți români au o ironie de tip latin; seamănă curios de mult cu ironia de tip european a argentinienilor."
..........................................................
Adrian Poruciuc de la Universitatea Cuza din Iași, un expert în istoria și etnologia română a observat că: O sută cincizeci de ani nu reprezintă decît o fărîmă de timp. Legiunile romane au stat în Britania mai mult timp decît au stat în România. Și totuși ce urme rasiale și lingvistice au lăsat în Anglia? Aproape nici una. Dar uită-te la noi. De aceea cred că în rasa noastră există un element latin în afară de cel adus de romani, un element pe care nu-l cunoaștem încă."

Robert D. Kaplan: Fantomele Balcanilor (Editura Antet, 2002) - pag. 100
================================================

Citat din Zmedeu:
sursele istorice care m-au inspirat sunt in primul rand cele oficiale rom^nesti, caci un D. Onciul, ca presedinte al Academiei Rom^ne, incepand cu 1925, e o sursa oficiala, nu? Iar D.Onciul este unul din numerosii sustinatori ai teoriei admigratiei. Sau nu esti familiar cu acest aspect al istoriografiei rom^nesti?

În cartea lui Lucian Boia ("Istorie și Mit în Conștiința Românească") există cîteva referiri la concepțiile lui D. Onciul, dar el nu apare ca un istoric care respinge teoria continuității, ci ca unul care o suplimentează cu teoria migrației. Însă rolul primordial în formarea poporului român rămîne cel jucat de populația de la nord de Dunăre, din fosta Dacie romană, cel puțin asta ar fi concluzia la care a ajuns în final D. Onciul.

=========================================
Hasdeu mărginise „leagănul" poporului român la Oltenia. Xenopol își exprimase preferința pentru alta dintre provincile românești: Transilvania. Onciul depășește aceste limitări. într-un text conceput ca o recenzie a cărții lui Xenopol, dar devenit o lucrare de sine stătătoare, una dintre monografiile fundamentale asupra chestiunii („Teoria lui Roesler. Studii asupra stăruinței românilor în Dacia Traiană de A. D. Xenopol. Dare de seamă critică", în Convorbiri literare, 1885), el opta pentru spațiul întreg al Daciei romane: Oltenia, Banatul și partea apuseană a Transilvaniei. Dar aria formării poporului român se extindea, potrivit lui Onciul, și dincolo de Dunăre. Moesia, superficial romanizată potrivit tezei lui Xenopol, devenea la Onciul un puternic focar de romanitate. Dunărea dispărea ca graniță. „România" originară cuprindea cam jumătate din teritoriul actual al României, dar în plus o parte însemnată din Bulgaria și Serbia de astăzi.

Am văzut că încadrarea romanității sud-dunărene în istoria românească avea deja o tradiție în istoriografia națională. Onciul se referă însă nu numai la un teritoriu comun al românilor și vlahilor balcanici, ci, într-un sens parțial apropiat de al imigraționiștilor, la alimentarea romanității nord-dunärene cu valuri romanice din sud. Teoria sa, numită admigrare, prezintă o soluție de sinteză sau de compromis între teza strictă a continuității și teza nu mai puțin strictă a imigrației. Din punctul de vedere al lui Onciul, poporul român s-a format atît prin continuitatea elementului daco-roman din provincia Dacia, cît și prin aportul considerabil de populație romanizată de la sudul fluviului. în primele secole ale Evului Mediu, elementul roman din Peninsula Balcanică era chiar mai puternic „decît putea să fie în Dacia Traiană pe timpul năvălirilor. Acest element roman al țărilor balcanice — afirmă Onciul — este fără îndoială identic cu cel român, și astfel istoria noastră se petrece la început mai ales în Peninsula Balcanică, de unde ea și purcede mai întîi prin cucerirea romană a țărilor traco-ilirice și romanizarea acestora. Ar fi foarte greșit a renunța la această istorie și a ne mărgini trecutul numai la Dacia Traiană, unde se pare că îl vom căuta pentru acel timp în zadar, spre a-l cunoaște și înțelege."

Din secolul al Vll-lea, timp de cîteva veacuri, în urma invaziei slave la sud de Dunăre, „rezervorul" romanic al Balcanilor a alimentat considerabil spațiul nord-dunărean a cărui romanitate, deși supraviețuise, fusese totuși diminuată prin multiplele invazii barbare. Ca și Xenopol, Onciul argumentează apartenența teritoriilor din stînga Dunării la țaratul bulgar, ceea ce ar fi facilitat procesul „admigrării". El consideră chiar — spre deosebire de Xenopol — că și al doilea țarat — Imperiul româno-bulgar — s-ar fi întins pînă la Carpați, fapt care ar explica, în și mai mare măsură, ponderea elementului românesc în această construcție politică. Aici s-ar afla și originile Țării Românești, Muntenia desprinzîndu-se la un moment dat de statul Asăneștilor. Populația românească s-ar fi extins la răsărit de Olt și de Carpați — în Muntenia și Moldova — abia începînd din a doua jumătate a secolului al XI-lea (în urma abandonării acestor ținuturi de către pecenegi). Românii apăreau astfel în același timp ca autohtoni (în Dacia romană), imigranți (de la sud de Dunăre) și cuceritori (în Principate).

Nu discutăm validitatea soluției propuse de Onciul, și nici validitatea oricărei soluții în genere. Remarcăm doar că teza admigrației reușea o îmbinare abilă între continuitate și imigraționism, propunînd răspunsuri plauzibile la toate întrebările incomode ale imigraționiștilor. O dată ce elementul românesc s-a format și la sud de Dunăre, toată argumentația imigraționistă nu mai putea fi folosită împotriva continuității nord-dunărene!

În interpretări ulterioare, Onciul avea să pună accentul în ceva mai mare măsură pe spațiul Daciei romane și să sublinieze trăinicia elementului roman instalat aici, ceea ce conferea doar un rol auxiliar aportului sud-dunărean.

Pe aceeași linie de sinteză între continuitate și imigrație s-au situat și cei mai de seamă lingviști români. în ansamblu, se poate constata o mai mare disponibilitate a lingviștilor decît a istoricilor în ce privește luarea în considerare a romanității sud-dunărene ca element fondator. Cel mai departe avea să meargă Alexandru Philippide (1859-1933) care, în lucrarea sa Originea românilor (1923-1927), a susținut stingerea completă (sau aproape completă) a romanității nord-dunărene după retragerea aureliană și recolonizarea teritoriului actual al României cu populație romanică venită de la sud de Dunăre începînd din secolul al VII-lea (și pînă în secolul al XIII-lea).

Lucian Boia: Istorie și Mit în Conștiința Românească (Editura Humanitas)
======================================================

Citat din Zmedeu:
Fiindca stai prost la capitolul cultura istoriografica rom^neasca, tin sa te informez ca teoria admigratiei sustine ca latinofonia balcanica si-a miscat curul la nord de Dunare in mod repetitiv incepand cu perioada din jurul sec X pana astazi, de multe ori in pacluri mici, nesezizate decat ulterior, cum de exemplu astazi stim cu totii ca mocanii sunt la origine din muntii Pindului. Totodata, in faza intiala, latinofonia balcanica a fost cuprinsa in statul maghiar, care cucerind Panonia a dat de latinofoni, de la care au deprins civilizatie. Cuceririle maghiare ulterioare, care au ajuns pana la marea Adriatica, i-a cuprins pe latinofonii din Dalmatia (care atunci insemna cam vestul Balcanilor). E rolul maghiarilor de a-i fi impanzit pe rom^ni la nord de Dunare, mai intai in Transilvania.

Ar fi foarte bine dacă ai da citate din autorii (istoricii) care susțin ceea ce spui tu. Din citatul de mai sus despre teoria admigraționistă nu rezultă că Panonia și Dalmația ar fi avut un rol important în migrarea românilor, ci mai degrabă Moesia. Adică românii din Muntenia și Moldova ar fi venit inițial din sudul Dunării, din Bulgaria de azi, fapt favorizat și de întinderea Țaratului româno-bulgar la nord de Dunăre. Iar cei din Transilvania ar fi în principal urmașii coloniștilor romani. Dacă ai citate clare care susțin ce spui tu, fă-le publice sau măcar spune cărțile unde se află ele.

Citat din Zmedeu:
noroc ca este doar o parere. Mdionis ti-a argumentat foarte clar ca este o parere total lipsita de un element stiintific.

Pînă una alta există lingviști (de ex. Gr. Brâncuș) care susțin contrariul celor spuse de Mdionis (pe baza lucrării lui Marius Sala). Deci nu se poate spune că părerea mea (bazată pe cartea lui Brâncuș) ar fi lipsită de sprijin științific.

Citat din Mdionis
Cum, Google nu știe nimic?!
Tratatul de Istorie a Limbii Române apărut sub egida Academiei cu titulatura "Istoria Limbii Române" și elaborat de un colectiv de autori condus de regretatul I. Coteanu, datează de vreo 40 de ani, au fost publicate doar primele două volume.

Și nu a fost reeditat dacă este atît de bun? Au trecut ceva ani de la publicare, plus că probabil au mai fost terminate niște volume între timp. E clar că nu este de găsit nici în librării și nici pe internet.

Citat din Mdionis
Că alți lingviști admit cu prea multă grabă ipoteza originii din substrat îmi este perfect cunoscut; ceea ce explic eu este de ce originea nu se poate atribui substratului:
- tendința închiderii vocalelor neaccentuate și în particular a lui [a] este comună în latina târzie, fapt atestat în inscripții și confirmat de limbile romanice moderne (în care lipsa închiderii este mai curând excepția decât regula);
- limba de substrat se poate să fi avut un schwa în inventarul fonematic, însă nu există atestări în acest sens ci doar unele indicații circumstanțiale;
- limba română continuă limba latină târzie, cu tot ansamblul ei de tendințe (între care închiderea vocalelor neaccentuate și în particular a lui [a]), nu limba de substrat, și realizarea tendinței se face în cadrul diasistemului romanic balcanic.

Limba română continuă limba latină tîrzie, dar nu este limba latină tîrzie. Influențele exercitate asupra limbii române au fost multiple și îndelungate. Limba latină tîrzie nu s-a încapuslat, tot așa cum nici poporul romanic de pe teritoriul Daciei nu s-a încapsulat. Și limba și poporul s-au îmbogățit și extins prin intermediul populațiilor asimilate. După plecarea romanilor au revenit în Dacia populații vorbitoare ale limbii de substrat (daci liberi, costoboci, carpi, etc.), deci nu văd ce ar fi așa de ieșit din comun faptul că ei ar fi putut determina folosirea unui sunet Ă, asemănător cu cel de azi, care să nu aibă nimic de-a face cu latina vorbită de populația romanică din Dacia. Atîta timp cît nu există scrieri sau înregistrări audio care să dovedească instaurarea tendințelor din latina tîrzie în limba populației Dacie Traiane, presupunerea că Ă derivă din latină are aceeași probabilitate de adevăr ca presupunerea că derivă din substrat (daco-getă) sau din slavă.

Citat din Mdionis
E relevant că vocala neutră din catalană (de exemplu) sună exact ca [ă] românesc și apare în aceleași condiții precum [ă] în RPC.

Ar fi poate mai relevant dacă ai spune cine este acel RPC, pentru că lumea știe doar de Republica Populară Chineză. În plus de asta apariția lui Ă într-o limbă neromanică (albaneza) în cuvinte asemănătoare cu cele românești scade din relevanța afirmației tale, pentru că acel Ă din albaneză apare în cuvinte de diferite origini, nu numai în cele de origine latină.

Citat din Mdionis
De ce?
Fiindcă rusă, engleză și klingoniană nu sunt limbi romanice, în vreme ce catalana sau portugheza, da.

De acord, însă românii n-au trăit printre romanici niciodată, așa cum s-a întîmplat cu catalanii sau portughezii. Romanicii lăsați de Aurelian în 275 la nord de Dunăre au trăit printre daci, slavi și alte popoare care s-au perindat și stabilit prin regiune, deci nu este sigur că tendințele din latina tîrzie s-ar fi putut dezvolta nestingherite, fără a fi influențate sau chiar anihilate de tendințele venite din limbile neromanice ale celor care s-au integrat prin asimilare în cadrul poporului român. O influență comună venită din partea dacilor și slavilor ar fi mult mai probabilă din punct de vedere logic decît o dezvoltare pe linia unei tendințe din latina tîrzie, care se manifestă azi doar la două popoare romanice mici (portughezii și catalanii). Dacă românii ar fi avut azi o populație numeric apropiată de cea a portughezilor sau catalanilor și s-ar fi aflat în situația istorică a lor (pe acele teritorii nu au fost migrații de genul celor din zona românească), atunci poate că teoria continuării unei tendințe din latina tîrzie ar fi avut mai multă relevanță. Însă în cazul românilor aportul venit ca populație din partea migratorilor a fost mare, deci e normal să se presupună că limba română a fost influențată puternic, iar tendințele latinei tîrzii nu au mai avut o forță determinantă în evoluția ulterioară a limbii române, care s-a dezvoltat izolat de blocul romanic vestic.

Citat din Zmedeu
care munti?
unde erau acei munti unde s-au adapostit latinofonii est-europeni in fata navalirii barbarilor?
Orice individ bine informat in domeniul geografiei, istoriei, arheologiei stie ca singurul loc in Estul Europei unde latinofonii s-au adapostit in munti in fata navalirii barbare se afla la sud de Dunare, in muntii din Balcani unde viata comunitatilor umane mai exista si astazi la inaltimi de peste 1000 m, in oros-uri cum spun grecii, adica la inaltimi (tradus in limba rom^na sensul de oros). Acest sens al cuvantului grecesc oros rom^nii si-l amintesc in cuvantul lor modern de "oras", dat de rom^ni colectivitatilor umane.
Acest pasaj este complet imbecil, dezlanat, ilogic, fara nici o baza stiintifica, doar bazat pe niste boraturi a unor psihopati obsedati de continuitate, continuitate, continuitate. Conform lui Tocilescu, rom^nii coboara din munti (din care munti?) si dau de slavi, care se carabanesc, dupa ce traiesc putin cu rom^nii si ii lasa prada pe rom^ni bulgarilor care la impun liturghia slavona si alfabetul chirilic. Ce poate fi mai imbecil decat o astfel de prezentare dezlanata a istoriei rom^nesti? Unde este discursul logic, unde este teoria stiintifica? Tocilescu este unul din falitii care au precedat istoriografia ceausista national-comunista.

Am să dau din nou citate din manualul scris de Gr. G. Tocilescu, poate astfel va deveni mai clară concepția lui. Așa cum se va vedea, el acceptă și migrarea unor romanici de la sud la nord de Dunăre, însă numai ca un element suplimentar adăugat populației romanice rămase în număr însemnat după retragerea aureliană. Nu trebuie uitat că este totuși vorba de un manual școlar, ca urmare nu apar note (de subsol sau la finalul cărții) unde să se ofere referințe la texte științifice ce susțin și ele opiniile exprimate de autor.

========================================
Părăsirea Daciei Traiane și urmările ei
În anul 271, împăratul Aurelian părăsi cele din urmă puncte întărite, ce Romanii mai aveau în Dacia, retrăgînd legiunile și lăsînd astfel pe lăcuitorii de acolo în voia întîmplării.[...] El [Aurelian] nici nu putea smulge pe coloniști din lăcuințele lor, ci a lăsat la voia fiecăruia de a părăsi sau nu patria veche. Numai cei avuți, neguțătorii și dregătorii, trecură cu legiunile. Partea cea mai însemnată însă a națiunii, cetățenii fără mijloace din tîrguri și orașe, ca și masa poporului agricultor și colonii, rămaseră pe loc. Această clasă a populațiunei de jos mai ales, suferise îndestul de la apăsătorii ei, pentru a voi să-i urmeze peste Dunăre, tot în condițiunile de pînă acum. Mulți din plugari fuseseră mai înainte oameni liberi, mici proprietari, dar greutățile birurilor și nenorocirile vieții îi siliseră a-și vinde pămînturile la cei bogați, și din liberi a deveni coloni, împreună cu urmașii lor. Cu părăsirea Daciei Traiane de Aurelian, ei preferară a rămîne pe pămînturile lucrate prin brațele și sudoarea lor. Din acest miez puternic, rămas neîntrerupt în Dacia și mărit încă mai tîrziu cu elemente romanice venite de peste Dunăre, din Peninsula Balcanică, a crescut și s-a întins neamul Românilor.

[...]

Primii năvălitori: Goții, Hunii, Gepizii, Avarii, Slavii și Bulgarii.
Nu se știe sigur anume care popor barbar a cuprins Dacia pe la anul 255 și a silit în cele din urmă pe împărații romani să retragă legiunile și dregătoriile pe malul drept al Dunării. E de bănuit numai că au fost Marcomanii, în nici un caz însă Goții, un popor de viță germană care locuia la Marea Neagră și nu se întindea sprea Apus mai mult decît pînă la rîul Siret. La anul 375 Hunii, veniți din Asia, goniră pe Goții apuseni (Vizigoți) peste Dunăre, pe cei răsăriteni (Ostrogoți) în Pannonia; iar dînșii se așezară cu lăcuințele lor în cîmpiile dintre Tisa și Dunăre. Aici, sub un rege al lor Attila (anul 433), ei întemeiară un regat puternic. Murind Attila (la anul 453), regatul Hunilor s-a desființat; în Transilvania a venit un popor de viță germană, Gepizii, iar pe amîndouă coastele Carpaților și în cîmpiile Țărei Românești, semințiile slavone. Dar nici domnia Gepizilor nu ținu mult, pentru că (la anul 567) Avarii îi bat de-i nimicesc. Slavii trec de mai multe ori Dunărea după pradă, pînă ce (pe la anul 600), în număr de peste 100.000 se revarsă în Peninsula Balcanică, unde rămîn pentru totdeauna. Rămășițele lor din stînga Dunării se pierd în mijlocul Românilor, care, revărsîndu-se din munți, intrară în legături strînse cu acest popor așezat și dedat la lucrarea pămîntului.

Populația slavă din Peninsula Balcanică
Peninsula Balcanică pe la jumătatea secolului al VII-lea era de la o margine la alta, de la capul Matapan pînă la porturile Dalmației și gurile Dunării, ocupată de către popoarele slavone. Numai grecii se mai țineau în cîteva orașe întărite de pe lîngă mare, iar Românii și Albanezii stau aciuiați în cuiburile lor de pe vîrfurile și de prin scorburile munților. Sîrbii și Croații lăcuiau între rîul Sava și țărmul Mării Adriatice pînă în Albania; pe cînd în celelalte țări ale peninsulei se aflau Slovenii. Peste aceștia veniră Bulgarii și-i supuseră. [...] Cu timpul Bulgarii își pierdură naționalitatea lor. Ei fiind puțini la număr se amestecară cu Slavii și cu celelalte populațiuni din Moesia, uitară limba, părăsiră obiceiurile lor barbare, viața nomadă și se creștinară. Astfel, în mai puțin de două veacuri, ei deveniră cu totul alt popor, poporul slavon al Bulgarilor de astăzi.

Gr. G. Tocilescu: Manual de Istoria Românilor (Editura Albert Baer, București, 1909)
[în transcriere am respectat în mare parte grafia originală a cărții]
=======================================

Citat din Marcuzzzo
Mmmmhh e adevarat ca limba romana a imprumutat o multime de cuvinte din Italiana si Franceza prin molipsire de la aceste doua din urma, si prin efectul scolii ardelene, iar totusi trebuie subliniat ca primii care si-au dat seama de similaritatea limbii romane cu alte din marea familie a idiomurilor neolatine au fost calatorii Italieni care se duceau in principate in sec XV-XVI.

Într-un mesaj anterior spuneai că un român poate înțelege italiana fără prea multă greutate. Te asigur că nu este așa, eu pînă nu am pus mîna pe dicționarul italian-român nu prea înțelegeam italiana, deși știu franceza bine. De fapt franceza m-a ajutat mai mult decît orice în înțelegerea italienei, fără cuvintele care sînt foarte asemănătoare în cele două limbi (dar nu seamănă cu cele din română) aș fi stat mult mai mult timp cu ochii în dicționar. Pentru mine italiana seamănă mai mult cu franceza decît cu româna și asta chiar și în situația în care în română au fost băgate foarte multe cuvinte franțuzești în secolele 19 și 20. Un român care nu știe decît română (nu și franceză, spaniolă sau portugheză) va avea mari dificultăți în a înțelege un text în italiană. Nu mai vorbesc de italiana vorbită, care e mai dificilă decît cea scrisă din cauza variabilității de pronunție a cuvintelor sau chiar de folosirea unui dialect.

Româna nu s-a "molipsit" cu cuvinte de la franceză și italiană, pur și simplu a avut loc o acțiune deliberată de introducere a unor astfel de cuvinte, care în multe cazuri nu erau necesare, existînd deja cuvinte românești adecvate. Scopul era și de modernizare a limbii, dar și de eliminare a cuvintelor de origine nelatină, în special a celor slave. Însă mai grav a fost că s-a încercat să se modifice structura de bază a limbii, ceea ce a dus la crearea unei limbi artificiale. După părerea mea s-au pierdut cîteva zeci de ani în mod complet inconștient pentru că nu s-a dorit doar trecerea la alfabetul latin, s-a dorit cu adevărat transformarea românei într-un simulacru de latină. Și în anii 1990 Academia urmărea o politică de latinizare a limbii, dovadă schimbarea ortografiei, adică folosirea lui  în mijlocul cuvintelor și a lui "sunt/suntem/sunteți". Însă actualmente Academia nu intervine pentru limitarea influenței engleze (o limbă germanică), probabil pentru că se teme de răspunsul agresiv al populației care îi iubește mai mult pe americani decît pe romani. S-a ajuns ca un cuvînt englezesc ("site") să fie acceptat în dicționarele Academiei, deși la plural sau în formă articulată arată grotesc ("site-uri", "site-ul"). Cuvîntul românesc ("sit/situri/situl") derivat din latinescul "situs" nu a primit nici un sprijin din partea Academiei.

=================================
Școala latinistă, reprezentată îndeosebi prin ardeleni, dar nu restrînsă la Ardeal, fiindcă ardelenii ocupau deja poziții importante în sistemul cultural din Principate, apoi din România unită, înțelegea să ducă pînă la ultimele concluzii latinismul fundamentat de generațiile anterioare ale Școlii Ardelene. Dacă românii sînt romani puri, atunci istoria lor este pur și simplu istoria romană, prelungirea istoriei romane; iată ce îl determină pe August Treboniu Laurian, corifeul acestui curent, să înceapă cît se poate de natural istoria poporului său de la fondarea Romei (cum procedase mai înainte și Samuil Micu). Dacă românii sînt romani, ei trebuie să rămînă romani, lepădîndu-se de toate influențele străine, eventual chiar în ce privește organizarea instituțională a României moderne (punctul de vedere al lui Bămuțiu combătut de Maiorescu), dar în orice caz în sfera limbii române, a cărei „purificare" urma să o apropie cît mai mult de latina originară.

Monumentul desăvîrșit al acestei tendințe a fost "Dicționarul limbii române" publicat, în două volume și un glosar, de August Treboniu Laurian în colaborare cu I. Massim între 1871 și 1876. Apariția lucrării dovedea pozițiile-cheie ocupate de latiniști în cultura română, inclusiv în Societatea Academică (fondată în 1867 și devenită, în 1879, Academia Română), din însărcinarea căreia fusese realizat proiectul. Rezultatul a fost chiar peste așteptări. Limba reelaborată de Laurian, după purificarea ei de elementele nelatine (grupate în glosar, în vederea eliminării lor) și adoptarea unui sistem ortografic etimologic, nu mai semăna decît foarte vag cu limba română autentică. Dicționarul a însemnat în același timp expresia cea mai înaltă a latinismului și cîntecul său de lebădă. Tentativa creării unei limbi artificiale a stîmit ilaritate și a discreditat definitiv școala latinistă. Chiar adversari îndîrjiți în celelalte chestiuni ale istoriei naționale, precum junimiștii și Hasdeu, și-au reunit forțele pentru a denunța sacrificarea limbii române pe altarul unei latinități impuse.

Lucian Boia: Istorie și Mit în Conștiința Românească (Editura Humanitas, 1997)
========================================================

Citat din Fabris
Serios, dom'le?...De la aparitia Patriarhiei Bulgare (927), slavona devine o limba liturgica. Deci oricare amarat a ascultat slujba popii, de obicei duminica dimineata, intr-o limba straina lui. A avut timp suficient sa se lipeasca de creierul lui un morman de cuvinte slave...Slavona a fost alungata din biserici abia pe timpul lui Cuza.

Învățarea din zbor a cuvintelor străine este posibilă pentru cineva care știe ce înseamnă, altfel ele sînt doar niște sunete, mai mult sau mai puțin muzicale. Cineva poate asculta zi și noapte muzică și discursuri într-o limbă străină (germană, japoneză, engleză, franceză, etc.) și nu se va prinde nimic de el, ce se spune în melodii îi va rămîne la fel de necunoscut ca la început. De altfel foarte mulți din cei care sînt fani ai muzicii engleze (de ex. ai rockului din anii 60-80) au recunoscut dezamăgirea lor față de versurile melodiilor iubite atunci cînd au învățat engleza. După ani de ascultare a cîntecelor englezești ei își închipuiau că textele ar fi trebuit să fie pe măsura genialității muzicii, dar cînd au învățat engleza și-au dat seama că multe texte erau banale, chiar asemănătoare cu textele melodiilor românești. Așa că teoria asta cu învățarea slavonei din liturghiile bisericești este una din cele mai slabe din cîte mi-a fost dat să aud, ea putînd fi spulberată de oricine pe baza experienței personale. Singura teorie care mi se pare viabilă este cea a învățării unei limbi străine prin coabitare, adică a învățării "după ureche" de la rude, prieteni, vecini, etc. În acest fel există acces la una sau mai multe persoane care fac pe meditatorul particular și ascoiază cuvintele străine cu explicarea conceptelor respective sau traducerea în limba deja cunoscută. Acest mod de învățare este foarte răspîndit și azi, inclusiv pentru străinii care învață româna și care altfel ar putea asculta mii de ore de predici religioase în română fără a învăța vreun cuvînt cu semnificația lui adevărată.

Citat din C988
Ce scriau doi străini, Anton Maria del Chiaro care a fost secretar la Curtea Munteniei la începutul sec. XVIII și un călător englez prin Moldova înainte de 1818.

Repet faptul că exemplul dat de mine era numai pentru a demonstra că 150 de ani de propagandă oficială în sprijinul ideii că românii se trag în principal din romani nu au servit la nimic, iar străinii sînt sceptici pe bună dreptate atunci cînd li se vorbește de "insula latină în marea slavă". Limba nu face singură un popor și nici nu se poate demonstra pe baza ei originea genetică a unei populații, așa cum s-a încercat în cazul românilor, operațiune fără succes în străinătate, dar cu un oarecare succes în plan intern, ceea ce a dus la generații de români care nu-și cunosc originile adevărate și se cred mai latini decît italienii, iar limba română o cred mai latină decît italiana.

P.S. Există pe internet cartea lui Lucian Boia ("Istorie și Mit în Conștiința Românească") unde se discută pe larg modul în care istoriografia română mai mult sau mai puțin oficială și-a schimbat discursul în ce privește originea românilor. Sînt date citate din diverșii istorici ale căror opinii sînt analizate și se pomenește și de manualul lui Gr. G. Tocilescu (fără a se da citate din el). Pe Google Books sînt date fragmente din cartea tradusă în engleză (History and Myth in Romanian Consciousness), iar porțiunea despre oglindirea originii românilor în istoriografia română de-a lungul vremurilor este disponibilă aproape în întregime (lipsesc 4-5 pagini din vreo 30 în total).

Edited by ravinescu, 21 November 2009 - 20:24.

ravinescu, on 21st November 2009, 11:22, said:

Domnule, dumneata incerci sa vinzi gogosi in parc....In primul rand gustul pentru rock'n'roll/jazz a fost o particularitate al unei minoritati cu pretentii intelectuale (studenti, artisti, etc), pe cand contactul cu limba slavona in biserici a fost un fenomen de massa. In plus, dupa anii '90, cand limba engleza a inceput sa bombardeze massele prin mijloace mass-media, si-a facut locul in limbajul nevorbitorilor de engleza, intr-un sens hilar as spune, cuvinte precum cul, OK, interviu, siftare, "Am cancelat intalnirea", etc, fara a include si neologismele de ordin tehnic...

ravinescu, on 21st November 2009, 11:22, said:

O fi pentru dumneata...Dar au intrat pe cale bisericeasca cuvinte precum iubire, dragoste, obraz, rai, duh, nadejde, vina, mila, etc, etc, imprumuturi in vocabular. Crezi ca nu au existat aceste cuvinte si intr-o forma latineasca?!..Fenomenul acesta a avut o plaja mare de timp, chiar Hasdeu argumenteaza ca alterarea lui s(f)ânt din popularul sân, a fost de data recenta (sec. al XVIII-lea, ba chiar al XIX-lea).

ravinescu, on 21st November 2009, 11:22, said:

Nu-mi spui mare branza aici....In Bulgaria, dupa convertirea la crestinism, slava a fost utilizata ca lingua franca, corolar acestui fenomen fiind ca dezvoltarea politica/economica/confesionala i-a adus pe slavi intr-un contact cu vorbitorii de ne-slava. In timpul taratelor bulgare, intensitatea slavizarii a fost cea mai puternica, precum introducerea unor caracteristici fonologice si morfologice, precum pre-iotacizarea si cazul  vocativ, siftarea sensului unor cuvinte (ex. introducerea sl. da, unde anteriorul lat. sic converge spre și), etc.

Deci aceasta slavizare a avut momentele sale de varf, dupa care a scazut, actionand mai mult inertial. Motivele sunt:
- disparitia taratelor bulgare si reintroducerii limbii greaca ca limba liturgica.
- regatul maghiar a eliminat politic dezvoltarea centrata pe limba slava, ba chiar a fost un vector al mobilitatii populatiilor pe directie vest -> nord-est.
- catolicizarea pe adancime inceputa cu dinastia de Anjou, un factor care s-a resimtit indirect si la comunitatile ortodoxe.
- aparitia turcilor in zona, care au desfiintat patriarhiile bulgare si sarbe (de limba liturgica slava), iar dupa cucerirea Constantinopolelui sa se stabileasca o singura Patriarhie, cu limba liturgica greaca.

Ulterior slavona in biserici a actionat (la noi) inertial, scazandu-si gradual influenta, printr-o serie de factori, pe care i-am enumerat ceva mai in spate, precum influenta calvinismului maghiar, apoi greco-catolicism, apoi aparitia nationalismului, etc, etc.

Edited by Fabris, 21 November 2009 - 22:19.

ravinescu, on 21st November 2009, 21:22, said:

cea mai mare imbecilitate, o dogma care se baza pe relatarile lui Constantin Porfirogenetul din sec X, care astazi nici cei mai infarbantati slavofili n-o mai pot sustine, caci se stie ca patrunderea slavilor in vestul Balcanilor are loc abia la sfarsit de secol 8, secolul 9 fiind perioada cand patrunderea lor este importanta.

ravinescu, on 21st November 2009, 21:22, said:

Iar din acest adevar arhicunoscut istoriografia rom^neasca trage concluzia prin extrapolare ca si la nord de Dunare rom^nii s-ar fi retras in munti, ceea ce este o minciuna, care se bazeaza pe nimic (nu exista in Rom^nia nici un loc la munte care sa ateste prezenta vreunei populatii, in afara turistilor moderni).

ravinescu, on 21st November 2009, 21:22, said:

Prostii.
Realitatea asta se impune abia cu secolul 9, adica tarziu. Iese din cadrul povestii.

In realitate zona respectiva era dominata de latinofoni, adica de stra-rom^ni. Este zona din care grecii ii alunga pe stra-rom^ni, celebrul episod relatat de Kekaumenos in sec. 10 care explica prezenta vlahilor in Epir, Tesalia si Rodopi (ca fiind alungati de greci din zona bazinului Sava).

ravinescu, on 21st November 2009, 21:22, said:

alta prostie.
Slavii care patrund in vestul Balcanilor, prin secolul 9 se sustrag dominatiei bulgare, din estul peninsulei, adica in linii mari din Moesia.

ravinescu, on 21st November 2009, 21:22, said:

si care ar fi fost celelalte populatiuni din Moesia?

Fabris, on 21st November 2009, 08:59, said:

ceea ce corespunde cu migrarea slavilor in vestul peninsulei balcanice, fieful stra-rom^nilor in sec 9-lea, situatie in care-i gaseste pe rom^ni ungurii, care-i folosesc in constructia propriului lor stat. Sa nu uitam si relatarea lui Kekaumenos care ne vorbeste de rolul bizantinilor in a-i dizloca pe rom^ni si modul partinitor al lui C.Porfirogenetul fata de slavii dizlocatori de rom^ni.

Edited by zmedeu, 21 November 2009 - 22:13.

zmedeu, on 21st November 2009, 22:09, said:

ti s-a mai explicat. in vorbirea curenta "la munte" poate sa insemne zona dealurilor subcarpatice (atitudini de 600-800 m) unde se traieste  bine mersi.


Marioaro de la munte
Nu purta parul pe frunte
Ca ti-au iesit vorbe multe
crezi ca Marioara de mai sus traia la 2000m altitudine?

crezi ca un nume propriu (sau comun) precum Munteanu (sau munteanu) era dat unor oameni care traiau pe varful Omu?

"Muntenia", cum ii ziceau mai ales moldovenii Valahiei, era localizata in Carpati?

Vidra (alcatuita din Vidra de jos si Vidra de Sus) din judetul Alba e situata la o atitudine cu ceva peste 600m. Tehnic vorbind, nu putem sa vorbim despre munte. Si totusi cantecul spune:
Sus, sus sus la munte sus
C-acolo-i si Iancu dus,
La Vidra de Sus

zice Creanga, in Amintiri din copilarie:
Și satul Broștenii fiind împrăștiat, mai ca toate satele de la munte, nu se rușinau lupul și ursul a se arăta ziua-miaza-mare prin el;
deci Brosteni, situat pe la 650m, e sat "de la munte".

tot la Creanga:
Davidică, flăcău de munte, cu barba în furculiță...
Cum nu se dă scos ursul din bârlog, țăranul de la munte strămutat la câmp, și pruncul, dezlipit de la sânul mamei sale...


cate exemple sa-ti mai dau ca sa intelegi ca la noi atunci cand se vorbeste despre "munte" ca o zona locuita se face referire, de fapt, la zone sub-montane?

boierneacsu, on 21st November 2009, 23:37, said:

cat mai trebuie sa-ti explic ca zonele asa zis de munte norddanubiene nu oferau o protectie autohtonilor precum au oferit dintotdeauna muntii balcanici autohtonilor?

Tu intelegi ce inseamna "pozitie strategica impotriva invadatorilor barbari"?

Edited by zmedeu, 21 November 2009 - 23:10.

zmedeu, on 21st November 2009, 23:09, said:

securitatii comuniste i-au trebuit mai bine de un deceniu (pana prin '60) sa elimine rezistenta anticomunista din munti (partizanii). cand spunem "din munti" tot la zona subcarpatica ne referim. pomenesc de aceasta perioada din istoria noastra ca sa intelegi ce "ofertanta" e zona subcarpatica in privinta facilitarii rezistentei.
securitatea dispunea de arme automate, autoturisme de teren (celebrele GAZ), retea telefonica, statii radio, etc. in afara de securitate, intreg aparatul de stat, o masinarie uriasa, era impotriva acestori partizani.

"invadatorii barbari" n-aveau mitraliere, n-aveau binocluri, n-aveau GAZ-uri, nici telefoane, nici rachete de semnalizare, nici statii radio, nici lanterne. cred ca n-aveau nici caini antrenati sa caute oameni.
de fapt acesti "invadatori barbari" n-aveau un stat nici macar la nivelul de organizare si eficienta al statelor "asezate" de pe vremea aia. nu erau deci in stare sa controleze un teritoriu asa cum o face in zilele noastre un stat.
dar, daca tot am facut referire la statul comunist sa spunem si diferenta esentiala intre acesta si "invadatorii barbari" - "invadatorii barbari" nu aveau niciun interes special in a-i elimina pe taranii traind in satele "de la munte", asa cum statul comunist voia sa-i elimine pe partizani.

Edited by boierneacsu, 21 November 2009 - 23:33.

mdionis, on 21st November 2009, 18:33, said:

Eu n-am zis ca ipoteza este complet incredibila ci doar ca pare sa aiba niste verigi lipsa.

In primul rand, germanii [sau mai corect germanicii] nu costituiau un continuum omogen si nu toti locuiau pe malurile Rinului. Germanicii erau in contact cu celtii nu numai pe Rin dar si-n Raetia, Noricum si Pannonia. Si acei celti s-au romanizat. Mi se pare putin subtire ca numele unui trib sa se transfere tuturor celtilor si, cu atat mai mult, tuturor latinofonilor, din Britannia pana in Dacia.

Apoi, in afara de galezii din Wales, nu stiu ca vreo natie de celti, celti-latinofoni sau latinofoni, sa se fi numit pe ei insisi vlahi/velshi/etc. Si revin, saxonii ajunsi in Britania pe cine ii numeau vlahi/velshi, pe celti sau pe [celtii] latinofoni?

Si in al treilea rand, cum au preluat grecii o denumire pentru populatiile latinofone balcanice [vlahi] si de la cine? [de la slavi?] Ei ii cunosteau foarte bine si trebuie ca ii numeau intr-un alt fel inainte de sosirea germanicilor/slavilor in Balcani in conditiile in care au pastrat, precum ziceai, denumirea antica a locuitorilor Galiei aflata la 2000 de km si nu in proximitatea teritoriului locuit de ei? Si cum de nu s-a extins denumirea asta si la alte populatii latinofone, italienilor de exemplu?

Si in al patrulea rand, cum s-a transferat denumirea data de germanici latinofonilor catre slavi? In ce context, in ce moment, in ce teritoriu?

Edited by SylvestruTW, 22 November 2009 - 00:11.

boierneacsu, on 22nd November 2009, 00:31, said:

dovedesti inca odata ca esti un mucea caruia nu i-au mijit perjii.
esti complet afon, dar cu tupeu. Nici macar logica nu ai. Ce sa mai spun de notiuni istorice.

Unul la mana ca rezistenta in munti a fost a unor mici grupuri de barbati. Un astfel de grup avea de exemplu un popa si fiii sai. Cu alte cuvinte, in creierul tau semidoct, un popor supravieste in munti format fiind din barbati, de multe ori cu totii din aceeasi familie. Faceau sex barbati cu barbati si apoi scoteau copii pe cur.

Esti tare baiete.

In al doilea rand, rezistenta comunista s-a pozitionat strategic, adica in munti, la inaltimi de peste 1000 m. Au supravietuit atata timp cat satenii, de la vale, ii aprovizionau cu mancare. In momentul in care securitatea a eliminat suportul printre sateni miscarea in munti a cazut.

Cum vezi baietica, esti un mare afon. Asa ca lasa ciocul jos si apuca-te pe invatat.

Cyber-sapiens, on 21st November 2009, 20:14, said:

În primul rând, Wikipedia nu este o sursă decentă. Se pot găsi informații interesante, se pot prelua unele indicații bibliografice, dar în nici un caz nu se poate absolutiza ce scrie acolo iar cititul Wikipediei nu înlocuiește mersul la bibliotecă. La fel, chestia cu Google.
În al doilea rând, pe Wikipedia scrie "eventually", nu "eventual", iar traducerea șablon a lui eventually cu termenul aparent similar românesc e o prostie: eventually este un caz tipic și binecunoscut de "false friend", cuvinte care par că înseamnă același lucru însă asumă semnificații diferite. Englezescul "eventually" se poate traduce uneori și ca 'eventual', însă de obicei traducerea corectă este 'în cele din urmă', 'mai apoi'.
În al treilea rând, nu e presupunere ci se știe de exemplu din inscripțiile runice germanice cam cum stătea treaba cu acest cuvânt, ca să nu mai vorbim de glose și alte mențiuni documentare pentru etapa ulterioară. Identitatea formală între rădăcina "volc-" și rezultatul împrumutului ei în germanică cu rotație consonantică, precum și utilizările sale ulterioare sunt cruciale pentru istoria termenului.

Pentru clarificare, iată câteva extrase dintr-un articol al lui St. Brezeanu  (un exemplu de istoric între alții) care se referă la istoria acestui cuvânt (Valah. Originea și evoluția unui cuvânt, în Romanitatea Orientală în Evul Mediu):

În evoluția sa distingem două perioade majore. Prima, ce se întinde pe mai bine de un mileniu, cuprinde patru secole de dinainte de nașterea lui Christos și primele opt din primul mileniu al erei creștine. Ea are ca obiect raporturile dintre celți, germani și romani, pe terenul cărora s-a născut și termenul  walch-walach. A doua, ce ne interesează direct, acoperă ultimele două secole ale mileniului I și primele patru din mileniu nostru, până la nașterea Principatelor Române.
Cercetările istorico-lingvistice au fixat locul și momentul nașterii etnonimului în discuție. Este vorba de zona de contact dintre triburile germanice și tribul celtic Volcae, ce a fost identificată în cursul Dunării superioare și cu Sud-Estul Galiei. Cum în secolele IV-III î.Hr. tribul volcilor pare să fi exercitat o adevărată hegemonie în spațiul Galiei, triburile germanice din Sud-Vestul actualei Germanii au extins numele acestora asupra tuturor celților în forma walha.
O nouă fază din evoluția cuvântului walha începe cu cucerirea Galiei de către Cesar și romanizarea Galiei, în secolele ce au urmat nașterii lui Christos. Treptat, triburile germanice din zona de contact cu Galia romană au extins etnonimul walha asupra noilor realități etno-lingvistice de la vest de Rin. În acest fel, conținutul lingvistic al etnonimului se modifică, desemnând pe vorbitorii de limbă latină. Cu timpul, el se extinde asupra tuturor vorbitorilor de limbă latină din imperiu. [...] Prima mărturie certă asupra circulației etnoniconului în lumea germană ne întâmpină în Istoria lui Ammianus Marcellinus la sfârșitul veacului al IV-lea, în care apare tribunul Blachobaudes, cu referire la un eveniment din 365. Antroponimul a fost tradus în germana veche prin "eroul romanilor".
Cu începutul epocii migrațiilor germanice spre vest începea ultima etapă din evoluția cuvântului, când acesta cunoaște, pe urmele clanurilor cuceritoare germanice, o extensiune la nivelul celor mai multe provincii romane din Occident, în Noricum și Rhetia, Galia și Britania. Toponimia și antroponimia germanică din secolele marilor migrații oferă un material documentar de o bogăție remarcabilă pentru cunoașterea formelor etnonimului walha, ce au însă aceeași rădăcină: Walch-Walach în sudul Germaniei, Welsche, la franci, Val, la germanii de nord, ori Wealh-Welsh, la anglo-saxonii din Britania.
[...]
Mai întâi, etnonimul este cunoscut la triburile germanice din vest, aflate în contact nemijlocit cu lumea celtă și, mai târziu, cu cea romană. Dimpotrivă, triburile germanice din Scandinavia, precum goții, au ignorat aproape sigur acest etnonim. Așa se explică absența totală a lui în regatele create de goți în Occident, în Italia și SPania. În al doilea rând, așa cum remarca eminentul romanist francez Gaston Paris, etnonimul walach a fost utilizat exclusiv de către barbari, în vreme ce romanii s-au autodefinit prin Romanus.[...] În al treilea rând, etnonimul Romani, în condițiile sintezei etnice petrecuteîn regatele germanice din Occident, este treptat abandonat de popoarele neolatine în secolele VIII-IX, pentru a prelua etnonime pline de prestigiu ca  "franci", "longobarzi" ori "vizigoți".
[...]
Apariția lui [în Europa sud-estică] trebuie să fie legată de pătrunderea unor elemente germanice din Bavaria în Pannonia și Carantania în secolele VII-VIII, unde au venit în contact cu romanii și slavii din regiune. Variantele etnonimului la diferitele ramuri ale slavilor constituie un argument solid în favoarea filierei bavareze, derivate de la forma walch-walach.
Prima atestare a etnonimului în lumea slavă este documentată la început de secol X, la ramura sudică sub forma vlah (pl. vlasi), de unde avea să derive și numele slav al regiunii populate de romanici, Vlačka. Două secole mai târziu, apare etnonimul și la slavii răsăriteni sub forma voloh. De la slavi, acesta avea să fie preluat de maghiari, sub forma oláh, și de către bizantini, sub cea de blachos.

Printe referințele lui Brezeanu se află desigur și lucrarea fundamentală Deutsch als Volksname. Ursprung und Bedeutung a lui Leo Weisgerber (1953).

ravinescu said:

Am explicat și cu altă ocazie că nu toate cărțile se reeditează în serie precum best-seller-urile lui Stephen King sau Tom Clancy, iar aceasta se aplică de regulă cărților de strictă specialitate. Cine are nevoie de referințe, merge la bibliotecă, nu la Google books și nici pe Wikipedia. Menționarea cu atâta evlavie a surselor electronice este la fel de ridicolă precum încercarea de minimizare a valorii unei lucrări sub pretextul că nu a fost reeditată.

Quote

Fals. Dumneata trebuia să urmărești semnificația celor trei argumente împreună, nu separat. Ai destule elemente care să probeze instaurarea tendinței de închidere a vocalelor neaccentuate în latina târzie din tot cuprinsul Imperiului. Tabloul general al transformărilor ce au loc în latină în tranziția către limbile romanice ajută la înțelegerea acestui fenomen.

Quote

Mi se pare că am explicat deja de câteva ori că RPC înseamnă Româna Primitivă Comună, ultima dată acum câteva zile, însă e clar că dumneata citești/reții pe sărite. În rest, ar trebui să îți fie clar că o transformare fonetică odată declanșată (apariția lui /ă/ în albaneză, indiferent la ce epocă s-ar fi produs) nu are de ce să atingă doar unele cuvinte și să le lase nemodificate pe altele, în funcție de originea lor.
Relevanța afirmației mele constă în faptul că transformarea fonetică în cadrul romanității balcanice își găsește numeroase corespondențe în celelalte romanități occidentale, ceea ce este o probă sigură pentru orice romanist că procesul reflectă o tendință pan-romană, iar nu o sumă de transformări similare independente in diferite (multe) centre de romanitate. Bineînțeles, putem teoretic presupune și că fiecăruia i s-a năzărit să inoveze paralel și în același sens, însă o astfel de presupunere ar nega chiar modul structural în care se organizează știința lingvisticii.

Quote

Dumneata înțelegi ce ai scris, că eu nu. Românii, catalanii, portughezii, reto-romanii, napolitanii, pugliezii, francezii sunt cu toții romanici.  Tendința de închidere este de dată romană, nu romanică, însă realizarea ei deplină se face în limbile romanice, la fel cum e apariția articolului din demonstrativ.

Quote

Studiul comparat al limbilor romanice arată exact contrariul, și anume că o mare parte din tendințele de dată romană s-au realizat în toate (sau în cea mai mare parte din) limbile romanice. Doar inovațiile al căror moment inițial se poate data după desprinderea romanității răsăritene de Romania continuă occidentală nu au avut rezultate în LR. Mai mult, fiind vorba de diasisteme mult diferite și în interacție puțin semnificativă, e nenatural de a căuta originle unor tendințe mai curând la migratori decât în propriul sistem.

SylvestruTW, on 22nd November 2009, 01:10, said:

Cred că deja citatul din Brezeanu răspunde cel puțin parțial anumitor întrebări. Explicația termenului este astăzi practic unanim acceptată de istorici, cu unele mici variațiuni de detaliu care nu afectează tabloul general.
Chestiunile foarte generice legate de soarta termenului în lumea occidentală nu cred că au foarte multă legătură cu tematica originii românilor și nu mă voi opri asupra lor.
De interes ar putea fi eventual chestiunea propusă aici:

Quote

Tot Stelian Brezeanu spune:

[...]locul și momentul preluării de către bizantini a etnonimului de la slavii de sud nu au fost precizate de cercetarea istorică și filologică, În privința locului, este logic să ne oprim atenția asupra unei regiuni în care grecii, romanicii și slavii au venit în atingere și au practicat bilingvismul sau chiar trilingvismul. Această regiune nu putea fi decât Macedonia meridională și nordul Greciei, unde cele trei etnii au conviețuit pe parcursul Veacului de Mijloc. În plus, în Macedonia meridională existau și două centre importante de cultură - Thessalonicul și muntele Athos - prin care etnonimul blachos a putut fi asimilat orizontului lingvistico-cultural al lumii bizantine. În ceea ce privește momentul, el este legat de începutul recuceririi bizantine a peninsulei, după invazia slavă din veacul al VII-lea, sub împărații isaurieni din secolul al VIII-lea, care au recuperat Macedonia meridională și Grecia de la slavi. Mențiunea vlachorynchinilor în Povestirea istorică a mănăstirii Kastamonitu, care leagă evenimentele din notă de epoca iconoclastă, așadar de secolele VIII-IX, este o confirmare a acestei ipoteze. Să amintim aici și informația de primă însemnătate din Viața Sf. Metodiu, legată de trimiterea de către împăratul Mihail III, la 863, a lui Chiril și Metodiu în Moravia Mare pentru creștinarea slavilor. Cu acest prilej, împăratul afirmă că grecii din Thessalonic sunt cunoscători ai limbii slave, condiție indispensabilă ca etimonul să fie asimilat de către bizantini. În secolele următoare, etnonimul circulă multă vreme la nivelul vorbirii populare grecești, în vreme ce lumea savantă preferă etnonimul Romanoi (Constantin Porphyrogenitus), ori forme arhaizante ca daci, bessi, misieni și pannoni. În sfârșit, alții utilizează, în paralel, atât formele arhaizante cât și etnonimul nou blachoi (Kekaumenos, N. Choniates și alții)

Pe lângă spusele lui Brezeanu, ar mai fi de adăugat că tot în perioada respectivă se definitivează poporul român ca neam distinct de vechii romani și deci se creează necesitatea unei denumiri etnice noi, care să reprezinte mai fidel romanitatea dunăreană nouă și distinctă față de cea veche. Pentru pătura cultă, această necesitate nu există fiindcă dispuneau de denumiri arhaizante sau extrase din geografie, însă pentru oamenii de rând, era important să folosească o denumire specifică pentru acei romanici cu care ei veneau nemijlocit în contact în această parte a Europei. Cred că răspunsul la întrebările formulate nu poate fi prea departe de ceea ce am prezentat mai sus.

Edited by mdionis, 22 November 2009 - 03:41.

zmedeu, on 22nd November 2009, 02:35, said:

faci supozitii neintemeiate asupra varstei mele. si nici nu ai habar de limba romana - ce-s aia "perji"? poate "perje", dar alea nu mijesc.

ti-am precizat de ce am facut referire la rezistenta anticomunista zisa "din munti": ca sa intelegi ce "ofertanta" e zona subcarpatica in privinta facilitarii rezistentei.
mai citeste literatura memorialistica, partizanii nu rezistau in creierii muntilor, cum iti inchipui tu, ci in zonele impadurite din preajma satelor zise "de munte".
am incercat sa te fac sa intelegi cat de gresita e imaginea pe care tu o ai asupra acestor "navalitori barbari" si, mai ales, asupra capacitatii lor de a stapani un teritoriu. nu prea aveau o astfel de capacitate. stapanirea lor era foarte relativa, mult mai slaba decat a statelor moderne sau chiar decat a statelor contemporane lor. de fapt, nu se prea pute vorbi de un "stat" in cazul acestor neamuri "neasezate".
daca iti aveai satul asezat intr-o vale de-a lungul careia aflai ca vin aia (focuri pe dealuri - asa zisa "sfoara in tara", iti explic ce inseamna, daca vrei) - era suficient sa-ti iei catelul si purcelul (si, bineinteles, soacra) si sa te carabanesti la 10-15km de casa, sa nu le stai alora in cale. te infundai in padure, ramaneai acolo o saptamana, doua, trei - dupa care reveneai in sat si vedeai ce mai puteai alege din ce lasau aia in urma lor.
sau, mai sigur, mai-marele zonei in care traiai (judele) se intelegea cu aia, le platea "taxa de protectie", stransa din timp, iar baietii rai se indepartau multumiti. in fond acesti "barbari" aveau o mentalitate de raketi, nu erau cine stie ce alexandri sau napoleoni pe care sa-i manance in cur sa cucereasca si sa stapaneasca toata lumea.

dar, probabil ca-mi racesc gura de pomana. nu vrei tu si pace sa admiti ca la nord de dunare putea sa supravietuiasca o populatie in care sa fi supravietuit nu atat "gena romana" (nici nu exista asa ceva) cat romanitatea.

ps.
te rog sa incetezi cu apelativul "mucea". ma faci sa ma gandesc si eu la niste rime ale lui "mucea" pe care sa ti le aplic.
"flocea" - ti-ar conveni?
"flaimucea" - ce parere ai?
"căcâcea" - ?

mdionis, on 22nd November 2009, 02:58, said:

pe pariu ca are sa-ti sara unii in cap pentru ca ai pomenit de Brezeanu. bineinteles, fara sa parcurga citatul (foarte edificator) pe care il dai.

mdionis, on 22nd November 2009, 03:40, said:

iar Brezeanu? or sa se gaseasca cel putin doi insi care sa te faca "comunist".

boierneacsu, on 21st November 2009, 23:37, said:

Sunt in acord cu teza migratiei rom^nilor de la sud de Dunare, dar nu si cu parerile lui Zmedeu.

Carpatii au cele mai multe si intinse depresiuni montane si vai adanci, in plus avem pantele sudice ale versantilor care ofera un climat mai bland pt. zona sub-carpatica de dealuri unde avem vie si pomicultura, iar in muntii Banatului avem influenta sub-mediteraniana prin curentul de aer cald mediteranian care sufla continu din Adriatica prin nordul Albaniei prin kosovo si spre nord pe valea Moravei pana in Banat, ... cat si curentul mediteranean de la Egee prin Tesalia pana in Macedonia, apoi pe valea Moravei pana in Banat.


Desigur Epirul si muntii ce strajuiesc Mediterana (muntii Albaniei, Pind, m-tii Macedoniei si m-tii Rodopii), prezinta urme de locuire intensa pana la altitudini de peste 1000-2000 metri altitudine.  

mdionis, on 22nd November 2009, 03:58, said:

Deci surse istorice nu avem, ... doar interpretari hazardate.
Nu avem nici izvoare istorice care sa indice de unde au germanicii pe WALHA, daca il au de la ROMANShi, ori l-au scos de la VOLCI ?!

Cu privire la "eventually" chiar tu ai aratat "eventual / in final, / mai apoi", ... alege tu varianta pe care o doresti.  

VOLK /VULG imi pare o explicatie mult mai putin fortata mai ales ca vorbim de un exonim prea general, dar care totusi nu ii includ pe GRECI, armeni ori pe albanezi si nici pe slavii din Bizant !!!  


PS: fara doar si poate, VOLK/walha se refera la ROMANICI si nu la altii, germanii stiau foarte bine, ei nu aveau treaba cu Grecii, albanezii, armenii, georgienii, slavii de sud si bulgarii si nici cu CELTII.

Cred ca exonimul WALHA-VOLK s-a raspandit dinspre ROMANICI spre CELTI. Anglo-saxonii au cucerit mai intai Britania de SE si au numit pe CELTII din walles ca wallas, legandu-i de resturile romanice amestecate cu celti rasculati in Anglia, cei din urma numindu-se anglo-saxoni, ori cel putin nu l-i s-a mai spus walha din momentul cuceririi anglilor.

In Franta avem WALHA-VULG in prima faza, ca mai apoi numele sa ramana doar pt. VALONI.  

in mod sigur acest termen VOLK-walha trebuia sa existe deoarece semintiile EXTRA-romanice au furat ei insisi identitatea romana, spunandu-si ROMANO-germani si ROMEI-bizantini.  

Edited by Cyber-sapiens, 22 November 2009 - 12:45.